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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 11/12/2011 : 20:18:28
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Originally posted by 冗丙
盟軍的奧哈瑪獲勝是那艘驅逐艦艦長抗命趁漲潮將船開進海岸線附近開火直射碉堡~
光四門5吋砲齊射數次就可以改寫歷史~這跟搶救雷恩大兵的歷史陳訴完全不同~
所以我一直說優勢的艦炮火力是二戰老美的強項，這點超難複製~
quote:
目前根據飛揚/超大上的軍事消息崑崙山級的後續消息很糟~每三年有一艘服役就不錯了~
拿現在跟十年前的解放軍比的話，變化還是頗大。現在看起來不行，十年後就很難說，我個人傾向料敵從寬。
何況就算崑崙山少造，老共在造CV也不是新聞了。
幾架艦載攻擊直昇機搭配對地飛彈的精準打擊，清碉堡、戰車的效率不會比五吋艦砲差。USMC現在沒有艦砲火力，也就是靠AH-1為首的艦載機的火力來代替。
造船能量夠的話，簡單構造的卡薩布蘭加等級週刊直昇機母艦也並非不可能出現，有一年準備打仗的時間就52艘了。
就算老共效率只有老美一半，一年只生得出26艘，那也夠打掉不少灘頭。
quote:
威瑟堡行動中的登陸規模雖然極小，但是台灣西海岸不存在有讓營級單位這樣無傷登陸還不會遇到反擊的現實環境。
如果能這樣摸上來，那海巡也不用抓偷渡客了。
說來悽慘，海巡抓偷渡跟走私的效率如果不靠線民密報，真的不是很好。
如果配合已經潛伏的間諜工作，採用逐日滲透的作戰，營級可能有些困難，連級的SOG部隊要滲透進來應該頗為容易。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/12/2011 20:29:58 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 11/13/2011 : 06:30:10
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Originally posted by SleeplessPrometheus
>>反斜面的間接射擊陣地「只」怕空中觀測
我看這點是不然，你忘了對手的船上還有雷達這種東西嗎?
能不能反炮兵這不曉得，但是應該理論上是可以做到，要加裝也不是太困難。
必竟陸上方陣反炮兵火箭的那套是拿方陣快炮改的，能鎖定那大概就能標繪出射向角度跟速度，反推回去就抓的到炮陣地了。
基本上這是沒可能的............
要抓砲彈在那邊和要描繪出砲彈的軌跡是兩回事
雖然方陣的單脈衝雷達可以抓到砲彈，但是看得到和抓的到軌跡是兩回事，更別提系統裡面也沒有記憶單元去儲存軌跡資料，平面雷達+單脈衝射控射控雷達的組合也不適合去描繪軌跡
美國陸軍用的反砲兵雷達，需要用上相位陣列雷達技術才抓的到，想用方陣的雷達抓，只能說想太多，又由於船艦是會晃動的，也沒辦法直接使用陸軍的反砲雷達技術，需要重新發展，就算抬出中華偽神頓也是沒辦法
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 11/13/2011 : 11:37:21
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>反斜面的間接射擊陣地「只」怕空中觀測
我看這點是不然，你忘了對手的船上還有雷達這種東西嗎?
能不能反炮兵這不曉得，但是應該理論上是可以做到，要加裝也不是太困難。
必竟陸上方陣反炮兵火箭的那套是拿方陣快炮改的，能鎖定那大概就能標繪出射向角度跟速度，反推回去就抓的到炮陣地了。
有困難,因為砲彈太小,所以反砲兵雷達只能用X/K這類短波長的傢伙,但這種波長的東西惡劣天候效果很差,目標鎖定還會用,搜索不是用這種波段的,除了少數CIWS,可是這些CIWS偵測距離又都調得很短,還是自律迴路,看到砲彈會自動開砲攔截,卻不會反算開砲點......陸基反砲兵雷達上船又沒有針對船隻搖晃的自動補償系統,計算會失準.
而主要強國現在流行的是把登陸艦停在岸炮與某些岸基反艦飛彈射程以外,所以他們的海軍也不太重視反炮擊觀測,要的話,AV-8過去就好...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9554 Posts |
Posted - 11/16/2011 : 07:10:47
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我記得之前在ptt上有個現役的軍官就Po文過
他主張用t-82雙連機炮取代國軍現役的所有反舟波火炮
理由是
1. 射速快, 雖然彈頭威力比57戰防, 76戰車(很多廢棄戰車被拖入碉堡內當作岸防炮)
以及105榴彈砲都小
但是追描快 射速快 中獎率比上述幾種炮高的多
由其是老戰車砲 因為戰車往往失去動力, 所以只能人力轉炮塔 追描效果.....
而40榴不是不好 但是飛行速度慢 打遠距離目標容易有風偏問題
2. 人力操作低 放列快
方便用卡車拖著到處跑 由其是現在雖然共軍岸轟火力降低
但是仍有大量130mm艦砲(旅大級)以及100mm艦砲(江湖級/江衛級) 外加未來可能會有更好的精準炸射能力
還是能機動最好
這次漢光演習的媒體新聞上可以看到 淡水河演習反滲透的確出現T-82機炮
但是該炮只是露天放列缺乏掩蔽 射程又短 彈頭威力小 又缺乏機動性
我的看法是 如果能把他幾個理由放大兼顧
1. 彈頭威力不能太小 至少要能對LCU等級的登陸艇有足夠的殺傷力
2. 高射速 高精準度 追描射控佳(還可以兼營防空 這在中共未來江湖/旅大退役後
會越來越仰賴空中打擊來提供反灘頭火力, 畢竟新一代的4000噸以下FF以及登陸艦
主炮口境都在76mm以下
如果該炮還能有好的防空火力 幾乎是無敵)
3. 機動性要夠強 以防中共戰鬥機用山寨JDAM在該炮射程範圍外炸射
4. 要有一定的裝甲防護能力 以防敵滲透分子的輕火力射擊
上述三點集合 最好的岸防火炮是----> Bofos MK110 57mm快炮雲豹板.......
如果願意接受彈頭威力小一點的話 T-91天鏢快炮雲豹板
如果口袋沒錢 也願意在防空火力上妥協的話 (利比亞民兵流)---->
M42 自走防炮砲塔拆下來 裝在M113/CM21底盤上 廢物利用
這樣等於 敵船進入10KM外換乘區 反艦飛彈/155mm榴彈砲射擊打散船團
進入離岸5km~10km-->105榴彈砲/120迫擊砲打散船團
同時用57mm/40mm精準射擊敵登陸艇 並且射擊空中掩護的CAS機和直升機
等到接近坐灘線 用LT2000下鋼雨
重機槍/40榴/肩射反裝甲火箭/戰防飛彈對敵登陸甲車優先射擊
最後再用步兵搭配戰車清掃殘敵並且實施逆襲
TO Jack: 直接使用戰車當作岸防炮不太好在於
現代的M1戰車用的是120mm 光膛炮, 沒有膛線 打2km內目標準確度是夠
但是反舟波要打4km以外的目標就...............
更不要提戰車很珍貴 還要留著當預備隊逆推登陸軍用
用120迫擊砲也不錯 但是那是曲射武器 除非有倒引炮彈/智慧型頂攻彈藥
如偷兒大所說只是用來打散船團 而非精準射擊敵艦艇 (除非已經坐灘)
反而那些老舊不能動的戰車
我認為放在縱深的道路後方 當作防線的支撐點 一如當年伊拉克把戰車半埋起來
打輕步兵/車輛 比直接當岸防炮好用 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/16/2011 07:32:15 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 11/16/2011 : 09:25:59
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| 灘岸作戰，有沒有考慮用多管火箭（如雷霆2000之流）來運作？投射時間短，散佈面積大，破壞力癟不差（有穿甲能力），機動性強，射程也還不錯。 |
Edited by - sun on 11/16/2011 09:28:32 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 11/16/2011 : 09:46:59
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| But that's brigade/division/Corp Commander's personal shotguns, not likely for company/battalion to get it through chain of command.... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10657 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/16/2011 : 11:24:25
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quote:
這樣等於 敵船進入10KM外換乘區 反艦飛彈/155mm榴彈砲射擊打散船團
進入離岸5km~10km-->105榴彈砲/120迫擊砲打散船團
同時用57mm/40mm精準射擊敵登陸艇 並且射擊空中掩護的CAS機和直升機
等到接近坐灘線 用LT2000下鋼雨
重機槍/40榴/肩射反裝甲火箭/戰防飛彈對敵登陸甲車優先射擊
最後再用步兵搭配戰車清掃殘敵並且實施逆襲
你完全沒有考慮到登陸船團會對任何朝她們開火的東西作出猛烈的反擊嗎．．．．．．
防禦戰的開火要勢險節短，短時間一次殲滅大量目標，否則後果會很慘。
如果要部署防禦火力計畫，必須正確的設定獵殺區跟獵殺距離，將敵人誘進這個區段再加以打擊，遠遠的就開火只是暴露位置又缺乏效果，雖然可以嚇阻敵人接近，但整體來看是浪費彈藥也缺乏戰術效果。
特別是兵力跟火力佔劣勢的一方尤其如此，二戰的時候有經驗的守軍都常會等到敵人接近到防禦線100m甚至以內才開火。
理想的做法是是設定幾個可能的登陸灘頭，然後等到敵人的船團集結跟部分兵力已經上岸，船團卡在灘頭附近為了補給跟掩護不能動彈的時候，才一起開火。
所以我個人還是支持放棄灘際防禦，連反艦飛彈初期也不使用，等到敵人上岸到離岸約5km左右的獵殺區，各種火力一起開火，將敵人的登陸船團跟兵力全面粉碎。
比如沖繩戰的神風特攻隊就相當有效果，如果轉換成陸基反艦飛彈再集中打擊就會有效，但這要解決陸基反艦飛彈如何獨力獲取海上目標情報的問題。
簡單來說就是要在海岸附近打後退包圍跟釣野伏，用陸軍當鉆用反艦火力當槌。
將登陸部隊一口氣全部打進地獄，把登陸部隊總指揮的屍體或被俘虜的模樣放上Youtube，就像戶次川之戰一樣。
國軍很明顯的未來會是屬於質量為弱兵的一方，正面迎戰的勝算只會越來越少，必須要活用地利跟登陸戰初期的人數優勢，最重要的是得設陷阱。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/16/2011 11:42:04 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/16/2011 : 15:10:27
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>>所以我個人還是支持放棄灘際防禦，連反艦飛彈初期也不使用，等到敵人上岸到離岸約5km左右的獵殺區，各種火力一起開火，將敵人的登陸船團跟兵力全面粉碎。
打開Google地圖去看一看，上岸到離岸約5km左右這一線一劃下去會到怎樣的地方.........
彰化的二林鎮離海就差不多剛好5km，台中苗栗的5km就差不多是國道一中山高的地方。
雲嘉則是台61線棄守，台61線接台17線橫跨濁水溪的橋剛好就是距海5km。
所以從台北開始算，基隆就不用說了，才那丁點大。
台北的金山、石門、三芝、淡水、八里、林口，
桃園的大園(桃園國際機場也在範圍內)、新屋，
新竹的新豐、竹北市的北區(當然新竹機場也不要了)、香山區、竹南，
苗栗的造橋、後龍、西湖、通宵、菀里、
台中的大甲、大安、清水、沙鹿、梧棲、龍井，到這一段大概都是以國道3號為準，以西大約就是5km範圍內，CCK剛好大概離海7-8km閃過去了。
彰化的伸港、線西、鹿港鎮、福興、芳苑、二林、大城。
雲林縣的麥寮、東勢、四湖、口湖、水林。
嘉義縣東石、朴子市、布袋、義竹。
台南的北門、學甲、將軍、七股、安南、安平。
高雄的茄定、湖內、路竹、永安、彌陀、梓官、岡山、橋頭、楠梓、左營、鼓山、三民、新興、前金、苓雅、前鎮、鳳山(官校也是差一兩公里閃過去)、小港(小港機場也不要了)、林園。
屏東的東港、新園、南州、林邊、佳東、枋寮，到此以下才都是山，直到整個恆春鎮都包含在5km內。
所以區區的5km要丟掉多少東西?
八原博通可以在沖繩這樣搞，那時沖繩的基礎建設與人口是怎樣的?
而他所依托的又是什麼地型?
仔細想想時空地理狀況吧?
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/16/2011 : 15:24:06
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曲射火炮雖然威力大，但是需要觀測、射算、發射速度也慢，彈頭飛行時間也久，大多都是二三十秒以上，非火力點上更需要驗證射擊才能實施效力射。
而且炮陣地大目標顯著，以大西洋長城的經驗來說，廣受歡迎的都是中小型加強型掩體，反倒那些200mm以上的巨炮的掩體損失慘重口碑不佳。
直射的40-57mm中口徑機炮的直描直射是優點也是缺點，好處就是射速高、反應快、陣地小，針對現有兩棲登陸艇與兩棲登陸載具來說還是有相當的殺傷力，特別是多發連射彈著的狀況下。
工事小能承受的應力也比較大，對於艦炮的岸轟與空中攻擊要直接命中才能發揮效果。
而老共現在中小形登陸艇還是以25-30mm機炮為主力，只有63A與艦炮才有100mm以上的口徑，而63A上陸後能靠本身的火力與薄弱的裝甲能幹掉幾門岸炮還很難說。
奧瑪哈也是靠海軍艦炮貼進海岸然後由陸上戰車標定彈著才奏效的。
75-105mm的就是真的擺灘後比較適合了，除非是舊戰車的環保回收物。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/16/2011 15:29:54 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 11/16/2011 : 15:31:21
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As for those units guarding beaches, I think they also need to put out sea mines and land mines on the beach, ie things that hard to spot by enemy UAVs....
I mean, you want overlapping layered defense, then also put something in the possible landing area, in both beach and water around it that's quick to deploy and also cheap..... |
Edited by - Bryan C on 11/16/2011 15:32:44 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/16/2011 : 17:00:27
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我不否認 Bryan C這種論點，使用地雷水雷部防遲滯這也是一種方法。
隆美爾守西線的時後也是地雷的熱愛者。
而我想表達的重點是，如果想要往後撤5km，那不是區區5km一個數字而已。
全台玩得起這樣後撤5km的，就只有雲嘉兩地而已，鄉下田多人少。
很多地方別說後退5km，可能連500米都退不了。
題外話，話說剛回另外一串，翻一翻大西洋長城那本書，裡頭關於德國托特組織對於大西洋長城的水泥永久工事的構工的鋼筋使用標準。
以中小型工事而言，台灣中南部鄉下人蓋水泥屋的強度標準要求跟德軍差不多，甚至於有過之而無不及..............
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/16/2011 17:06:25 |
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 11/16/2011 : 17:48:27
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921地震後
鋼筋和粱柱強度大幅up |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 11/16/2011 : 18:01:49
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| Also putting up official looking signs saying minefields ahead would also work, by slowing down/stop enemy armor units, and forcing them to put mine clearing tanks/IFVs up front to prepare clearing mines, or engineering trucks to do it...... |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 11/17/2011 : 00:14:17
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quote:
Originally posted by 慎．中野
說來悽慘，海巡抓偷渡跟走私的效率如果不靠線民密報，真的不是很好。
如果配合已經潛伏的間諜工作，採用逐日滲透的作戰，營級可能有些困難，連級的SOG部隊要滲透進來應該頗為容易。
同事待過海巡 , 本島單位抓偷渡客的確是用雷達來追跡 , 所以幾年前那個yuio的蠢蛋在海巡網路ip下用網路去對戰對岸網軍
的確曾搞砸過海巡的全島網路通資系統過
還有...這幾年來偷渡進來的不是老共 , 而都是越南人
越南人哪來那麼好心在語言不通狀況下當線民的
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/17/2011 : 01:51:47
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
題外話，話說剛回另外一串，翻一翻大西洋長城那本書，裡頭關於德國托特組織對於大西洋長城的水泥永久工事的構工的鋼筋使用標準。
以中小型工事而言，台灣中南部鄉下人蓋水泥屋的強度標準要求跟德軍差不多，甚至於有過之而無不及..............
大西洋長城一天就被突破了哦。
真正阻擋盟軍前進的是諾曼地的樹犁，跟那些點在的小村落爭奪戰。
我承認5km這數字說得太隨便，但比起無險可守的灘頭，依託沿海市鎮跟台灣西北部的沿海高地來防衛，會比灘際防衛有利得多。
如果真的有辦法做得徹底，就要撤離可能登陸點的沿海市鎮居民，將沿海城鎮作成陷阱區跟集火區──但這在政治作戰上有困難，一百年前還有可能，現代台灣不太可能。
單純舉例的話，假定預測解放軍從淡水的沙崙一帶上岸，那第一道主防線就應該是在新北投─關渡一線，淡水市區只能作為遲滯防衛的前線，守不了多久大概就會被攻擊直昇機跟艦砲打成廢墟了。
至於在沙崙海灘附近作灘際防衛只會更慘。
整場二次大戰中的諸多登陸戰，灘際反登陸的效果都不好，就算能造成損傷也是很快就被突破，跟國軍的戰爭主目標是要爭取時間讓國際介入不合（次目標才是盡可能殺傷解放軍）。
就算政治戰略上想要避免在台灣西海岸市區進行戰鬥，但就國軍陸軍的戰術能力不足以支持這種戰略。真的想打就得做好這種程度的覺悟。個人環島偵察跟參閱諸多反登陸戰例後只能做出這種判定。
唯一有必要堅守的海岸據點大概只有大型港口。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/17/2011 02:08:19 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 11/17/2011 : 03:24:20
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quote:
Originally posted by 慎．中野
（前文恕刪）
理想的做法是是設定幾個可能的登陸灘頭，然後等到敵人的船團集結跟部分兵力已經上岸，船團卡在灘頭附近為了補給跟掩護不能動彈的時候，才一起開火。
所以我個人還是支持放棄灘際防禦，連反艦飛彈初期也不使用，等到敵人上岸到離岸約5km左右的獵殺區，各種火力一起開火，將敵人的登陸船團跟兵力全面粉碎。
比如沖繩戰的神風特攻隊就相當有效果，如果轉換成陸基反艦飛彈再集中打擊就會有效，但這要解決陸基反艦飛彈如何獨力獲取海上目標情報的問題。
（後文恕刪）
以國軍現行陸基反艦飛彈的射程（除雄一飛彈外，均已經超過80公里），基本已經不會用於反登陸作戰時期，而屬於制海權爭奪時期使用。
而相當規模的登陸戰展開時機，個人相信攻擊方至少已經掌握地區局部海空優勢，否則慢速的登陸艦隊很容易遭致防禦方致命性的攻擊。
考量國軍的陸基反艦飛彈單位多為固定陣地，容易遭受導彈攻擊，戰爭初期必然會被攻擊方列為摧毀的重點。到攻擊方準備實施登陸戰時期，各陣地存活情形與能提供的火力的支援狀況，必須審慎考慮與評估。 |
Edited by - sun on 11/17/2011 03:40:20 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/17/2011 : 04:07:14
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>>大西洋長城一天就被突破了哦。
諾曼地的狀況很混亂，基本上如果以奧馬哈來說，沒有海軍的驅逐艦不顧擱淺的危險逼進到七百多米處用五吋艦炮猛轟，奧馬哈可能在第二梯隊登陸前就會登陸失敗。
德軍在奧馬哈6.4km寬的海灘上有35個碉堡使用的都是中小口徑的火炮與機槍，第一舟波的1500人幾乎是被釘死傷亡的，當然有不少是自己淹死的。
要不是霍克海角155mm炮是假的，然後戰列艦跟巡洋艦也加入貼近岸轟的行列，要一日崩盤還很難說的。
17艘海軍戰艦中代表的Gleaves級驅逐艦Frankford (DD-497)就有5門5吋炮，所以算算海軍有七八十門五吋以上的炮在岸轟。
縱使這樣，這部份的德軍還是撐到天黑才讓美軍登陸成功。
一個缺乏重火力但是算是構工部署完成的一段防線就如此了，要是給隆美爾更多時間搞到它理想中的周全會怎樣?
43250員的登陸部隊死亡2500員以上，對手是7800員的一個團，而這些登陸部隊的死亡人數幾乎都是在第一第二舟波，海軍還沒冒險放膽貼進砲擊的時後產生的。
要是霍克海角155mm炮在其炮位上，就算照進度遊騎兵在中午時啃下這個砲陣地，但是在此之前還要被打掉幾艘船、打死幾個舟波的人都還很難說的。
說真的，不求有奧馬哈灘頭的表現，必竟很多時後是靠地型佔便宜的。
但也不要說像猶它海灘一樣，福大命大的小羅斯福就這樣領軍上去，第四師兩萬一千餘人對人家一個連，第一舟波的人就比守軍還多，早上六點半開工，十點就收工準備放飯發便當。
以現代的狀況來說，缺乏五吋以上的艦炮(130mm也算近五寸好了)支援直接火力射擊，只能依靠火箭船、艦載直升機與空中火力的射擊掩護下，在彈幕上比當年遜色很多。
工事的大小可以參考這個當年老美對大西洋長城工事的準則。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/HB-5.html
以Type 685來說，以現在的標準算是大工事了，因為放的是210mm炮或128mm高射炮，現在能塞的頂多是120戰車炮改的反坦克炮或是155榴。
Type 685工事本體長70呎9吋(21.56米)，寬52呎5吋(15.97米)，高29呎6吋(8.99米)，頂蓋厚11呎5吋(3.48米)，掩體因為要可對+45度仰角射擊所以正面開口高17呎4吋(5.28米)，寬度也差不多如此。
所以對這種掩體，想從正面開口一發擊破，沒有戰車炮的準度是不行的。
想用艦炮榴炮，那CEP最少要30米，而在有岸基反艦飛彈的狀況下，現代的艦炮能貼到多近?
GBU-39 SDB 這類的CEP 5-8米的GPS精準炸彈命中率OK，但是一發3英呎的穿透力打不穿那11呎5吋(3.48米)厚的頂蓋。
那空射的2.75寸火箭更不用說了。
那些更小的開頂式的機槍工事、迫炮工事、裝了雷諾戰車炮塔的工事就更不用說了，更小，只能靠兩棲載具上的機炮戰車砲一個一個的清掉。
但是在有步兵反裝甲火力與中口徑機炮的火力下，這些已上陸的兩棲戰甲車有多少能力可以清掉這些據點還很難說。
而如果中口徑機炮主力以天鏢的那門，也就是波佛斯40mm/L70為主力，有炮塔的話不會比裝了雷諾戰車炮塔的工事大到哪邊去。
Type 630反戰車炮掩體用的主力就是57-88mm炮了，40mm/L70或40mm/L60雙聯裝的陣地怎大都不會比這大的。
而現代的對艦重型兵器反倒是小不拉機的短程反艦飛彈，比方說像日本的79式対舟艇対戦車誘導弾、96式多目的誘導弾、中距離多目的誘導弾，以色列的Spike ER或NLOS，甚至於是陸基地獄火AGM-114M或AGM-114N，或者是企鵝之類的東西。
不管發射陣地或是發射具跟以前的155mm以上的炮座相比都是小不拉機的，所以更難用岸轟火力就想解決掉。
(更不要說在台灣只要是符合營建署的耐震標準的建物與施工方式，基本上就比大西洋長城上那些步兵機槍步炮小戰車炮掩體還要來的堅固的事實。)
會講這個並不是說岸炮加掩體有多威，而是要說明並不是那樣簡單就可以如摧枯拉朽般的清掃過去，特別是現代將不會出現以前那種超大型的岸炮與掩體。
而灘岸一線也不是要求就得守得多久又多久的，能夠撐24小時就算不錯了，重點只是要帶給敵人大量的殺傷挫其銳氣並盡其所能的破壞敵方的中小型登陸艦艇而已。
就像流言終結者做過的那個電話簿擋子彈的實驗一樣，堅硬的灘岸守備火力就像是電話本前那塊堅硬的汽車玻璃一樣，目標是破壞彈頭型狀而不是吸收彈頭動能，要吸收彈頭動能的是後方的電話簿，也就是在攤岸守備旅後方的城鎮守備旅，那才是籬牆之戰、遲滯戰的開始。
所以灘岸守備旅設定布防寬度是1-2km，而就一般而言，師級登陸部隊的灘頭堡的建立也是要有2km的縱深，所以當灘岸守備旅的防禦被突穿後，差不多就是在更後方的城鎮守備旅步營的120迫炮與旅屬155炮營與軍團炮兵射擊的時後了。
當年隆美爾跟倫施德泰特所爭論的裝甲兵力要前置海岸線後方運用或後置機動防禦，雙方大吵一架到老希來調停的事很有名。到最後隆美爾得到了9個師中的3個，但是自己能指揮的只有1個─第21裝甲師，而第21裝甲師正是在D+1日給登陸盟軍帶來最多麻煩的部隊。
但是我們沒有那樣多的裝甲部隊可以用，所以只能依靠在更後方但是最大射程剛好涵蓋過灘頭的重炮與火艦來因應衝破攤頭防線後的敵登陸部隊。
使其再受一波的打擊與遲滯後才進入城鎮守備旅的戰鬥範圍，到這邊就是要用力的給它一個『擁抱』。
而後方台七線的旅屬155炮營與軍團炮兵持續的對敵灘頭堡做壓制射擊以阻止它的運補。
要這樣從一開始就不斷的削弱對方，才能夠用後備兵力頂住等到常備兵力過來支援。
也才能頂的著一個五萬人為單位的登陸部隊。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/17/2011 04:25:13 |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/17/2011 : 10:25:45
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關於這點，我建議你同時參考一下塔拉瓦的登陸戰。
塔拉瓦的灘際防禦工事非常強大，USMC從這場登陸戰中學到了很多。（這些經驗沒有活用在諾曼地上）
但塔拉瓦的防禦工事還是在三天內就被突破了，因為這座島沒有縱深，而且陸戰隊學會了呼叫重型火力支援來清除頑強的據點。
重點在於一旦接戰之後，再怎麼樣強大的防禦工事只要沒有縱深，一定會被集中火力摧毀然後被突破。
如果各位覺得清除奧馬哈灘防碉堡的五吋砲火力是個意外，我會說，只要驅逐艦在附近，那是遲早會被呼叫的。
假設今天我們在灘頭附近有個賽巴斯托夫等級的要塞好了，裝備五門240mm的重砲與各式輕重自衛火器，還有以承受八吋砲射擊的裝甲頂蓋。
你覺得這可以撐多久？
因為現在是空權的時代，一旦SEAD壓制被做完，這個馬上就會遭到1000kgJDAM型的衛星導引炸彈的集中攻擊摧毀。
我個人的答案是大概不到一天。
我的想法是與其浪費戰力在灘頭上跟登陸艦隊的支援火力正面硬拼，不如直接退到稍後方開始作縱深遲滯戰鬥。
塔拉瓦之後USMC也學乖了，登陸前的準備射擊做得更徹底，然後登陸戰的步戰支援作得更好，登陸後的火力支援也更準確，灘防碉堡一下子就被集中火力炸開缺口了。
老共在古寧頭失敗之後也學到教訓，後來打一江山的時候就會跟USMC一樣先佔領附近的小島安置砲兵來做準備射擊跟火力支援，打台灣的話沒有登陸點附近小島可佔領也就用海軍軍艦跟直昇機母艦代替而已。
至於連美軍都苦戰的硫磺島跟沖繩也就是學到了塔拉瓦跟塞班的日軍搞灘防被火力痛打的教訓，所以就直接放棄海岸退到更有利的地形上並作地下化跟偽裝，搞近距離接戰以求封鎖美軍的重型火力支援。砲兵火力也只在前線接戰之後才做射擊。
特別講到硫磺島，就一定要提摺缽山的反艦砲台耐不住性子過早獨自開火，所以在登陸前就被清掉了，這個損失對日軍來說很大。
各位可能會說解放軍沒有戰艦主砲可用，但未來的話，數百甚至上千架的AH機跟定翼機的猛攻大概是跑不掉的。
美軍在二戰後期時用F4U改裝的戰鬥轟炸機在登陸戰的近接空中支援上也非常活躍。特別因為可做精準打擊在清除堅強據點上特別有用。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/17/2011 10:47:10 |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/17/2011 : 10:51:14
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灘際防禦在現代戰中還有一個原因不管用，就是空降攻擊的存在。
就算只是中規模的機降、空降攻擊滲透到灘頭的後方，也會造成很大的混亂。而且空降部隊的初期任務應該就包含協助打開通往灘頭道路，就跟諾曼地那樣。
為了應付空降攻擊，反登陸的守軍就得把部隊作廣範圍的散佈，這更進一步會減低灘防的兵力。
反正橫豎都是要灑開的，灘頭就別管了吧，弄得不好把兵力火力擠在那邊一下子就被空降部隊超越了。
特別是砲兵陣地沒有步兵掩護那一定是像BOB第二集那樣優先被幹掉。
反空降登陸這部分，可以參考克里特島的英軍防禦陣地佈置。諾曼地的德軍這點做得不好，很多重要據點在第一天早上就被傘兵清掉了。
其實我個人認為德軍反登陸戰做得最好就是在西西里跟義大利。當地的地形跟台灣也較為接近。
面對盟軍的海空登陸，德軍的對策就是不在灘頭硬拼而是退到後面作遲滯戰鬥。
quote:
而現代的對艦重型兵器反倒是小不拉機的短程反艦飛彈，比方說像日本的79式対舟艇対戦車誘導弾、96式多目的誘導弾、中距離多目的誘導弾
日本有大型的88式陸基反艦飛彈。
這個的用途跟沖繩戰的神風機是一樣的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/17/2011 11:04:31 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9554 Posts |
Posted - 11/17/2011 : 12:29:45
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quote:
Originally posted by 慎．中野
因為現在是空權的時代，一旦SEAD壓制被做完，這個馬上就會遭到1000kgJDAM型的衛星導引炸彈的集中攻擊摧毀。
我個人的答案是大概不到一天。
我的想法是與其浪費戰力在灘頭上跟登陸艦隊的支援火力正面硬拼，不如直接退到稍後方開始作縱深遲滯戰鬥。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我也贊同來自空中的JDAM會是最大的威脅
所以我主張用自走砲 而非固定炮台當坐火力來源
由其是用多用途自走防空炮
一方面可以機動部屬 防止敵人在防空炮射程外使用JDAM炸射
二來除了可以打舟波外 也可以防空自衛 嚇阻敵人的攻擊直升機/低空CAS機
只是問題出在於一點 我想請問板上對防空/小口徑火砲比較有研究的大大
其實57/76炮上雲豹底盤實在過於狂想
(艦砲砲塔太重 重達7~8噸 加上又太貴)
真正最有可能的是40mm火砲
但是防空上 40mm火砲的確沒有太大問題 但是對於登陸艇來說 40mm炮的效果如何??
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/17/2011 12:37:52 |
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冗丙
版主
Taiwan
16063 Posts |
Posted - 11/17/2011 : 13:23:33
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對付千噸以下的都很好用~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/17/2011 : 14:21:23
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>>如果各位覺得清除奧馬哈灘防碉堡的五吋砲火力是個意外，我會說，只要驅逐艦在附近，那是遲早會被呼叫的。
你這年頭這樣玩，遲早會被打掉。Frankford (DD-497)可是逼近到離岸730米啊。
不管打掉你的是岸機的中口徑機炮或是反戰車飛彈，甚至於是短程反艦飛彈。
>>假設今天我們在灘頭附近有個賽巴斯托夫等級的要塞好了，裝備五門240mm的重砲與各式輕重自衛火器，還有以承受八吋砲射擊的裝甲頂蓋。
我的疑問是為啥要裝240這大的東西?
這年頭要丟這大這有威力的彈頭打船不需要在用炮了吧?
這種大小的東西，你直接退到稍後方開始作縱深遲滯戰鬥也是一樣。
對於空中打集武力來說，不退與退後5km是沒啥差別的。
所以我的主張中，重炮本來就是在台七線的地方，沒有說過要擺攤頭。
打大船的是短程反艦飛彈、是HE頭的反裝甲飛彈，打小船打登陸載具的是中小口徑機炮與迫炮，打人的是機槍與迫炮。
所以灘頭怎會出現240炮這種東西?
我之所以提霍克海角155mm炮是因為在那個時代的那個時間點，奧馬哈會怎樣?
那1944年可沒有JDAM這種東西。
而現在有JDAM這種東西，當然不會再這種地方擺個巨大炮陣地等人炸。
霍克海角155mm炮在整場登陸戰中所代表的是可以傷及登陸艦隊的大威力大射程火力，而在現代這種火力不必然就是炮。
在現在這個時代，同等射程距離的它可以是反艦飛彈，可以是火箭、可以是精準導引迫炮彈等體積更小的東西。
霍克海角155mm炮在現代中代表的是一個可以投射長距離大火力的火力點，並不是當年擺155，現在升級擺240這種擺法就算替代。
所以請記得這一點。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 11/17/2011 14:21:59 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2297 Posts |
Posted - 11/17/2011 : 14:40:20
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quote:
霍克海角155mm炮在整場登陸戰中所代表的是可以傷及登陸艦隊的大威力大射程火力，而在現代這種火力不必然就是炮。
在現在這個時代，同等射程距離的它可以是反艦飛彈，可以是火箭、可以是精準導引迫炮彈等體積更小的東西。
霍克海角155mm炮在現代中代表的是一個可以投射長距離大火力的火力點
例如花蓮遠雄悅來飯店旁邊的那座有著紅瓦白牆的地方???
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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標題 |
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請教個關於岸防炮的問題
