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toga
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Tajikistan
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 Posted - 03/30/2012 : 11:30:03
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分到什麼是次要，最重要的是人民理應有權決定其分到的利益是否能夠彌補其原有的私產，從而自行作主選擇要不要接受這筆交易。
建商宣稱在拆掉王家祖宅之後，給予王家的新屋戶數市價總值超過一億新台幣，為何王家人還不知足常樂？？∼可悲的是，這樣的論點居然還在網路臉書上引起不少的認同與支持，顯示現代台灣企業與社會大眾是多麼普遍的無腦缺心乏肝少肺，以為金錢就可以強行彌補一切由多數暴力所造成的問題，不管身為少數弱勢受害者是否認同接受。
將心比心，以王家人中最年長的受害者，年過八十的王老太太為例，一億新台幣的補償能對已經來日無多的她有何具體意義可言？居住超過一甲子，是其3/4生涯中情感與生命意義之所繫的老家，就這樣在老太太的眼前化為一團瓦礫，對老太太內心所造成重創悲痛又豈是任何金錢物質所能彌補得了的？把人家生命中最重要的寄託依靠給毀了，現在還大言不慚的說會盡力彌補，簡直是恬不知恥。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 03/30/2012 11:37:18 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 12:04:26
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| 四十幾坪的"地"而不是"建坪",在那邊價值多少?何止一兩億啊!有興趣的回家找找自己家的地價稅甚至是去申請地籍資料查查看,人家一坪幾十萬的是"建坪",土地持有份還要扣掉一堆規定後再由各層樓平分.這個建案的四十幾坪,賣出去的建坪似乎是三百七八十坪,你建商是以高雄地價在買台北的地...... |
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weijin
新手上路
152 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 13:52:54
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第七條 中華民國人民，無分男女，宗教，種族，階級，黨派，在法律上一律平等。
第八條 人民身體之自由應予保障。除現行犯之逮捕由法律另定外，非經司法或警察機關依法定程序，不得逮捕拘禁。非由法院依法定程序，不得審問處罰。非依法定程序之逮捕，拘禁，審問，處罰，得拒絕之。
人民因犯罪嫌疑被逮捕拘禁時，其逮捕拘禁機關應將逮捕拘禁原因，以書面告知本人及其本人指定之親友，並至遲於二十四小時內移送該管法院審問。本人或他人亦得聲請該管法院，於二十四小時內向逮捕之機關提審。
法院對於前項聲請，不得拒絕，並不得先令逮捕拘禁之機關查覆。逮捕拘禁之機關，對於法院之提審，不得拒絕或遲延。
人民遭受任何機關非法逮捕拘禁時，其本人或他人得向法院聲請追究，法院不得拒絕，並應於二十四小時內向逮捕拘禁之機關追究，依法處理。
第九條 人民除現役軍人外，不受軍事審判。
第十條 人民有居住及遷徙之自由。
第十一條 人民有言論，講學，著作及出版之自由。
第十二條 人民有秘密通訊之自由。
第十三條 人民有信仰宗教之自由。
第十四條 人民有集會及結社之自由。
第十五條 人民之生存權，工作權及財產權，應予保障。
第十六條 人民有請願，訴願及訴訟之權。
第十七條 人民有選舉，罷免，創制及複決之權。
第十八條 人民有應考試服公職之權。
第十九條 人民有依法律納稅之義務。
第二十條 人民有依法律服兵役之義務。
第二十一條 人民有受國民教育之權利與義務。
第二十二條 凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障。
第二十三條 以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由，避免緊急危難，維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。
第二十四條 凡公務員違法侵害人民之自由或權利者，除依法律受懲戒外，應負刑事及民事責任。被害人民就其所受損害，並得依法律向國家請求賠償。
都更算不算"增進公共利益所必要者"??? |
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weijin
新手上路
152 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 13:59:29
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對於偶而來逛逛街的人來說古老風情故然很好, 但對於住在舊房子裏的人來說, 管線老舊, 房子結構破損可是要人命的, 就像師大夜市一樣, 我們去逛街的一定愈熱鬧愈好, 但對當地住戶來說是苦不堪言, 沒了師大夜市我們可以去別的地方逛, 但當地住戶可是無路可去....
臺灣人的"民主"素養由此可知.... |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 14:08:31
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quote:
Originally posted by weijin
都更算不算"增進公共利益所必要者"???
那得看所謂的"公共"是"公共"到哪個程度?
具體得益的又是哪些"公共"?
那個"利益"又是怎樣形式的利益?不作會死人得那種?
這種空泛條文拿來掩飾私人企圖倒是很方便. |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 14:14:43
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quote:
Originally posted by weijin
對於偶而來逛逛街的人來說古老風情故然很好, 但對於住在舊房子裏的人來說, 管線老舊, 房子結構破損可是要人命的, 就像師大夜市一樣, 我們去逛街的一定愈熱鬧愈好, 但對當地住戶來說是苦不堪言, 沒了師大夜市我們可以去別的地方逛, 但當地住戶可是無路可去....
臺灣人的"民主"素養由此可知....
前提是這必須在當事人"自願"的情況下,
除非有立即危害公眾安全的危險(例如結構損傷的危樓),
否則就是多數人暴力去侵害私人財產了.
所謂"我的破房子,風可進,雨可進,國王不能進"是也...
連私有財產的基本保障都不顧,那和中國大陸那種做法有啥兩樣?他們也是拿著"促進公眾利益"的大旗大拆特拆啊!天知道那個"公眾"是指誰?
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 14:16:54
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法律本來就是最低的道德表現~~
所以我很期待這次修法會修到怎樣的程度??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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weijin
新手上路
152 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 14:17:05
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王家的土地面積是47坪, 當地的容積率應是300%, 故若他們不參加都更, 可以蓋的樓板面積即是三倍,147坪, 大約是五戶, 所以應該是依此推算來的, 至於增加的總樓板面積是因為整體辦理"都更"才可以增加的容積, 或是建商去其他的地方"買"或"換"容積過來,若王家自己要改建絶對換不到更大的樓板面積..
當然,那一塊土地扣除了王家的地就不完整了,(郭元益及其他二棟均在邊或角上,旁邊的"畸零地"依法被建商收購後, 王家的土地就被包在裏面了,
先不論王家的個人意願, 若這二棟屋子不參加都更, 那就是三輸"總坪數少了, 地不完整, 建案價值大幅降低(暫不論舊屋對景觀造成的影響),其他95%的人所分得的權益也縮水,王家的房子緊臨新的房子,依建築法規也不能自己任意改建的...
我不是專業的人士, 但我可以推想到會有上述的結果 |
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weijin
新手上路
152 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 14:22:42
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| 再進而討論, 若這次的案子是集合住宅(公寓或大樓)10戶中的一戶,那就可以拆嗎?集合住中的一戶也是私人的財產, 與透天的房子都應受到保護... |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 14:28:22
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因為某家拒絕合作賣地，大爺老子們能分到的油水就會大幅縮水，所以便動用關係力量（不管那關係力量是叫做黑道幫派也好，政府公權也罷），無視該家意願強行毀房佔地∼這種行徑基本上就叫做土匪強盜，不必扯啥促進公眾利益，至於協助支持這等搞法的便是走狗鷹犬，就算合乎違憲惡法又如何？合法的走狗鷹犬比較高級是麼？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 03/30/2012 14:36:21 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 14:37:29
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王家宣稱他們始終都不知道有公聽會
等出事後才設法補救 建商公聽會通知書也被技術性做掉
但非凡新聞報王家知道公聽會結果 還說分到四樓很不爽
而且法院判決書居然有這一段
...不論原告甲○○等三人等於訴願及起訴狀所陳報之住所，
亦為參加人前揭送達同地址「住臺北市○○區○○里○街○巷14號」，
渠等均有收受通知並到庭陳述(見本院卷第126-128頁)，
參加人質疑渠等係故意不收受通知文書，並非子虛。
大意:
你們王家告人用的地址和建商送通知書的地址都是同一個
為什麼建商公聽會通知書送了N封都沒消沒息
法庭傳票倒是隨傳隨到
請問王家是把建商和本庭當白癡還是當笨蛋?
外加
為什麼會有這張圖 因為王家個把年前老早就要拆了
是因為台北市政府介入 給雙方時間去"斡旋"
所以其他住戶等到補助款也快花光了還無法入住
(甚至還沒蓋)
盡管罵他們是建商打手也OK
但 難道他們的利益就不是利益?
今日台北市政府也只是執行法庭判決結果
(不執行就要換建商要求市府國賠
最好郝胖虎神通廣大到都更條例也是他們市府訂的)
居然就背了個天大黑鍋
要我支持王家我還真支持不下去
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
Edited by - bloodrose on 03/30/2012 14:56:03 |
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weijin
新手上路
152 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 14:56:04
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民主的義意是什麼呢?"少數服從多數, 多數尊重少數."就先以這案子來看,
少數服從多數:多數人希望改建,找到大多數人可以接受的最佳,利益最大的解決方案(方案是商提案, 經大多數人同義通過--資本主義的社會,建商沒有利誰要來辦理)
多數尊重少數:並未因為王家人不同意就不將他應得的持份給他,還是依照與全體成員相同的原則給王家,並未剥奪他應得的那一部份.
這尚不包括因為改建後因為當地環境改善, 週邊房產價值提升的外部效益..
個人從不同的角度來思考... |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 15:25:34
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少數服從多數概念是用在公共事務的選舉投票上，而不是也不該用在剝奪他人如何支配處理自家私有財產的選擇權上。
人民理應有權自行決定要不要犧牲自己的私有財產土地，去成全所謂的多數利益，而不是被多數暴力給硬幹蠻逼，趕鴨子上架的被迫犧牲。
我的祖宅我的地，我有權決定它們是否能讓金錢所取代，有權選擇是否要犧牲它們來換取左鄰右舍的方便，你們多數者可以對我的決定進行精神施壓與道德批判，但是絕無道理資格用物理暴力手段造成既成事實，強逼我犧牲私有財產去成全所謂的公眾利益。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 03/30/2012 15:45:27 |
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weijin
新手上路
152 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 15:42:08
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民主的方式有許多種, 從古希臘的公民討論, 但當人口多了之後無法任何事都要經過全體同意,故才簡化為投票制度,及政黨政治, 個人認為投票只是民主的一種工具..
至於人民如何支配及處理自家私有財產的權利總與公共利益間有一些關聯,到底公權利的範圍要多大才算公共利益倒是程度的問題.. |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 15:47:50
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今天看起來的狀況像是95%強姦5%
但數年前公聽會及做決議時呈現的是同意的80%以及未表態的20%
而王家很遺憾被算在未表態的20% 而不是反對的那5%
今天王家假如有去參加公聽會(公辦民辦共十幾場)
表達不願都更的立場 最差最差留個存證信函
就有辦法卡死整個建案 至少還能讓案子繼續卡在法院
王家卻以"不參加"表達本身"反對"的立場...
這樣說好了
當年日本偷襲珍珠港好歹也是有張正式的宣戰文告送到國務卿面前
而不是野村大使帶一票人在白宮前喊大聲公發傳單"日美開戰啦"
王家任由權利睡著 十多場公聽會無一次派員在場
事後又以不正確的方式向建商表達意見...
(我還是相信那"兩億元"只是表達王家立場的方式)
所以法院認為王家宣稱"從未知道有公聽會"一事根本是搞笑的意義是
只要一場公聽會 就一場 人去了表達意見就可以了結的事不去搞
同樣地址法庭傳票卻隨傳隨到..."從未知道有公聽會"一事時在說服力欠奉
說知法玩法,惡法亦法非法也跑太遠了
就只是小學法律常識"別讓自己的權益睡著"了而已
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 16:07:57
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而只因為王家未能以適合適當的手段方法表達反對之意（不管其是因為純粹無知也好，還是出於什麼其他因素考量也罷），難道就能構成政府無視其真實意願，強行破壞其私有財產以成全所謂公眾利益的合理藉口？
我的土地我的家，只因為我未能在公聽會上明確表達反對被拆之意，所以政府和建商便可以逕行直接認定我已經同意，不管我之後表達什麼意願都可無視，房子土地都只能隨你們宰割？
多麼希望醫療醫事法規也能讓我們醫生在和病患與病患家屬溝通討論病情與決定後續處理治療方法時，享有這麼高的解釋自由度啊......XDDD
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 03/30/2012 16:15:24 |
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chaos
新手上路
134 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 16:15:10
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quote:
Originally posted by weijin
民主的義意是什麼呢?"少數服從多數, 多數尊重少數."就先以這案子來看,
少數服從多數:多數人希望改建,找到大多數人可以接受的最佳,利益最大的解決方案(方案是商提案, 經大多數人同義通過--資本主義的社會,建商沒有利誰要來辦理)
多數尊重少數:並未因為王家人不同意就不將他應得的持份給他,還是依照與全體成員相同的原則給王家,並未剥奪他應得的那一部份.
這尚不包括因為改建後因為當地環境改善, 週邊房產價值提升的外部效益..
個人從不同的角度來思考...
民主的意義不是只有少數服從多數喔．．．這只不過是其中一個元素罷了，小弟知道你並沒有這樣的意思，所以讓我們同時把民主的其他要素考也慮進來；要不然我們便可投票通過「全國成年男性公民“共享”林志玲」法案．．．
以下是聯合國民主決議文中的民主七要素：
Separation and balance of power
Independence of the judiciary
A pluralistic system of political parties and organisations
Respect for the rule of law
Accountability and transparency
Free, independent and pluralistic media
Respect for human and political rights; e.g., freedoms of association and expression; the right to vote and to stand in elections
注意，這裡面並沒有出現「少數服從多數，多數尊重少數」的字眼；再者，中華民國憲法裡也找不道這樣的字句，最多有這樣的精神，為什麼？就是因為怕出現「林志玲法案」，所以憲法第171條規定：
(法律之位階性 (一) )
法律與憲法牴觸者無效。
法律與憲法有無牴觸發生疑義時，由司法院解釋之。
第172條：(法律之位階性 (二) )
命令與憲法或法律牴觸者無效。
你或許會說王家妨害公共利益(22和23條)，但是妨害了什麼呢？市容的改善？人行空間的改善？停車空間的增加？綠地開放空間的增加？對於都市防災性的提升？減少都市蔓延所需要花費的基本設施成本？唯一可說的市容也是很主觀的概念吧？
你當然可以認為我說的不算，所以依照憲法，我們必須請大法官釋憲(第173條)，而在此之前拆房子就是違憲，就算你真能證明王家貪得無厭也是違憲。 |
Edited by - chaos on 03/30/2012 16:17:30 |
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weijin
新手上路
152 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 16:40:47
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| 謝謝您的指教,不過我想再請教一下若現在立法院通過的法律在沒人申請釋憲之前行政機關是否還是得依法執行,因為"到底範圍要多大才算公共利益"?? |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 16:42:49
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quote:
Originally posted by toga
而只因為王家未能以適合適當的手段方法表達反對之意（不管其是因為純粹無知也好，還是出於什麼其他因素考量也罷），難道就能構成政府無視其真實意願，強行破壞其私有財產以成全所謂公眾利益的合理藉口？
我的土地我的家，只因為我未能在公聽會上明確表達反對被拆之意，所以政府和建商便可以逕行直接認定我已經同意，不管我之後表達什麼意願都可無視，房子土地都只能隨你們宰割？
多麼希望醫療醫事法規也能讓我們醫生在和病患與病患家屬溝通討論病情與決定後續處理治療方法時，享有這麼高的解釋自由度啊......XDDD
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大考指考分數放榜 不循正式管道選填志願
只單方面通知大考中心或可錄取之院校說我會到這裡就讀甚至全無作為
就可以在錄取日網頁及報紙上看到自己的名字?
兵單到了 只單方面說我不用當兵甚至拒收兵單
而不是去區公所兵役科及相關單位申請緩徵事宜...?
到時被抓逃兵我會很樂意供稱全是這位大大教唆的
王家自己在程序正義上的疏失造成一步錯步步錯 就是今天風波的最大要因之一
PS.不過多數決的最終界限
和財產權社會化的界限的確是重要的問題
甚至要上綱到修憲的地步
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 16:53:33
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這張圖的說法是正確的嗎?
都更繁複綿密的法令程序,一般人實在很難理解.
今天王家被拆,明天會不會我家被拆.
這恐怕是許多地主的疑問,王家不懂法條,難到一般人就會很懂?
不論真相為何,王家的地在邊邊,
不把它列入都更範圍就好了.
我覺得很難算是公共利益而強制拆除.
因為這不是公路被房子擋住而無法建成的情形.
只不過是蓋大樓,基地少個幾十坪一樣能建.
與其說公共利益倒不如說是財團貪心.....
王家是透天容積率沒用完，這塊肥肉怎麼放過，
原本兩樓改十五樓，等於建商有上面十三樓的利益.
超肥的油水.
這時應該去查查這財團上次選舉時的獻金.....我想應該有很多料可以爆.
要不然公務單位哪會這麼拼命的大張旗鼓硬拆.
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Edited by - kumachan on 03/30/2012 17:16:45 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 17:08:07
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quote:
Originally posted by kumachan
這張圖的說法是正確的嗎?
不論真相為何,王家的地在邊邊,
其實可以不把它列入都更範圍就好了.
我覺得很難算是公共利益而強制拆除.
因為這不是公路被房子擋住而無法建成的情形.
只不過是蓋大樓,基地少個幾十坪一樣能建.....
小的推的文章建議您仔細看看問題在哪裡
懶人包的說法一部分是對的，但是解釋方式，包含消防法規只提了適合他論點的說法。在消防設施普及的現在，消防巷的寬度規定只適用於舊公寓屋舍。因此社區大樓之類的大型建築自然可以依法忽略他(雖然危險問題並沒有解決)。
郭元益不同意，當然不會動他。
王家不同意，當然也不會動。
兩者差別只在公聽會的參與於否。
沒參與的一方當然被視為問題人物。
不要把政府跟建商綁在一起罵。
建商錯在先預售，但是沒有"強制"規定不能做
法律規定已經進入強制執行的階段，沒搞到總統特赦的程度(實際上沒有法律規定可以這樣做)，就算認為憲法優先，法律之後能告得贏政府跟建商，但是在那之前法律還是會執行拆除。
不是因為王家是少數，而是照程序上早就該處理的事情到了黃河邊才心不死.............. |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 17:15:07
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quote:
Originally posted by kumachan
個人以為這圖的重點是 王家表達反對意見時
建商是真不知道王家有意見還是刻意忽略王家的意見
不過最後法院的判決是前者
(同樣的地址建商公聽會通知書寄了十多封沒一封收到
法院傳票倒是隨傳隨到...)
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 17:16:15
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quote:
Originally posted by weijin
王家的土地面積是47坪, 當地的容積率應是300%, 故若他們不參加都更, 可以蓋的樓板面積即是三倍,147坪, 大約是五戶, 所以應該是依此推算來的, 至於增加的總樓板面積是因為整體辦理"都更"才可以增加的容積, 或是建商去其他的地方"買"或"換"容積過來,若王家自己要改建絶對換不到更大的樓板面積..
地價與建築物樓板面積的價格,原則上是分開的.王家換到的土地與金錢,與原本的土地相比,是縮水的.
至於其他36戶,小弟想到的是大學在學馬克思主義(課程名稱是"國父思想",可是一年沒有講過一次"三民主義"這個詞)時,1960年代的新馬克思主意思想家提到的"晚期資本主義"特徵,基本上,就是資本家用各種方法分化無產階級,讓無產階級互鬥,而不能像19世紀末到20世紀初那樣,意識到自己是一個群體而推動無產階級革命.這次拆房,可以看得到,建商利用很成功的手法,分化社區內的住戶,最後達成目的......
至於王家沒有出席公聽會,理由其實想像得到,基本上老人家是見面三分情,一起去公聽會,到時旁邊的老鄰居勸說你不要反對就同意更新,你會很難表達反對意見,乾脆就不去不要撕破臉.然後,大部分的人也不會知道,你不簽同意書,你的財產依然可以依法處份,所以才會搞到現在這種田地...... |
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chaos
新手上路
134 Posts |
Posted - 03/30/2012 : 17:32:41
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quote:
Originally posted by weijin
謝謝您的指教,不過我想再請教一下若現在立法院通過的法律在沒人申請釋憲之前行政機關是否還是得依法執行,因為"到底範圍要多大才算公共利益"??
指教不敢，畢竟小弟也非相關專業，但照憲法條文來看，違憲的法條就算在立院全票通過也屬無效。違憲的法庭判決．．．嗯．．．我猜應該也無效吧
行政機關如果發現法規有疑慮或許該請教專業人士，甚至申請釋憲。譬如您所質疑的“到底範圍要多大才算公共利益”，我傾向樓上網友轉貼張志祺所說的：
1.市容的改善、2.人行空間的改善、3.停車空間的增加、4.綠地開放空間的增加、5.對於都市防災性的提升、6.減少都市蔓延所需要花費的基盤設施成本。
但是您完全有權力不同意這樣的主張，所以我猜我們只好把法官與律師請出來，在憲法精神下訂出條規。
但今天看起來是大家都只讀自己那一方的法規，沒有人做更專業﹝或更全面？﹞的思考。尤其之前打官司王家都輸了，要我是市政府小小公務員當下肯定也認為要「依法拆遷」 ，或許這就是當局者迷吧？小弟在事情爆發後，從公民與旁觀者的角度來看不知算不算旁觀者清？
今天我情願相信三方都屬無心之過，並不願妖魔化任何一方，而很明顯的，三方確實都有過失。這次事件裡，誰在大有疑慮的狀況中做出不可逆的改變，誰就處下風．．． |
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標題 |
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台灣的生活與社會百態01
