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usualjoy
路人甲乙丙
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 Posted - 08/02/2011 : 23:33:24
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by usualjoy
志愿军大面积装备苏制武器时战争早就陷入阵地战了。前边几个月的运动战，五次战役可没有毛子空军还有苏制武器。
老毛一开始说过把美国人推下大海，不过似乎是二次战役后说的，三次战役后就放弃了这种说法，不仅仅是彭德怀的原因，他本人之后也承认对美军战斗力最初产生了误判。
至于美国是纸老虎，那是针对麦克阿瑟的“核平中国”的豪言壮语说出的。
5次戰役沒有毛子空軍和蘇制武器? 你再說一遍? 抗美援朝戰爭史裡白紙黑字毛子空軍50年11月就已經參戰。什麼沒有毛子空軍? 23兵團不是蘇械是什麼嗎？SC出來的都是些什麼人? 連自己家的戰史都沒讀全嗎？
三次戰役放棄想法? 那還來毛的4次，5次戰役？
四次战役和五次战役都不是主动发动的。四次战役是防御性的运动战，五次战役就更大的溃败了。
而毛子空军除了在鸭绿江边上晃了晃稍微保卫了一下最后方的运输线外，有其他的作为？ |
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 08/02/2011 : 23:43:07
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Originally posted by usualjoy
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Originally posted by 慎．中野
如果光用同單位等級的戰力來看，50年開戰時的朝鮮人民軍是比後來參戰的中國人民志願軍好。
朝鮮人民軍戰前受蘇聯完整訓練、有較齊全蘇聯裝備，補給制度上也好些。從他們的攻勢持續時間比志願軍長很多，就可以看出來。
如果用同等单位的战力来看，同等单位的1950年刚开战时的人民军的平均水平似乎比刚入朝时同等单位的志愿军强一些。毕竟志愿军是兵团-军-师这样的编制，而朝鲜是军团-师团这样的编制。
不过志愿军入朝时看到的朝鲜人民军就不行了，志愿军入朝后，同一时期的人民军一直比不过同一时期的志愿军。而且朝鲜全境的主要铁路运输线都受志愿军后勤司令部控制，金日成同彭德怀拍了桌子差点骂起来，都没改变这个事实，后来志愿军的装备和补给一点不比同时期的人民军差。
比什麼平均水準?就總體比較好了。北共開戰時13.5萬兵力,擊潰10萬南韓軍以及後來的美國爸爸一路殺到釜山,此時釜山防線內除了韓軍8萬多外美軍就有55000人。這還是8月初的水準。後來美軍還陸續增援數量更多。什麼時候中共軍6-7萬就能殺的5萬多美軍,外加8萬多韓軍抱頭鼠竄,只有招架之功? |
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 08/02/2011 : 23:46:33
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Originally posted by sagogolf
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真不知道大陸的網友對北共軍的戰力有什麼資格不屑。韓戰那會,北共軍的戰力可是比中共軍強的多。
真的嗎
北共6萬人馬圍攻釜山環形防線一個月。而且是在聯軍擁有一倍以上兵力優勢,火力N倍的情況下。換到了中共軍,禮拜攻勢的幹活。
礼拜攻势可是由于补给不足造成的，粮食弹药只够打一个礼拜的，怎么继续打呢？
有人前面跟我講志願軍的補給如何如何好過北共軍的。
笑話,北共圍攻釜山那會除了步兵要喂還有坦克大炮要支援。別人的輕武器彈藥根本就不缺。別人也在聯軍的火力絞殺下,也吃不飽。可別人就是1個師打剩1500人還在作戰。這根本就不是中共軍可以比的。
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usualjoy
路人甲乙丙
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Posted - 08/02/2011 : 23:48:48
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by 慎．中野
如果光用同單位等級的戰力來看，50年開戰時的朝鮮人民軍是比後來參戰的中國人民志願軍好。
朝鮮人民軍戰前受蘇聯完整訓練、有較齊全蘇聯裝備，補給制度上也好些。從他們的攻勢持續時間比志願軍長很多，就可以看出來。
如果用同等单位的战力来看，同等单位的1950年刚开战时的人民军的平均水平似乎比刚入朝时同等单位的志愿军强一些。毕竟志愿军是兵团-军-师这样的编制，而朝鲜是军团-师团这样的编制。
不过志愿军入朝时看到的朝鲜人民军就不行了，志愿军入朝后，同一时期的人民军一直比不过同一时期的志愿军。而且朝鲜全境的主要铁路运输线都受志愿军后勤司令部控制，金日成同彭德怀拍了桌子差点骂起来，都没改变这个事实，后来志愿军的装备和补给一点不比同时期的人民军差。
中共軍首批入朝的4野部隊兵力均遠遠強于同期的人民滾。13兵團全部超編。6個軍中有4個軍人數在4萬以上。而9兵團則通過各軍加強一個师的方式使得參戰各軍達到5萬人的水準。人民滾開戰之初一共也就13.5萬的兵力。志願軍的裝備和補給一點不比同時期的人民軍差也沒逃出禮拜攻勢的框框。人民滾可是圍攻過釜山防線一個月的。而且儘管坦克油料炮彈攻擊不利,但輕武器彈藥供給是可以的。
刚入朝时的志愿军就是人多而已，装备和补给比6月份时的人民军差太多了。9兵团还是从南方做火车直接开到边境穿单衣进的朝鲜，否则怎么可能产生那么严重的减员？？
入朝后的志愿军比同时期的人民军装备和补给不差，但是1950年11月后的人民军什么样子？
志愿军的礼拜攻势，一方面是在运动战中，再有就是考量到后续战争的需求防止敌人的反击而留有余力，同期美国已经完整了空军的调动，空军对后勤线的轰炸比战争前期强度高一大截，加上志愿军人多造成后勤异常困难。
而人民军对釜山的围攻，一方面这是对固定阵地的围攻，另一方面补给没志愿军那么缺乏，当时的美国空军的轰炸还没有后期那么强，最后就是围攻釜山是不留任何余力的攻击。 |
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usualjoy
路人甲乙丙
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Posted - 08/02/2011 : 23:51:09
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如果光用同單位等級的戰力來看，50年開戰時的朝鮮人民軍是比後來參戰的中國人民志願軍好。
朝鮮人民軍戰前受蘇聯完整訓練、有較齊全蘇聯裝備，補給制度上也好些。從他們的攻勢持續時間比志願軍長很多，就可以看出來。
如果用同等单位的战力来看，同等单位的1950年刚开战时的人民军的平均水平似乎比刚入朝时同等单位的志愿军强一些。毕竟志愿军是兵团-军-师这样的编制，而朝鲜是军团-师团这样的编制。
不过志愿军入朝时看到的朝鲜人民军就不行了，志愿军入朝后，同一时期的人民军一直比不过同一时期的志愿军。而且朝鲜全境的主要铁路运输线都受志愿军后勤司令部控制，金日成同彭德怀拍了桌子差点骂起来，都没改变这个事实，后来志愿军的装备和补给一点不比同时期的人民军差。
比什麼平均水準?就總體比較好了。北共開戰時13.5萬兵力,擊潰10萬南韓軍以及後來的美國爸爸一路殺到釜山,此時釜山防線內除了韓軍8萬多外美軍就有55000人。這還是8月初的水準。後來美軍還陸續增援數量更多。什麼時候中共軍6-7萬就能殺的5萬多美軍,外加8萬多韓軍抱頭鼠竄,只有招架之功?
开战初的韩国军队就是一只警察部队吧？有什么重武器？
刚登陆的美军还没整备好就跟朝鲜接战了吧？他们有多少重武器什么的？而且美军那时候空军力量才多强？
说白了，很多客观条件都没有充分对比。 |
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usualjoy
路人甲乙丙
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Posted - 08/02/2011 : 23:53:55
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真不知道大陸的網友對北共軍的戰力有什麼資格不屑。韓戰那會,北共軍的戰力可是比中共軍強的多。
真的嗎
北共6萬人馬圍攻釜山環形防線一個月。而且是在聯軍擁有一倍以上兵力優勢,火力N倍的情況下。換到了中共軍,禮拜攻勢的幹活。
礼拜攻势可是由于补给不足造成的，粮食弹药只够打一个礼拜的，怎么继续打呢？
有人前面跟我講志願軍的補給如何如何好過北共軍的。
笑話,北共圍攻釜山那會除了步兵要喂還有坦克大炮要支援。別人的輕武器彈藥根本就不缺。別人也在聯軍的火力絞殺下,也吃不飽。可別人就是1個師打剩1500人還在作戰。這根本就不是中共軍可以比的。
我说的，比同时期的朝鲜军队，同时期看明白了吗？？
入朝后的志愿军，什么时候装备和补给比同时期的人民军差了？？
但比之前换装苏制武器屯足了弹药的人民军肯定不如了。 |
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 08/02/2011 : 23:55:47
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志愿军大面积装备苏制武器时战争早就陷入阵地战了。前边几个月的运动战，五次战役可没有毛子空军还有苏制武器。
老毛一开始说过把美国人推下大海，不过似乎是二次战役后说的，三次战役后就放弃了这种说法，不仅仅是彭德怀的原因，他本人之后也承认对美军战斗力最初产生了误判。
至于美国是纸老虎，那是针对麦克阿瑟的“核平中国”的豪言壮语说出的。
5次戰役沒有毛子空軍和蘇制武器? 你再說一遍? 抗美援朝戰爭史裡白紙黑字毛子空軍50年11月就已經參戰。什麼沒有毛子空軍? 23兵團不是蘇械是什麼嗎？SC出來的都是些什麼人? 連自己家的戰史都沒讀全嗎？
三次戰役放棄想法? 那還來毛的4次，5次戰役？
四次战役和五次战役都不是主动发动的。四次战役是防御性的运动战，五次战役就更大的溃败了。
而毛子空军除了在鸭绿江边上晃了晃稍微保卫了一下最后方的运输线外，有其他的作为？
5次戰役潰敗和是否主動發起有毛關係? 請你把你家TG的抗美援朝戰爭史讀全了再說話好嗎? 四次戰役和五次戰役的戰役目標是什麼? 守住38線？
誰在前面說五次戰役沒有毛子空軍的? 沒有毛械的? 這麼快就開始否定自我了？ 喲，還知道保衛後方運輸線，人民滾南下的時候可有毛子的如此待遇？
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usualjoy
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Posted - 08/02/2011 : 23:56:40
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| 釜山时的韩军不知道有多少是刚抓壮丁抓过去的还没开过枪的新兵，这样的军队有个毛的战斗力？不拖后腿就不错了。 |
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usualjoy
路人甲乙丙
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Posted - 08/03/2011 : 00:01:48
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志愿军大面积装备苏制武器时战争早就陷入阵地战了。前边几个月的运动战，五次战役可没有毛子空军还有苏制武器。
老毛一开始说过把美国人推下大海，不过似乎是二次战役后说的，三次战役后就放弃了这种说法，不仅仅是彭德怀的原因，他本人之后也承认对美军战斗力最初产生了误判。
至于美国是纸老虎，那是针对麦克阿瑟的“核平中国”的豪言壮语说出的。
5次戰役沒有毛子空軍和蘇制武器? 你再說一遍? 抗美援朝戰爭史裡白紙黑字毛子空軍50年11月就已經參戰。什麼沒有毛子空軍? 23兵團不是蘇械是什麼嗎？SC出來的都是些什麼人? 連自己家的戰史都沒讀全嗎？
三次戰役放棄想法? 那還來毛的4次，5次戰役？
四次战役和五次战役都不是主动发动的。四次战役是防御性的运动战，五次战役就更大的溃败了。
而毛子空军除了在鸭绿江边上晃了晃稍微保卫了一下最后方的运输线外，有其他的作为？
5次戰役潰敗和是否主動發起有毛關係? 請你把你家TG的抗美援朝戰爭史讀全了再說話好嗎? 四次戰役和五次戰役的戰役目標是什麼? 守住38線？
誰在前面說五次戰役沒有毛子空軍的? 沒有毛械的? 這麼快就開始否定自我了？ 喲，還知道保衛後方運輸線，人民滾南下的時候可有毛子的如此待遇？
四五次战役，你问的是毛放弃赶美军下海的想法，但毛确实是那时候放弃想法的。
四五次战役的目的当然不是守住38线了，防御中发起的作战的目的当然是防御住敌人的进攻了。
五次战役前没毛子空军，还有毛械的问题，算我的错，不过毛子空军能飞过清川江吗？？前五次战役时志愿军的主力武器难道是毛械？？
志愿军入朝时美军对朝鲜后方后勤线的轰炸强度比人民军南下时强度大了多少倍？？ |
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 08/03/2011 : 00:16:40
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刚入朝时的志愿军就是人多而已，装备和补给比6月份时的人民军差太多了。9兵团还是从南方做火车直接开到边境穿单衣进的朝鲜，否则怎么可能产生那么严重的减员？？
入朝后的志愿军比同时期的人民军装备和补给不差，但是1950年11月后的人民军什么样子？
志愿军的礼拜攻势，一方面是在运动战中，再有就是考量到后续战争的需求防止敌人的反击而留有余力，同期美国已经完整了空军的调动，空军对后勤线的轰炸比战争前期强度高一大截，加上志愿军人多造成后勤异常困难。
而人民军对釜山的围攻，一方面这是对固定阵地的围攻，另一方面补给没志愿军那么缺乏，当时的美国空军的轰炸还没有后期那么强，最后就是围攻釜山是不留任何余力的攻击。
人多?你家中共軍到朝鮮去是徒手去的?志願軍自己的評價首批入朝部隊團一下和美軍對比除了少22輛坦克外沒什麼本質差別。而北共攻到釜山那會油料炮彈的補給早就不行了。也就是基本用輕武器作戰。別人就憑這點玩意打了一個月。
9兵團穿單衣進朝鮮?能從你的發言裡找點對的東西嗎?原來有人以为-40度的天氣靠棉衣就能避免凍傷?還是那句能從你的發言裡找點對的東西嗎?
1950年11月後的人民軍還有些坦克以及火炮。黃草嶺那會中共軍的裝甲及火炮支援靠的還是北共軍。這個您又不知道了是吧?
部隊補給和戰鬥方式有多大關系?中共自己的後勤總結也將4,5次戰役的失敗歸於補給線過長。不過拿來和北共比,北共又要笑到牙都掉了。
當時?當時美國空軍就已經把朝鮮的主要橋樑和鐵路公路炸了個遍。以至於仁川登陸後突然發現,修補自己之前的轟炸成果成了重中之重。北共軍在釜山同樣靠的是人力來完成運輸補給的。沒辦法,中共軍就是爛。別人扛的主饑餓能打1個月到了中共軍這裡就是禮拜攻勢。什麼還讓中共軍一個打兩個?你還是繞了我吧。
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 08/03/2011 : 00:30:55
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如果光用同單位等級的戰力來看，50年開戰時的朝鮮人民軍是比後來參戰的中國人民志願軍好。
朝鮮人民軍戰前受蘇聯完整訓練、有較齊全蘇聯裝備，補給制度上也好些。從他們的攻勢持續時間比志願軍長很多，就可以看出來。
如果用同等单位的战力来看，同等单位的1950年刚开战时的人民军的平均水平似乎比刚入朝时同等单位的志愿军强一些。毕竟志愿军是兵团-军-师这样的编制，而朝鲜是军团-师团这样的编制。
不过志愿军入朝时看到的朝鲜人民军就不行了，志愿军入朝后，同一时期的人民军一直比不过同一时期的志愿军。而且朝鲜全境的主要铁路运输线都受志愿军后勤司令部控制，金日成同彭德怀拍了桌子差点骂起来，都没改变这个事实，后来志愿军的装备和补给一点不比同时期的人民军差。
比什麼平均水準?就總體比較好了。北共開戰時13.5萬兵力,擊潰10萬南韓軍以及後來的美國爸爸一路殺到釜山,此時釜山防線內除了韓軍8萬多外美軍就有55000人。這還是8月初的水準。後來美軍還陸續增援數量更多。什麼時候中共軍6-7萬就能殺的5萬多美軍,外加8萬多韓軍抱頭鼠竄,只有招架之功?
开战初的韩国军队就是一只警察部队吧？有什么重武器？
刚登陆的美军还没整备好就跟朝鲜接战了吧？他们有多少重武器什么的？而且美军那时候空军力量才多强？
说白了，很多客观条件都没有充分对比。
有什麼重武器?每個師有15門105榴。嫌少是吧?去翻翻中國內戰時的國軍有幾個差不多人數的師有這種配備。韓軍那算員警,國軍算城管對吧?所以你家TG以打敗城管為榮是吧? 美軍有多少重武器,烏山首戰史密斯特遣隊也就營級規模的步兵就配備了一個105連,6門火炮。24師的遲滯作戰結束後美軍自己記載丟了一整個師的裝備。什麼叫沒法對比,一比就把中共軍比的一無是處,當然會打擊到某些人脆弱的心理啦。 |
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Manfred
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Posted - 08/03/2011 : 00:33:34
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真的嗎
北共6萬人馬圍攻釜山環形防線一個月。而且是在聯軍擁有一倍以上兵力優勢,火力N倍的情況下。換到了中共軍,禮拜攻勢的幹活。
礼拜攻势可是由于补给不足造成的，粮食弹药只够打一个礼拜的，怎么继续打呢？
有人前面跟我講志願軍的補給如何如何好過北共軍的。
笑話,北共圍攻釜山那會除了步兵要喂還有坦克大炮要支援。別人的輕武器彈藥根本就不缺。別人也在聯軍的火力絞殺下,也吃不飽。可別人就是1個師打剩1500人還在作戰。這根本就不是中共軍可以比的。
我说的，比同时期的朝鲜军队，同时期看明白了吗？？
入朝后的志愿军，什么时候装备和补给比同时期的人民军差了？？
但比之前换装苏制武器屯足了弹药的人民军肯定不如了。
同時期?就是中共軍入朝後都有相當一段時期,北共軍還保有初期的部分坦克和火炮。按照中共的戰史,首批入朝部隊的裝備算是差的。但儘管如此,也已經敢說出坦克外與美軍在團以下沒有顯著差異。 |
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Posted - 08/03/2011 : 00:35:04
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釜山时的韩军不知道有多少是刚抓壮丁抓过去的还没开过枪的新兵，这样的军队有个毛的战斗力？不拖后腿就不错了。
你以為北共軍裡這種人少啊?沒有戰鬥力?沒有戰鬥力都能嚇的麥帥說要被趕到海裡了? |
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 08/03/2011 : 00:39:55
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志愿军大面积装备苏制武器时战争早就陷入阵地战了。前边几个月的运动战，五次战役可没有毛子空军还有苏制武器。
老毛一开始说过把美国人推下大海，不过似乎是二次战役后说的，三次战役后就放弃了这种说法，不仅仅是彭德怀的原因，他本人之后也承认对美军战斗力最初产生了误判。
至于美国是纸老虎，那是针对麦克阿瑟的“核平中国”的豪言壮语说出的。
5次戰役沒有毛子空軍和蘇制武器? 你再說一遍? 抗美援朝戰爭史裡白紙黑字毛子空軍50年11月就已經參戰。什麼沒有毛子空軍? 23兵團不是蘇械是什麼嗎？SC出來的都是些什麼人? 連自己家的戰史都沒讀全嗎？
三次戰役放棄想法? 那還來毛的4次，5次戰役？
四次战役和五次战役都不是主动发动的。四次战役是防御性的运动战，五次战役就更大的溃败了。
而毛子空军除了在鸭绿江边上晃了晃稍微保卫了一下最后方的运输线外，有其他的作为？
5次戰役潰敗和是否主動發起有毛關係? 請你把你家TG的抗美援朝戰爭史讀全了再說話好嗎? 四次戰役和五次戰役的戰役目標是什麼? 守住38線？
誰在前面說五次戰役沒有毛子空軍的? 沒有毛械的? 這麼快就開始否定自我了？ 喲，還知道保衛後方運輸線，人民滾南下的時候可有毛子的如此待遇？
四五次战役，你问的是毛放弃赶美军下海的想法，但毛确实是那时候放弃想法的。
四五次战役的目的当然不是守住38线了，防御中发起的作战的目的当然是防御住敌人的进攻了。
五次战役前没毛子空军，还有毛械的问题，算我的错，不过毛子空军能飞过清川江吗？？前五次战役时志愿军的主力武器难道是毛械？？
志愿军入朝时美军对朝鲜后方后勤线的轰炸强度比人民军南下时强度大了多少倍？？
有人跟我說3次戰役就放棄想法了。怎麼現在又轉進到4,5次戰役時?我不是問了嗎?你家TG4,5次戰役的戰役目標是什麼?守衛38線?防禦住敵人的進攻?好啊,去翻抗美援朝戰爭史,把你噴的這幾個字給我找出來。
毛子空軍能不能飛過清川江和毛子空軍有沒有參戰有毛關係?有人前面跟我說5次戰役沒毛械現在怎麼轉進到前5次戰役的主力武器了? 志願軍入朝時的轟炸強度大了多少倍?好啊,你說啊,多了多少倍?我怎麼記得為了不刺激中共,中韓邊界的豐滿水電廠都是52年才炸的?
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Manfred
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Posted - 08/03/2011 : 01:05:31
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| 此外,除了發動4,5次戰役外,持續向朝鮮增兵也足以證明中共軍的目標遠非什麼守住38線,而是要將美帝李偽趕下海。其實說什麼毛如何如何決策根本就是廢話。中共出兵的推手在莫斯科。至於是38線停戰還是要把美帝李偽趕下海的決策也在莫斯科。至於有沒有能力,能不能夠實現那是另外一碼事。53年史達林歸天,即便老毛還想繼續打下去,主子那裡不想打了,老毛這裡的一萬多戰俘也就不堅持了。編一個被國軍裹挾逼迫去了臺灣來糊弄一下大陸的愚民了事。然後就是開動宣傳機器把一個在毛子爹支援下的平局畝產萬斤成對美帝的勝利。 |
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usualjoy
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Posted - 08/03/2011 : 01:37:46
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Originally posted by Manfred
此外,除了發動4,5次戰役外,持續向朝鮮增兵也足以證明中共軍的目標遠非什麼守住38線,而是要將美帝李偽趕下海。其實說什麼毛如何如何決策根本就是廢話。中共出兵的推手在莫斯科。至於是38線停戰還是要把美帝李偽趕下海的決策也在莫斯科。至於有沒有能力,能不能夠實現那是另外一碼事。53年史達林歸天,即便老毛還想繼續打下去,主子那裡不想打了,老毛這裡的一萬多戰俘也就不堅持了。編一個被國軍裹挾逼迫去了臺灣來糊弄一下大陸的愚民了事。然後就是開動宣傳機器把一個在毛子爹支援下的平局畝產萬斤成對美帝的勝利。
这些你多数都是臆测，现在中国这边的毛彭之间的电报等原始文献都已近公开了，什么时候放弃的将美军赶下大海都是有实证的。四五次战役根本没有赶美军下海的目的。当时已经意识到不可能了。
最终签停战协定，确实是受苏联斯大林突然死亡的政治压力。
说白了，你一直坚持朝鲜人民军强悍的唯一根据就是人民军对釜山的一个月的围攻。
但当时的美军说白了就是铁毡的功能，占据强大的防御工事拖着人民军，七月初就已经准备从后边仁川抄他后路呢，根本不是没有反击的能力。人民军最后赌徒一般的对釜山的围攻，实际反证了人民军指挥官的短视的战场判断和缺乏指挥能力。
而且前期朝鲜人民军战力确实不是很弱，但我一直强调的是，志愿军入朝后，同时期的人民军一直比志愿军差不少。
整编后的人民军大规模重新参与战争是三次战役时，根本没啥可圈可点的地方。战争中后期，除了那个血岭伤心岭外就没啥东西了。中国这边的资料，1952年中朝一方对美韩方的60个阵地进行过77次攻击，攻占了17个阵地，全部是志愿军的战果，人民军的出击基本全部失利；1953年的作战成果差距也很大，夏季攻势的两个阶段志愿军6个军作战54次，占据土地54平方公里，并迫使美军从东线往西线抽调部队；人民军趁机在被抽调兵力的东线作战11次占据土地才1.5平方公里。
今天朝鲜一方在西线对南方的那么大的优势，离汉城那么近的突出部还不是志愿军打下来的，中后期阵地战时人民军根本没看出战斗力有多高。 |
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Posted - 08/03/2011 : 01:43:22
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刚入朝时的志愿军就是人多而已，装备和补给比6月份时的人民军差太多了。9兵团还是从南方做火车直接开到边境穿单衣进的朝鲜，否则怎么可能产生那么严重的减员？？
入朝后的志愿军比同时期的人民军装备和补给不差，但是1950年11月后的人民军什么样子？
志愿军的礼拜攻势，一方面是在运动战中，再有就是考量到后续战争的需求防止敌人的反击而留有余力，同期美国已经完整了空军的调动，空军对后勤线的轰炸比战争前期强度高一大截，加上志愿军人多造成后勤异常困难。
而人民军对釜山的围攻，一方面这是对固定阵地的围攻，另一方面补给没志愿军那么缺乏，当时的美国空军的轰炸还没有后期那么强，最后就是围攻釜山是不留任何余力的攻击。
人多?你家中共軍到朝鮮去是徒手去的?志願軍自己的評價首批入朝部隊團一下和美軍對比除了少22輛坦克外沒什麼本質差別。而北共攻到釜山那會油料炮彈的補給早就不行了。也就是基本用輕武器作戰。別人就憑這點玩意打了一個月。
9兵團穿單衣進朝鮮?能從你的發言裡找點對的東西嗎?原來有人以为-40度的天氣靠棉衣就能避免凍傷?還是那句能從你的發言裡找點對的東西嗎?
1950年11月後的人民軍還有些坦克以及火炮。黃草嶺那會中共軍的裝甲及火炮支援靠的還是北共軍。這個您又不知道了是吧?
部隊補給和戰鬥方式有多大關系?中共自己的後勤總結也將4,5次戰役的失敗歸於補給線過長。不過拿來和北共比,北共又要笑到牙都掉了。
當時?當時美國空軍就已經把朝鮮的主要橋樑和鐵路公路炸了個遍。以至於仁川登陸後突然發現,修補自己之前的轟炸成果成了重中之重。北共軍在釜山同樣靠的是人力來完成運輸補給的。沒辦法,中共軍就是爛。別人扛的主饑餓能打1個月到了中共軍這裡就是禮拜攻勢。什麼還讓中共軍一個打兩個?你還是繞了我吧。
在零下40度的气温下穿着棉衣打仗和穿着单衣打仗难道是一样的？？？
9兵团在当时的低温下，穿着单衣打仗，真的同穿棉衣一样吗？？
我还说，如果有棉衣，早把陆一师灭了呢。
而且你说的正好证明了，我说的早期入朝的志愿军的重武器不足的情况。中后期才好转。 |
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Manfred
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Posted - 08/03/2011 : 01:58:28
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Originally posted by usualjoy
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Originally posted by Manfred
此外,除了發動4,5次戰役外,持續向朝鮮增兵也足以證明中共軍的目標遠非什麼守住38線,而是要將美帝李偽趕下海。其實說什麼毛如何如何決策根本就是廢話。中共出兵的推手在莫斯科。至於是38線停戰還是要把美帝李偽趕下海的決策也在莫斯科。至於有沒有能力,能不能夠實現那是另外一碼事。53年史達林歸天,即便老毛還想繼續打下去,主子那裡不想打了,老毛這裡的一萬多戰俘也就不堅持了。編一個被國軍裹挾逼迫去了臺灣來糊弄一下大陸的愚民了事。然後就是開動宣傳機器把一個在毛子爹支援下的平局畝產萬斤成對美帝的勝利。
这些你多数都是臆测，现在中国这边的毛彭之间的电报等原始文献都已近公开了，什么时候放弃的将美军赶下大海都是有实证的。四五次战役根本没有赶美军下海的目的。当时已经意识到不可能了。
最终签停战协定，确实是受苏联斯大林突然死亡的政治压力。
说白了，你一直坚持朝鲜人民军强悍的唯一根据就是人民军对釜山的一个月的围攻。
但当时的美军说白了就是铁毡的功能，占据强大的防御工事拖着人民军，七月初就已经准备从后边仁川抄他后路呢，根本不是没有反击的能力。人民军最后赌徒一般的对釜山的围攻，实际反证了人民军指挥官的短视的战场判断和缺乏指挥能力。
而且前期朝鲜人民军战力确实不是很弱，但我一直强调的是，志愿军入朝后，同时期的人民军一直比志愿军差不少。
整编后的人民军大规模重新参与战争是三次战役时，根本没啥可圈可点的地方。战争中后期，除了那个血岭伤心岭外就没啥东西了。中国这边的资料，1952年中朝一方对美韩方的60个阵地进行过77次攻击，攻占了17个阵地，全部是志愿军的战果，人民军的出击基本全部失利；1953年的作战成果差距也很大，夏季攻势的两个阶段志愿军6个军作战54次，占据土地54平方公里，并迫使美军从东线往西线抽调部队；人民军趁机在被抽调兵力的东线作战11次占据土地才1.5平方公里。
今天朝鲜一方在西线对南方的那么大的优势，离汉城那么近的突出部还不是志愿军打下来的，中后期阵地战时人民军根本没看出战斗力有多高。
有人前面跟我說4,5次戰役的戰役目的是防禦住敵人的進攻?還是那句話,請你把這幾個字從貴軍的戰史裡找出來。原始文獻都公開?好啊?那就請您援引吧。4,5次戰役沒有趕美軍下海的目的能說明4,5次戰役的戰役目的是防禦住敵人的進攻能說明當時老毛就已經考慮38線停戰了?我幹嘛不能把發動4,5次戰役解釋成把美帝趕下海的階段性作戰內?
噢,既然承認停戰協定其實是毛子爸爸的意見,那老毛的意見還幾錢一斤呢? 唯一根據?你要能找個志願軍饑寒交迫兵力一半于美軍還把美軍打的戰戰兢兢的戰例來我也認啊。去找吧。祝你好運。
7月美軍準備仁川登陸又怎樣?怎麼沒登啊?幹嘛拖到9月啊?原來沒等來人民滾禮拜攻勢的終結啊?我擦,人民軍最後賭徒一般的對釜山的圍攻,實際反證了人民軍指揮官的短視的戰場判斷和缺乏指揮能力。那麼按照具有遠視的戰場判斷和豐富指揮能力的您老的意見人民滾應該幹什麼?一路撤退到鴨綠江?
前期不是很弱?有人在第一頁張口來了句除了一開始占了個偷襲的便宜,趁美軍24師立足未穩將其擊潰,然後就一個什麽血嶺,然後就沒啥值得吹噓的戰績了。需要我一遍又一遍來Remind他自己之前說了些什麼話嗎?
三次戰役人民滾沒有可圈可點之處？敢問中共軍圈在哪裡點在哪裡?整個3次戰役基本就沒什麼大打,舉出這麼個玩意來證明人民滾作戰不利? 中後期除了上甘嶺和金城我也可以說志願軍也沒啥東西。
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Manfred
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Posted - 08/03/2011 : 02:05:19
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刚入朝时的志愿军就是人多而已，装备和补给比6月份时的人民军差太多了。9兵团还是从南方做火车直接开到边境穿单衣进的朝鲜，否则怎么可能产生那么严重的减员？？
入朝后的志愿军比同时期的人民军装备和补给不差，但是1950年11月后的人民军什么样子？
志愿军的礼拜攻势，一方面是在运动战中，再有就是考量到后续战争的需求防止敌人的反击而留有余力，同期美国已经完整了空军的调动，空军对后勤线的轰炸比战争前期强度高一大截，加上志愿军人多造成后勤异常困难。
而人民军对釜山的围攻，一方面这是对固定阵地的围攻，另一方面补给没志愿军那么缺乏，当时的美国空军的轰炸还没有后期那么强，最后就是围攻釜山是不留任何余力的攻击。
人多?你家中共軍到朝鮮去是徒手去的?志願軍自己的評價首批入朝部隊團一下和美軍對比除了少22輛坦克外沒什麼本質差別。而北共攻到釜山那會油料炮彈的補給早就不行了。也就是基本用輕武器作戰。別人就憑這點玩意打了一個月。
9兵團穿單衣進朝鮮?能從你的發言裡找點對的東西嗎?原來有人以为-40度的天氣靠棉衣就能避免凍傷?還是那句能從你的發言裡找點對的東西嗎?
1950年11月後的人民軍還有些坦克以及火炮。黃草嶺那會中共軍的裝甲及火炮支援靠的還是北共軍。這個您又不知道了是吧?
部隊補給和戰鬥方式有多大關系?中共自己的後勤總結也將4,5次戰役的失敗歸於補給線過長。不過拿來和北共比,北共又要笑到牙都掉了。
當時?當時美國空軍就已經把朝鮮的主要橋樑和鐵路公路炸了個遍。以至於仁川登陸後突然發現,修補自己之前的轟炸成果成了重中之重。北共軍在釜山同樣靠的是人力來完成運輸補給的。沒辦法,中共軍就是爛。別人扛的主饑餓能打1個月到了中共軍這裡就是禮拜攻勢。什麼還讓中共軍一個打兩個?你還是繞了我吧。
在零下40度的气温下穿着棉衣打仗和穿着单衣打仗难道是一样的？？？
9兵团在当时的低温下，穿着单衣打仗，真的同穿棉衣一样吗？？
我还说，如果有棉衣，早把陆一师灭了呢。
而且你说的正好证明了，我说的早期入朝的志愿军的重武器不足的情况。中后期才好转。
如果不點火,海兵隊的棉衣和9兵團的棉衣沒什麼區別。都是凍死的下場。還什麼單衣?我不是讓你滾回去翻你家土鼈的戰史,9兵團是單衣啊?你再說一遍?
你還說?Who care你說什麼?你家主公5次戰役什麼時候發動的?冬天啊?有沒有跳出禮拜攻勢的框框啊?海兵隊即便在夏天扛不住9兵團一個禮拜?然後呢?直接可以收容俘虜了。你還滅別人?數數自己的補給能力好嗎?
重武器不足?自個有重武器不用難道怪我嗎?中共軍入朝首批部隊就裝備有150毫米以上口徑的火炮87門約相當於5個美軍步兵師的師屬155重炮數量。自己不用,不會用,為了達成戰略欺騙不用,或者因為自己弱智低下的組織管理水準沒法用和有沒有有個毛關係?
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usualjoy
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Posted - 08/03/2011 : 02:11:54
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而且前期运动战阶段，小部的志愿军击溃几倍兵力的韩军的事件根本不少见。
另外，人民军前期，汉城、水原、大田战役中缴获了大批美制装备和弹药，人民军后续作战缺乏武器弹药，却未对这些武器充分利用。仁川登陆后，人民军后退，却未对这些弹药进行销毁，又原封不动的回到了美军手中。
换成前期拿着杂牌武器的志愿军，缺乏武器弹药时早就拿起美制武器进行战斗了，从红军八路军时期就是这么干的了。
人民军前期对韩军的作战中，特别是汉城战役中，根本没消灭韩军的重兵集团，使用没经验的几个师团担任主攻，而从解放军四野两个朝鲜师转变来的第五和第六师团被投入了次要方向。
中国方面对朝鲜战争总结的文献和军内人士的回忆资料很多，大多是对朝鲜人民军按照苏军教范以攻城略地为目的，在前期未充分杀伤敌军的战法很是不屑；都认为换志愿军以消灭敌军有生力量为目的的战术的话，前期已经把韩军的重兵集团全部消灭了。 |
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 08/03/2011 : 02:16:25
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| 很不幸的告知Usualjoy,剛剛再查抗美援朝戰爭史。5次戰役那會人民滾還有一個坦克師有100輛坦克。而中共軍只有80輛坦克。而中共軍的兵力要一倍與北共軍。您的所謂中共軍強于北共軍的嘴炮再次破滅。還是那句話,請你以後說話前看點書,至少說對點東西。謝謝! |
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usualjoy
路人甲乙丙
622 Posts |
Posted - 08/03/2011 : 02:26:04
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中国这边的资料，1952年中朝一方对美韩方的60个阵地进行过77次攻击，攻占了17个阵地，全部是志愿军的战果，人民军的出击基本全部失利；1953年的作战成果差距也很大，夏季攻势的两个阶段志愿军6个军作战54次，占据土地54平方公里，并迫使美军从东线往西线抽调部队；人民军趁机在被抽调兵力的东线作战11次占据土地才1.5平方公里。
同一时间站在同一个战场上，朝鲜人民军显然没有表现的比志愿军更好，哪怕是同一个级别个单位上也一样。1952年和1953年的战果充分说明了这一点。
人民军前期虽然很猛，但是没有同一个参照物，客观条件不同，怎么比？？
所以我才从一开始就强调同一个时期，只有同一个时期，才有相同的参照物，才能对比出强弱。 |
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 08/03/2011 : 02:28:03
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Originally posted by usualjoy
而且前期运动战阶段，小部的志愿军击溃几倍兵力的韩军的事件根本不少见。
另外，人民军前期，汉城、水原、大田战役中缴获了大批美制装备和弹药，人民军后续作战缺乏武器弹药，却未对这些武器充分利用。仁川登陆后，人民军后退，却未对这些弹药进行销毁，又原封不动的回到了美军手中。
换成前期拿着杂牌武器的志愿军，缺乏武器弹药时早就拿起美制武器进行战斗了，从红军八路军时期就是这么干的了。
人民军前期对韩军的作战中，特别是汉城战役中，根本没消灭韩军的重兵集团，使用没经验的几个师团担任主攻，而从解放军四野两个朝鲜师转变来的第五和第六师团被投入了次要方向。
中国方面对朝鲜战争总结的文献和军内人士的回忆资料很多，大多是对朝鲜人民军按照苏军教范以攻城略地为目的，在前期未充分杀伤敌军的战法很是不屑；都认为换志愿军以消灭敌军有生力量为目的的战术的话，前期已经把韩军的重兵集团全部消灭了。
小部?我在和你說小部? 雜牌武器的志願軍?你想說你家共軍在入朝前2個月在東北成天寵倖文工團寵倖的連裝備都沒準備好?要不要我用抗美援朝戰爭史來打臉啊?拿起美制武器戰鬥?是啊,砥平裡你家土鼈的美榴炮團能整出馬受驚因此不能參戰的理由。少數幾門155放了幾炮還因為沒打開引信而未爆。再然後內,就在美帝的淫威下棄炮而逃讓美軍繳獲了約18門155。還什麼美制武器戰鬥你家主公繳了那麼多坦克汽車怎麼沒組個坦克團汽車團什麼讓我瞧瞧? 漢城戰役後韓軍初始收攏的部隊才2萬多人。而開戰前韓軍9.8萬。直到釜山那會通過抓丁也只補到8萬多。還要怎麼消滅啊?原來4野的2個師是5師和6師?敢問4師是哪來的?沒投入大田作戰?烏山那把史密斯特遣隊打的屁滾尿流的是哪支啊?5師團?原來就是那個沿著海岸線盲目挺進被人家艦炮炸到喪失戰鬥力的弱智? 都認為?都像您那種嘴炮水準的認為?前面有人跟我扯的毛彭之間的電報等原始文獻都已近公開了,然後可以支援4,5次戰役的戰役目標是防住敵人進攻的段子呢?還沒找出來? |
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 08/03/2011 : 02:29:59
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Originally posted by usualjoy
中国这边的资料，1952年中朝一方对美韩方的60个阵地进行过77次攻击，攻占了17个阵地，全部是志愿军的战果，人民军的出击基本全部失利；1953年的作战成果差距也很大，夏季攻势的两个阶段志愿军6个军作战54次，占据土地54平方公里，并迫使美军从东线往西线抽调部队；人民军趁机在被抽调兵力的东线作战11次占据土地才1.5平方公里。
同一时间站在同一个战场上，朝鲜人民军显然没有表现的比志愿军更好，哪怕是同一个级别个单位上也一样。1952年和1953年的战果充分说明了这一点。
人民军前期虽然很猛，但是没有同一个参照物，客观条件不同，怎么比？？
所以我才从一开始就强调同一个时期，只有同一个时期，才有相同的参照物，才能对比出强弱。
你一開始強調同一時期?我怎麼記得一開始您噴的是這口?
除了一開始占了個偷襲的便宜,趁美軍24師立足未穩將其擊潰,然後就一個什麽血嶺,然後就沒啥值得吹噓的戰績了。 |
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usualjoy
路人甲乙丙
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Posted - 08/03/2011 : 02:33:23
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Originally posted by Manfred
很不幸的告知Usualjoy,剛剛再查抗美援朝戰爭史。5次戰役那會人民滾還有一個坦克師有100輛坦克。而中共軍只有80輛坦克。而中共軍的兵力要一倍與北共軍。您的所謂中共軍強于北共軍的嘴炮再次破滅。還是那句話,請你以後說話前看點書,至少說對點東西。謝謝!
人民军有100辆坦克，志愿军有80辆，就能证明人民军强于志愿军？？？两军打仗比的是装备的数量，我打出80辆，你打出100辆就赢了？？？
我一开始就说了，逐步换苏制装备后，志愿军的装备才赶上的朝军，之前志愿军装备一直没朝军强。
而且我一直开始就强调的，同一时期志愿军比人民军强，5次战役时，人民军有啥战绩？？从志愿军入朝后，人民军就没有比同时期的志愿军强过。
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