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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
 Posted - 08/04/2011 : 12:21:36
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http://komica7.dreamhosters.com/17/index.php?res=504231
http://mars.komica2.net/17/index.php?res=504435
車體高度，梅卡瓦大於豹二，毫無疑問；
豹二裝甲薄弱不用說了，裝甲強弱也不是僅靠貧鈾，但是以色列材料技術低下，
這個就是他的命了；
打得穿梅卡瓦車體大概打得穿豹二車體，但是絕對打不穿挑戰者，
M1A1之後型號以及現在現在大陸的10式；
有心的查一查猫2A4的裝甲來源就知道漢斯在裝甲上也只是個三線地位(第一是紳士,第二是uncle sam)
A5的補強只是加入膨脹物,並不能從根本上解決物料不如人的問題(有心的可以自己找)
另外,第一,二位的戰車擁有國,要麼不出口,要麼出口低檔版裝甲,埃及的M1就是好例子,PS:挑戰車我還沒有聽說過出口
T90只是T72BM,T90A則是改良自用版,在毛熊軍中T80一直都是高檔貨,而分家後則是二毛在玩-->t84
不過毛子解體後的裝甲技術就不如歐系了,但只少比猫A4打平,甚至好,不信可以看看漢斯合併後自己做的實驗
猫2用過的復合裝甲種類最有4種以上
第一代:猫2的確有傳閒過只是普通全鋼
第二代:猫2A1真正的自研復合裝甲,配料不太清楚,不過據漢斯用T80測試後發現很悲劇
第三代:猫2A4外講的"簡單版"喬巴姆
第四代:猫2A5對後,用上全新自研配方的復合裝甲(加入膨脹物)
第一次看到有人批評德國裝甲只能算西方三線地位而且還不如T-80的，記得是因為作戰想定不同才讓德國和英美走上不同的複合裝甲發展道路吧，豹2主要對手是華約戰車，加上要縮小正面面積才用了抗動能蛋為主的金屬加壓陶瓷裝甲，而不是比較厚重的抗HEAT複合裝甲，還有記得豹2最早原型車市沒有複合裝甲，但是服役型號都有了才對。
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 08/04/2011 : 12:37:46
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第一次看到有人批評德國裝甲只能算西方三線地位.
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在大陸網站這個說法有好多年份了, 我一直想查他們的資料來源, 但是一來沒時間, 二來也一直問不到最早提出這個說法的人. 也許可以問問這次提出這個說法的人, 根據的是哪裡的資料? 比如說他提到德國人自己的實驗, 這個資料是哪來的?
另外大陸那裏似乎不太清楚豹二裝甲抗動能彈較M1優. (這個我倒是有查到英文出處)
當然也有人跟我提出一個問題, 在1970年代設計針對動能彈強化的裝甲, 實在蠻奇怪的. 這個觀點我也同意, 美國選M1而不是豹二的原因(藉口)之一, 就是認為反戰車飛彈的威脅更大.
mdc我也問過豹二裝甲的問題
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6500 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/04/2011 12:41:17 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/04/2011 : 16:37:57
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豹二的裝甲規格至少可分成四五種以上：
豹二A1至A3：最早期的間隙式裝甲。
豹二A4：德國流高壓複合裝甲∼號稱對動能穿甲彈防護力優於同時期M-1與M-1A1，且甚至可以與後來加裝早期貧鈾裝甲的M-1A1HA相媲美。
德國自用中古車改裝豹二A5：早期型豹二A1~A3 + 箭簇式附加裝甲，防禦HEAT彈威脅的能耐大幅提昇，但由基本裝甲還是最早期的間隙式裝甲貨色，所以對抗動能穿甲彈威脅的能耐就.....
新造外銷版豹二A5／A6（瑞典陸軍Str122）：全新鈦合金複合裝甲 + 箭簇式附加裝甲，防護力號稱在西方戰車界中數一數二∼至於德國自用豹二A6與他國陸軍使用豹二A5/A6是否有比照辦理者，在下就不是很清楚了......
豹二A7......目前至少知道其在地雷／詭雷防護力上有所提升。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/04/2011 16:40:55 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/04/2011 : 17:06:12
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串是沉掉了
不然可以聊的還不少
不過M1之於豹的防禦力還要分對動能彈或是HEAT彈,這點算是標準不同,看看也就算.
只是設計當時還是以前蘇聯的裝甲洪流為假想敵.
雖然說美國幾乎都用HEAT,想定前蘇聯也有可能都用HEAT也是有可能
不過德國方面....他們的東德好兄弟會只用AP嗎?
基本問題如下
豹IIA5內的填塞物應該指得是側裝甲的中空部分
這點只怕連那位答文者都是一知半解吧?
因為那裡是拿來放鏟子之類的工具,設計來可以拆開裝卸.
前裝甲不會塞東西進去.
BWS大哥之前放過的圖片裡面,小的認為可以解釋成,是用數片鋼板成同一傾斜角度間隔一段距離擺放
換句話說要是炮彈入射角不對,炮彈打中的鋼板,加上最外層的裝甲,不會只有一兩塊而已.
如果要挑最厚的那一面還有得比.
嘛....E-100的前裝甲據說最厚處換算過後將近500mm以上
雖然總是有人說德國的天才當時根本沒頭腦了
不過事實上這算是差別待遇....
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Edited by - LUMBER on 08/04/2011 17:09:20 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 08/04/2011 : 21:37:51
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quote:
Originally posted by LUMBER
豹IIA5內的填塞物應該指得是側裝甲的中空部分
這點只怕連那位答文者都是一知半解吧?
因為那裡是拿來放鏟子之類的工具,設計來可以拆開裝卸.
前裝甲不會塞東西進去.
BWS大哥之前放過的圖片裡面,小的認為可以解釋成,是用數片鋼板成同一傾斜角度間隔一段距離擺放
換句話說要是炮彈入射角不對,炮彈打中的鋼板,加上最外層的裝甲,不會只有一兩塊而已.
如果要挑最厚的那一面還有得比.
該這麼說會比較正確些
Leopard 2A5/A6構型的中空多片狀裝甲外加模組 , 其裝甲片是用複合多層硬度不一(都是高硬度)的金屬或複合材質片卯接而成
對於HEAT噴流當然可利用空間來消減噴流威力
而對當今越來越長桿的SABOT穿透體而言 (印象中有放過個X光片的PDF檔案)
反而因為穿透體長度越大 , 再入射多重角度放置/多重高硬度防護體時 , 則由可能在行進過程中
因為應力的變化 , 導致穿透體折斷及偏射 ; 進而降低長徑比穿透體的穿甲效應
其實這張圖就可以看出箱式焊接砲塔的好處
左下圖即為Leopard 2砲塔的基本構型
可藉由中空的部位來依照科技的進化 , 提升裝甲的防禦力
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 08/04/2011 : 22:27:26
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話說豹2不是有某外銷國把主裝甲換成鈦合金的
那個有說過防護數據嗎?(宣傳嘴砲的也行") |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 08/04/2011 : 23:34:45
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蘇聯要入手M48倒是不難吧?
quote:
豹2A3在這裡被1.5km外的3BM32穿了奶油
(第一手資料難求,不過從漢斯在A4急購"簡易版"喬巴姆的行為來看,空穴來風未必無因,未必穿了,但一定不理想)
這話說得好微妙 我的理解力沒法知道到底有沒有出處與資料啊?
而且3BM32不是動能彈嗎? 被動能彈打穿, 跑去急購(?)英國抗HEAT強化的"簡易版"喬巴姆. 這個邏輯我也很難理解.
而且我記得德國接觸英國的初版複合裝甲是在80年代中期, 兩德統一是1990年, 豹二A4推出是1985年的事. 那麼所謂的3BM32測試輕易打穿A3發生在哪一年??? 1990年? 那跟1985年推出的A4的因果關係? 德國人怎麼不測試A4? 深深感到理解力的不足.
quote:
http://tieba.baidu.com/f?kz=1071223567
冷战末期德国海德靶场试验和88年美国海军陆战队报告。_二战吧_贴吧 - [ 轉為繁體網頁 -
25 posts - 8 authors - Last post: 6 May
关于90年海德靶场试验，众所周知的是据说豹2A3在这里被1.5km外的3BM32穿了奶油，尚智（超大某版主）在NAAS上写过这样一篇文章，前几天我专程去超大问他这件事的来源，后来他心虚把贴锁了。
其實還是那個問題, 原始出處在哪裡呢?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 08/14/2011 22:24:12 |
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 08/05/2011 : 12:34:45
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豹2a5應是直接拿a4裝上箭頭裝甲
抵抗動能彈的效能還是一樣高
應該沒這個必要還要去拿a3來裝箭頭裝甲
還是說這是經濟考量? |
Edited by - e4566547 on 08/05/2011 12:35:41 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 08/05/2011 : 13:01:11
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| 很多資料都說A1-A3後來都升級到A4. 這裡面是完整升級, 還是另有玄機嗎? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/05/2011 14:44:59 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 08/05/2011 : 13:11:21
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quote:
Originally posted by toga
豹二的裝甲規格至少可分成四五種以上：
豹二A1至A3：最早期的間隙式裝甲。
德國自用中古車改裝豹二A5：早期型豹二A1~A3 + 箭簇式附加裝甲，防禦HEAT彈威脅的能耐大幅提昇，但由基本裝甲還是最早期的間隙式裝甲貨色，所以對抗動能穿甲彈威脅的能耐就.....
美國人測試XM1 vs 豹2, 豹2用的應該是A1-A3的間隙式裝甲, 1976年美國人報告XM1防護性較優, 但是承認豹2對抗動能彈優於XM1. 所以這個垂直間隙式裝甲也不可小看. 至少在對抗動能穿甲彈頗有獨門效果.
quote:
Today we know this was true as regards a hit by a hollow charge; but against KE-attack the Leopard 2 was almost twice as well protected as the original M1 (650 mm to 350 mm)
(整體防護來說, XM1抗HEAT較優, 彈藥防爆設計也獨步全球, 防護的確較優.) |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/05/2011 : 15:21:09
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查了Wiki資料，發現個人先前說法需要很多修正......
http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
1. 德國自用豹二A1至A3最後都升級成A4規格（但不清楚裝甲方面是否也完全比照新造A4車辦理）。
2. 豹二A4使用鈦鎢裝甲板強化砲塔防禦力，在對抗KE彈時，據稱其砲塔正面防護力相當於590至690 mm RHA。
3. 德國近年來大量外銷冗餘豹二A4給世界各國陸軍，而因應各國陸軍要求，這些中古車接收程度不一的防護提升計畫，某些外銷二手豹二A4在大幅強化後的防禦力可能比之後的豹二A5／A6還猶有過之：
* 豹二A4 CHL：智利陸軍用，強化砲塔側面與頂部防護力。
* 豹二A4M CAN：加拿大陸軍使用，與豹二A6M CAN採用同樣的slat裝甲強化防護力，但是加裝鋪設範圍遠小於後者；近來又加裝類似豹二A7上所使用的Applique（貼花式？）附加裝甲。
* 豹二Evolution：於豹二A4上加裝德國IBD集團開發AMAP-B先進模組化附加裝甲，以強化對重型反戰車武器與動能穿甲彈的防護性，目前已蒙新加坡陸軍採用，升級之後的戰車改稱為豹二SG。
* 豹二Next Generation： 土耳其Aselsan集團自行投資開發的豹二A4升級計畫，在大幅使用AMAP裝甲科技強化車體防護力之後，其車體重量高達65公噸級，有可能問鼎當今世上最強戰車裝甲防護力之寶座。
4. 豹二A5／A6，中古車升級版：原有裝甲小幅度改良 + 箭簇式外掛附加裝甲以大幅強化砲塔與車體正面的防護力，在對抗KE彈時，據稱其砲塔正面防護力相當於920至940 mm RHA，glacis與lower front hull的防護力則相當於620 mm RHA。
5. 豹二A6M CAN：地雷／詭雷防護加強版豹二A6。
6. 新造強化版豹二A5／A6，豹二S與豹二E計畫：分別為瑞典（豹二S／Strv122）與西班牙陸軍（豹二E）所採用，相對於中古車升級型豹二A5／A6，Strv122與豹二E大幅增加了砲塔正面與頂部，以及車體glacis plate本身的裝甲厚度，令其車體重量分別比中古車升級版的豹二A5／A6多出3公噸之多，成為當今現役豹二戰車家族中裝甲防護力最強者；尤其甚者，瑞典陸軍的Strv 122後來又再加裝了350公斤重的AMAP-B先進模組化附加裝甲，經此改良之後Strv 122B，裝甲防護力應該已是世界現役戰車界的第一把交椅。
7. 豹二PSO／豹二A7：全方位城鎮戰／RPG／地雷／詭雷防護加強版，沙烏地阿拉伯陸軍是第一個客戶。
8. 豹二Revolution：似乎是前述豹二Evolution計畫的後續精進加強版，並可應用在A5／A6規格車的後續性能提升上。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/05/2011 15:38:38 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/05/2011 : 15:29:49
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個人猜測的豹二家族裝甲防護力排序：
豹二Revolution > 豹二Next Generation，Strv122B and 豹二A7 > 豹二E and Strv 122A > 豹二A6M > 中古車升級版豹二A5/A6 and 豹二SG > 豹二A4M > 豹二A4 CHL > 豹二A4 > 豹二A1~A3
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/05/2011 15:40:09 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/05/2011 : 16:20:37
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目前在台北市政府進駐颱風班,回不了家也有很多地方沒辦法去,憑印象講.
豹二A3之前用的是多層金屬的間隙裝甲,防禦大概也才300~400mm之間,1980年代的APFSDS彈是有辦法貫穿的,更何況編號到32的是新型彈......而德國會強調對穿甲彈的防禦,是因為豹一的裝甲對動能穿甲彈的防禦力太差,所以二代優先針對動能穿甲彈強化.
豹二A4用的是不同的裝甲,真不知道誰說這是簡易版查伯罕,作用方式與防禦力都不太相同了......
豹二A5在1980年代規劃時,是考量把早期豹二裝甲全換成A4規格比較麻煩也比較貴,所以採用一種比較簡單比較快的方法,最後的設計也是初期案中最便宜的一個,而比較早的一些A5也確實是A1~3加鋼板而已,沒有換裝甲,換裝甲是後來的事情,冷戰結束大裁部隊,這下就有錢有時間慢慢換啦!
又,豹二外銷型的強化,幾乎沒有用德國本國版設計的,至少是初期案中比較貴的幾種,反正是客戶掏錢......
又,楔型裝甲剛推出時大家也以為裡面裝了甚,也是過了好幾年才發現只是裝工具與裝便當的......這與兩德剛統一時的評估,號稱T-64B之類裝甲防禦力與西方戰車差不多之類的評論一樣,基本上是資料公佈太少或測試不足時的錯誤資料,有些部分應該用比較晚的資料更正. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/05/2011 : 18:05:14
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吃過了晚餐,補充.
M1/M1A1的防禦力,對APFSDS彈時只有比豹二更差,伊拉克的戰況是剛好那幾次挑戰M1車系的正面,碰到的是M1A1H1......然後穿甲彈又差,所以打不破.如果用一樣的穿甲彈,波灣戰的M1就慘了.
挑戰者就真的難講了,它的正面裝甲傾斜角好大...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/05/2011 : 18:12:43
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quote:
Originally posted by blackknight
猫2用過的復合裝甲種類最有4種以上
第一代:猫2的確有傳閒過只是普通全鋼
第二代:猫2A1真正的自研復合裝甲,配料不太清楚,不過據漢斯用T80測試後發現很悲劇
第三代:猫2A4外講的"簡單版"喬巴姆
第四代:猫2A5對後,用上全新自研配方的復合裝甲(加入膨脹物)[/blue]
這部份就錯得一蹋糊塗......基本上,T-64開始蘇聯戰車的車身正面,與豹二早期是同樣的概念,多種不同材質金屬板,除了用軟鋼的豹二原型車以外,其他的量產豹二到A3,都算是同一代的產物,這邊的兩代其實只是一代.
豹二A5剛開始則是相對於A4這種高價改裝版的低價改裝版,也不是甚自壓複合裝甲,A4就開始用自壓裝甲了.至於後來的A5/6與外銷版,那是另一回事.這邊的兩代倒是可以分成三代.
用鈦最多的是瑞士版,外表很像原版豹二,但兩種擺一起就知道,砲塔肥一圈,火炮長一段...... |
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 08/05/2011 : 23:45:53
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印象中Dasha大有講過瑞士的pz87
在原版豹二a4外圍上了一層200mm的鈦合金裝甲
這個對ke防護力應該有上看1000mm RHA |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 08/06/2011 : 03:59:43
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quote:
德國人有拿125mm 3BM32 去測試豹IIA3,而且在1.5km外貫穿這種讓德國fans難以置信的事.....等等!!
查了一下似乎提到這資料的都沒有確切來源，特別打了電話去請教大俠老大，當年不管M1還豹2A1~A3只能算是70年代水準針對穿甲力約350mm等級的彈頭設計，豹2A4才是應付120mm以上普及化後重新設計的，因此就算豹2A3被T-80打穿也沒啥好奇怪，豹2A3以前的那些裝甲是多層不同硬度金屬和間隙組成的複合裝甲，目的也是對KE彈特化。
quote:
Leopard 2A5/A6構型的中空多片狀裝甲外加模組 , 其裝甲片是用複合多層硬度不一(都是高硬度)的金屬或複合材質片卯接而成
原來那附加裝甲不是只有鋼板啊，中間的三角形部份似乎有斜角橫向放置?
折斷穿甲體的實驗照片小弟也還記得，德國佬這設計挺天才的，對付KE和CE一魚兩吃。
quote:
1976年美國人報告XM1防護性較優, 但是承認豹2對抗動能彈優於XM1.整體防護來說, XM1抗HEAT較優, 彈藥防爆設計也獨步全球, 防護的確較優.)
但代價是M1要大上一圈，而且豹2雖說彈藥有放車體，但那位置能被打穿基本上就算沒放彈藥整輛車也完了
而且看網路上一般能查到的資料，抗HEAT彈方面豹2也沒差到哪去就是
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我的女神!!
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記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 08/06/2011 : 04:03:13
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對方的新回帖
http://komica7.dreamhosters.com/17/index.php?res=504794
Japanese Type 90 (14) Turret: 800-840
我都不知道如何反應了(根據同一個表地球上都還沒有可以打穿的主炮)
這表真的是看看好了,有多少水份就不知道,明顯有偏歐洲的感覺,光看M1和豹2的對比就不可能,否則XM1把豹2淘汰真的黑幕?
PS(1)DM53和M829A3的結果比較可靠,但需要注意M829A3是用120/44來發射,明顯M829A3性能較好
ps(2)不過這也只限於對鋼版,不同彈芯對不同配方的復合裝甲效果也不一樣
http://collinsj.tripod.com/protect.htm
說的就是你這個表的英文由版,此表自相矛盾的地方極多
最好笑的是Japanese Type 90,Turret: 800-840的抗穿
但German 120mm/L55 DM-63 tungsten 720mm at 2km (2006)
>>A5抗HEAT的水準也和M1A2是同一等級
我都真的不知道說什麼好,約束型裝甲比非約束型抗HEAT值好,你當漢斯真是天頂星人?
當初M60後繼車侯選豹2比輸XM1是不爭的事實
… 無題 無名 11/08/06(六)02:14:53 ID:tsoxlRdw No.505121
>No.505087
不是東德軍,而是毛熊撤走時留下的
>No.505082 三大主力戰車龍頭(M1 豹2 挑戰者)來說的確是誰也打不穿誰
這就和高鐵出事因為打雷一樣,吹牛,想想老美不上L55就知道,M829A3用L44己經天下無敵
反過來說才是真相還差不多,都是一炮死,不過漢斯要到DM63/L55才有把握
這和我知道的剛剛相反,A5才是加入膨脹物,
有興趣的話,左岸的超大軍事有不少有營養的裝甲資料,當然看的時候要有自己的評斷,一味的捧毛系或是一味的捧漢斯也是有問題,
我個人就覺得毛系現在的確不如歐系,但也沒有悲劇到比日本差,T80U 500MM抗穿還是有的
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 08/06/2011 : 08:27:58
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quote:
Originally posted by blackknight
quote:
1976年美國人報告XM1防護性較優, 但是承認豹2對抗動能彈優於XM1.整體防護來說, XM1抗HEAT較優, 彈藥防爆設計也獨步全球, 防護的確較優.)
但代價是M1要大上一圈，而且豹2雖說彈藥有放車體，但那位置能被打穿基本上就算沒放彈藥整輛車也完了
而且看網路上一般能查到的資料，抗HEAT彈方面豹2也沒差到哪去就是
豹二抗HEAT能力上升, 應該是A4以後的設計了, 而且考慮到豹二沒有M1大一圈, 我想抗HEAT除了正面(A5)以外, 應該還是M1較優. 豹二A5以後那個正面巨大厚度, 的確會強化抗HEAT能力很多.
我記得豹二有放在車體前方的備用彈藥, 被打穿的話其實還是蠻危險的. 不會比T72砲塔下方的彈藥在位置上好到哪裡吧? 當我們認為T72的彈藥存放位置很嚇人的時候, 總不能跟"T72那位置能被打穿基本上就算沒放彈藥整輛車也完了"相衝突吧
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/06/2011 : 10:17:53
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車身正面與砲塔環的防禦還是有差啦,車身正面比較堅牢.
很多大陸板友其實都沒注意,大陸的鋼板標準與美歐都不同,雖然大陸裝甲的學霸知道美歐標準是怎樣,但大部份板友很明顯的不知道,同時也不知道不同來源的定義會差很多,比方美國RHA標準是傾斜30度打穿透率50%,而北約標準卻是固定幾種鋼板,看你能在幾度角打穿,你一定要換算才能知道差異,然後像雷克勒還號稱"主砲能在2000m外以68度角打破北約三層靶""重要部位能擋住自身穿甲彈射擊",用這種方式去間接推測防禦力......換算過程只要有些不小心,就會出現拿傾斜30度與傾斜0度的裝甲比較的狀況.
至於剛玉的問題,查伯罕的陶瓷化學成分與剛玉相同,一般的資料都是Al2O3,但沒有人去寫其晶格結構,所以無法確定這是不是人造剛玉--天然剛玉就貴得不划算.不過真是剛玉的話,剛玉的有序化學結構對於抗噴流效果,其實不如黏土礦物做成的結構無序的陶瓷,雖然高硬度對於摩耗低速動能穿甲彈有利,但對於APFSDS則難稱有顯著效果.去強調那是陶瓷還是剛玉,其實沒甚意義.而要藉此講蘇聯裝甲技術高,那更是沒意義,因為大家都是用同一個化學成分的東西...... |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 02:47:31
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http://komica7.dreamhosters.com/17/index.php?res=504794>No.505142
你明白剛玉是主體,就應該可以了解到根本不可能用膨脹原例
>網路上的資料雙方抗HEAT都在1500mm以上
一看就知道不可能,現役的重型反垣克都沒有1500穿甲能力
你自己都說不可盡信書,這種想一想都知道吹牛的數據還是不要認真,那怕M1A2SEP都只是接近1500
比較可靠的焩2A7防破甲只是接近1000
>間隙裝甲
間隙裝甲不是神,就那100mm都不到的空氣可以造成500MM抗HEAT值,這根本就不是空氣,比鑽石還強,想想都知道不可能
>前三強防KE彈的數據都在800~900
這數據本身有問題,裝甲效能是機密,比主炮穿深更神秘,常人根本不可能知,所以信這些數據不如看看各國的行為的準
我個人覺得對比主炮穿深,防KE在800以下,600以上比較合理,不然想想為什麼主炮口徑停在120-125近30年
… 無題 無名 11/08/06(六)16:04:25 ID:tsoxlRdw No.505245
>No.505146
誰說沒有邏輯關聯性,如果主炮穿深不能有效對付他國主戰坦克,那美國佬自M1A1之後不再升級主炮是什麼原因?
相反漢斯一直升級主炮:120/L44->120/L55-->140
這不是很有意思嗎?
… 無題 無名 11/08/06(六)16:07:24 ID:tsoxlRdw No.505248
>No.505142
>但你別忘了A5前面那附加裝甲就是各大間隙裝甲，這東西二戰就有可不是啥天頂星科技
這個話愈相愈有問題,那怕是爆反的效能都沒有那麼強
K5爆反提升300抗HEAT已經很不值,你光空氣可以有500MM?這不是天頂星技術是什麼?
http://mars.komica2.net/17/index.php?res=505130
常人常說M1A2用衰變鈾裝甲,就以為衰變鈾是復合物料,其實這是不正確的,而我自己說M1A2是非約束型也不是最正確
實情是M1A2可以說是"半約束型",因為用了貧鈾作為骨架以穩定非金屬物料的移動,但又因為有這個骨架,因為移動距離有限
注意,衰變鈾並不是復合裝甲中的抗沖擊物料,不然M1A2的重量就破百了
… 無題 無名 11/08/06(六)02:47:32 ID:tsoxlRdw No.505131
>因為用了貧鈾作為骨架以穩定非金屬物料的移動,但又因為有這個骨架,因為移動距離有限
因為用了貧鈾作為骨架以限制非金屬物料的移動,但又因為只是骨架,因此可以有限移動
打太快,手誤~~~~
http://mars.komica2.net/17/index.php?res=505088
不同軟硬金屬疊合的裝甲並不算是狹義上的復合裝甲,只是屬於"復合"裝甲
現代定義的復合裝甲是須有非金屬物料,英文原話是consisting of layers of different material such as metals, plastics, ceramics or air.
對方又繼續回了，不知道他為啥那麼堅持主砲口徑這20年停在120就代表裝甲技術不可能超過主砲的穿透力?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
Edited by - blackknight on 08/07/2011 18:00:53 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 02:51:07
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quote:
當我們認為T72的彈藥存放位置很嚇人的時候, 總不能跟"T72那位置能被打穿基本上就算沒放彈藥整輛車也完了"相衝突吧
所以小弟認為彈藥放車體內被打爆當然很恐怖，但是那也是因為俄國戰車砲塔被炸上天給人的印象太深刻，那位置只要砲彈命中鑽進去就算沒彈藥被誘爆乘員也不太可能存活，M1要通通放炮塔的代價就是砲塔大一圈，這是取捨問題。
quote:
剛玉的有序化學結構對於抗噴流效果,其實不如黏土礦物做成的結構無序的陶瓷,雖然高硬度對於摩耗低速動能穿甲彈有利,但對於APFSDS則難稱有顯著效果.去強調那是陶瓷還是剛玉,其實沒甚意義.而要藉此講蘇聯裝甲技術高,那更是沒意義,因為大家都是用同一個化學成分的東西......
小弟記得蘇聯的複合裝甲中除了剛玉的複合裝甲外也有用到橡膠板之類的膨脹裝甲原理但對方堅持說用了剛玉就不可能用膨脹裝甲，可是又沒規定這兩種材料要放一起不是嗎。
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記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 08:17:59
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關於穿甲厚度問題,請他不要"憑感覺",先去了解人家的定義,然後再來評論數據.很多人真的不知道自己是拿傾斜30度的數據去比傾斜0度的數據......裝甲等效厚度五六百的大部份是傾斜30度的,八九百的大部份是垂直的;然後穿甲彈的效果,西方的資料來源多半是北約靶,尤其是三層靶,那個是"以幾度角打穿北約三層靶".作遊戲的人或某些雜誌的討論者,會習慣把這堆不同數據換算成傾斜0度裝甲,因為這樣最好比較,但這樣數據一差就是40%.
Al2O3不是只有剛玉這一種組成.然後,蘇聯在T-64/72/80砲塔的複合裝甲安裝法,是鑄造出一個空洞後,把一片片陶瓷板(陶瓷的化學成份也可以是Al2O3,要說是人工剛玉板小弟沒意見)放進去,然後用溶解的鋁或某些橡膠倒進去固定起來.德國人的做法卻是兩種不同成份的物質(多半是金屬,不會是膠狀物)在高溫下,把膨脹系數較低的放進膨脹系數較高的,冷卻後外側縮得比較小,就替內部加壓,然後再把這種裝甲塊整個封在砲塔前方左右兩側的裝甲中.說膨脹裝甲是膠狀物,真不知道是哪來的誤會.
又,美國在1990年有論文是實際測試這種加壓裝甲,結論是對長桿體效果較佳,但假如不是正面命中而是側面命中,結果難料,德國是在那之前就換上這種加壓裝甲的.
防HEAT彈也要看你防的是哪個時代的,西方這邊不少數據是拿RPG-7那個時代的來換算,那個時代100mm的空氣可以有25~50mm鐵板的效果,不像現在大概只剩10~15mm而已,這是因為1973年大家開始重視這個以後,後面就常常用這個標準報導,要改標準會很難.老共的軍事研究風氣至少晚20年,用現在的標準來講,那當然是牛頭不對馬嘴......
說老德換140mm,其實老美也是在換.
還有,XM-1贏過豹二105mm炮型的評估,是在豹二測試完成前公佈的結果,這個黑幕真的很大......看看後來直到1990年的戰車外銷競標,豹二贏得多輸得少,這個事實要怎樣解釋?
真要了解,不要"看事實",要真的去找比較專業的資料來看,定義都搞不清到處蒐集小道消息,沒甚意義. |
Edited by - dasha on 08/07/2011 08:21:59 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 09:14:17
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剛剛去翻雜誌,看看"軍事研究"2010年的5月號與10月號(T-72防禦設計)怎麼寫,結果蠻出乎意料之外的.
1.引自法國RAIDS雜誌HORS-SERIE系列第八號的照片,不只有砲塔複合裝甲,還有複合裝甲的照片......根本只是鋼片與固結用膠嘛!說剛玉的那傢伙,資料來源是甚?是哪種車的哪種型?
2.查一下3BM32的資料:
http://en.wikipedia.org/wiki/125_mm_smoothbore_ammunition#3VBM7.2F3BM15.2F16
廢鈾彈?那當然打得穿豹二A3,沒有廢鈾裝甲的M1A1照樣打穿......問題是這種彈有沒有外銷,以及外銷彈只有哪種威力,同一篇也查得到--當然還是請注意定義,這邊的定義可也不是美國的RHA定義或北約定義......
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難怪占星術會說小弟前幾天"會被唬住",真的是被唬住了...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 12:36:45
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原來前蘇聯很早就用廢鈾了....看來那次M48給的震撼還不小.
美國用廢鈾被大加撻伐,沒想到前蘇聯卻這麼受世人關照......
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>>想想老美不上L55就知道,M829A3用L44己經天下無敵
所以這兩門主炮會因為北約規格的關係,M829A3放進豹II穿深就會更高?
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豹2與M1，挑戰者複合裝甲的差異?
