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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
 Posted - 11/18/2011 : 05:08:08
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雜談。
《The Pacific》的尤金．史萊傑其實挺倒楣的，因為他加入第一陸戰師，初戰就是在貝理琉，接下來就打沖繩戰，所以經歷的都是特別悽慘的戰鬥。所以想知道貝理琉戰是什麼狀況，可以參考《The Pacific》的5∼7集。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/18/2011 : 07:44:09
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
這就是我放棄海岸一線用裝甲重炮的原因，曲射火力改由120迫炮接手的原因。
用老40炮當直射主力，輔以7.62機槍與40榴機及單兵火箭筒為一個單位。
只打近岸到上岸處的千噸以下兩棲登陸艇與兩棲載具。
一列防線後的81或120迫當曲射彈幕使用。
光電雷射會被天氣干擾，雷達會被反幅射飛彈幹掉，那用人眼觀測總是可以了吧?
觀測組射算組直接指揮連下各迫炮與機炮做集火射擊，這樣就不會有聯絡不上沒有資料鍊的問題了。
回到最原始的打光、傷光、陣亡光最踏實.............
基本上我贊同中野主張的不可水際灘頭設防
但是我也贊同說反舟波的重要性 怎可好打(小艇)變難打(上陸的裝甲部隊)??
所以我得到的平衡就是高機動自走裝甲快炮
老四零炮能夠符合需求嗎??
我認為在金門馬祖可能可以(地下化永久工事) 加上利用花崗岩丘陵地型
本島放在岸邊 除非有濱海城鎮 或是山丘可以往下挖掩體
(例如湖口 林口 大肚台地 大屯山系)
否則在攤頭放列 沒有好的機動性(打帶跑)根本就是自殺巴
所以我是認為不要用老炮 買新40炮 最少最少要用新/可靠的載台 (例如雲豹)
輔佐未來可能會量產的雲豹IFV (30鍊炮)
老舊的M1 四零炮 M88四管五零機就拿到離海岸至少1km外的地方設防
還有我主要反對的是"灘頭設防" 而非海岸設防
因為台灣的縱深太小 西海岸只有10km左右 並且還有西濱快速道路方便登陸軍開展
所以我主要是利用西部濱海平原地物複雜 稍微退後1km左右設防
好處在哪?? 對於空優來說 退1km和10km可能差不了多少 (depend on 野戰防空)
但是對於艦炮觀測來說 可能就產生觀測上的困難 (反斜面)
更不要提1km內可能就有不少的水田 水汛 住民地可以當作現成的地障
還有關於上述的130mm自走岸防炮
我有一個疑問
該炮因該是艦炮修改而來的巴 (記得130mm是俄國海軍口徑)
艦炮一般來說彈道比較低伸 炮術上比較偏直接瞄準射擊
傳統的自走榴砲/加榴砲也適合這樣打當岸防炮嗎? |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/18/2011 09:00:39 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/18/2011 : 09:29:05
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灘頭設不設防,小的覺得沒那麼重要,但是技術上依然可行.
灘頭一定會被突破,但是初步一定要拖延時間給後方的部隊整備,至少要了解登陸方的攻擊方式跟編成.
日本在二戰後的成果是大量的岸防火力,包括步兵用的小型反艦飛彈.
南韓則有考慮過UGV一類的無人機槍,遙控操作以減少步兵死傷.
所以相較來說,小的倒覺得大型雕堡與否沒那麼重要.
因為一定有利用的方式.
但是該如何應用?
準備的越徹底,時間也越久,登陸方也會在開戰前就知道.對付的方式一定也知之甚詳,剩下的問題是開戰當日要怎麼找到他.
防禦方的問題是要怎麼逮到對方犯錯的機會.一有機會就反撲,而不是等在原地.
日本的問題是只能做到拖時間給海軍機會.
德國的問題則一向是人力跟資源都不足,戰略上又晚對方一步. |
Edited by - LUMBER on 11/18/2011 09:30:17 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 11/18/2011 : 10:23:30
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
quote:
Originally posted by hellyhappt
剛好聊到小弟的本行 進來插插花350-420 kg 還不算高強度混擬土 我們蓋房子是都說磅數啦..
現在蓋房子基本就280kg起跳了 要蓋大樓沒350就不會過咧 以台灣本土動員能量 光是北部要在24H內
提供真正的490 560kg以上的高強度混擬土 只要配合的好 板模工那些橋好 數量算算還真驚人
隨便掐指一算四萬立方米行吧 然後反正要打戰 不計成本 10H早強快乾也剛剛好
還有 混擬土強度是會一直長大的 , 炸彈炸混擬土 這我就不了解 不過 鋼筋粗不粗應該是沒有差
鋼筋是地震是讓他跟著搖不會整棟斷的 101是小弟公司承包的...應該是沒很大錯誤
鋼筋粗跟密的差別就是在於晃的程度，炸彈不見得炸在你上頭，那就會晃(就當是橫搖型地震)。
那就算炸在你上頭，你頂板還是得要耐的住變型(就當是垂直型地震)。
所以鋼筋還是要粗要多，不夠硬還要上鋼板夾層，不然延時穿甲彈頭還是會鑽進來。
爆炸比較那個的就是爆炸爆風所產生的超壓與超壓後的真空，這只能從房子設計上下手。
這邊有個GBU-39/B SDB小直徑炸彈的介紹，對手是硬化機堡(Hardened Aircraft Shelter (HAS))，頂厚大概六英呎到8英呎的程度。
然後GBU-39/B SDB打穿爆炸後看到的洞口是這樣的。
整個是鑽穿再炸開，有鋼筋網箍著就不會有大碎塊跟著被撞鑽下來。
這一張圖應該是海砂屋 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 11/18/2011 : 10:50:30
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I doubt you even know where that SDB GBU-39/B drop test on HAS with a A-7 parked inside had took place.....
http://www.ausairpower.net/APA-SDB.html |
Edited by - Bryan C on 11/18/2011 10:55:45 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/18/2011 : 11:13:18
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灘頭一線2km寬被幹掉了，那就被幹掉了，不然呢?
很多地方就是不能退啊，連退1km都不行，頂多就是依托著海堤而已。
這樣比方吧，新竹機場你要退到哪邊去?往後退5km，機場不要了，往後退1km，你超過跑道尾了。
所謂的灑開一線是大家排排站嗎?那開戰車去算啦。
沖繩、琉黃島有那種硬地質可以挖洞挺的住打，有那種無人空間可以讓USMC踏進來，你要說金馬澎也就算了，台灣西部有嗎?
是，攻方愛丟多少炸彈是它的自由，就跟老共愛射多少飛彈來打跑道一樣。
但是276架次丟4404枚250磅在2小時內完成，如果現在做不到，要分兩天三天，那也代表全炸掉得花兩天三天的時間。
本來就不指望光靠這一線擋下來，你能炸個兩天三天，那就代表我能拖個兩天三天。
276架次丟4404枚代表一架代15.9發，跟現在的Su-30MKK的載量差不多，頂多差個兩三發。
如果算250架次，四機一編隊要62.5波次，這也是要能量的。
即使用了雷石之類的精準彈藥讓投落數減少好幾倍，那也是要十幾波次的事。
如果先讓PRCMC上岸了，那你面對的將是以30-35mm為主的甲車與105炮的兩棲戰車的直射火力，而且個個能開能打。
兩米厚的硬化鋼筋水泥牆能不能頂的住現代105戰車炮的高爆彈穿甲彈近距直射，這我不敢說。
當它還在水裡游的時後，它不能開炮，就算開了也不準，它是你的目標，但是當它上岸履帶觸地可以開炮了，換你是他的目標。
上來的數量越多，你要靠40炮來集火打掉它的機會就越小。
這就跟海軍陸戰隊與傘兵最好打的時後就是它們在遊泳跟跳傘的時後是一樣的。
那波佛斯的40跟57，就算是老40跟57，那炮的設計是『百年設計』，就跟M1911 .45手槍一樣。
老歸老但是很可靠，L60跟L70的最大差別在於彈殼長度與裝藥的問題，這在對空上有差。
但是在對海與近距離反裝甲上差別不大。
反倒L60艦用的還有雙連裝四連裝的東西，但是L70防空就都只有單管裝。
陸基的L60缺點是炮架大，炮本身才18x公斤重，但是炮架連車卻有兩噸多。
所以固定工事內的大可以使用艦基的方式去安放固定炮座。
反正重點是灑彈幕，L70跟L60的炮本身差別沒有很大。
岸轟艦炮你只能用短程反艦飛彈去逼它往後退，不然沒有辦法。
去年還前年的新聞，瑞典人吧?想把萊因金屬那門52倍徑的陸用155榴自走炮塔裝上船。
所以如果周刊級航母復活都能講了，那出現一艘2000噸炮艦上裝了4門52倍徑155榴炮艦也不算太奇怪的事情。
但是不管怎樣逼退，千噸以下的人員登陸艇跟戰車登陸艇與兩棲登路載具是一定要靠前逼近的，它們不上前要怎樣登陸?對吧?
攤岸據點要打的是這些東西，這些在水面上只有25-30mm炮火力的東西。
你在離岸2km的距離內幹掉它，會勝過讓它上來後在幹掉它。
這些兩棲登陸戰甲車只要履帶一觸地，火力馬上就升級。
而就算你在灘頭布水雷地雷，排雷車掃雷船還是一樣先上場，如果你攤頭無防守能力，那就是乖乖等它排完雷然後引導後續戰甲車進入，你還是完蛋。
退1km、退5km並不會比較有利，而是要以可依托的海堤為準，並不是以水際線為準。
否則如果以水際線為準，那西部海岸有很多地方是一退潮就幾公里的爛沙攤，那工事不就要往前推到海裡去?
所以這個討論下來，我很不能理解的事是，
不斷的強調大型工事的脆弱，可我們沒有需要用到那樣大的工事，而工事也不是排排站，因為我們的海岸線也不是經過農地重畫後的東西。
不斷的強調退後讓敵上陸後有利於防守，但是很多地方就是退無可退，而且在沒有海空優勢下讓敵建立起攤頭堡運補上來就會比較好打嗎?而沒有空間可以退的地方是要退到哪邊去?而沒有堅硬地質與地型可依托的地方，只有海堤與溝渠可以利用的軟土地，你想退到哪邊去才會滿意?
聽過一個96台海危機時的外島守軍的說法，『只要把你身上所有的子彈都打光了，你就對得起國家了。』
我們對後備役攤岸守軍的要求目標是什麼?
也不過如此而已啦。
我對城鎮守備旅的設定要求是一個80人排要可以死守據點48小時，也就是一線防線是48小時。
那對2km縱深的灘岸守備來說，要撐多久?
借用wiki上對奧哈馬灘頭的D日結束後的狀況來形容。
『盟軍在當天結束時並未能向內陸推進多遠。美軍控制的地區內仍然有小股德軍在活動，德軍的炮兵也仍然在威脅著整個海灘。到了晚上21:00時，第26戰鬥團的所有步兵都登上了岸，但他們卻損失了許多裝備，包括26門火炮，50多輛坦克，大約50艘登陸艇和10艘大型艦隻。盟軍原計劃在當天向岸上輸送2400噸補給，但實際上只有100噸成功地上了岸。第5軍估計共有約3000人陣亡，受傷或失蹤。第一波攻擊中的步兵，裝甲兵與工程兵承受的損失最大。16團與116團各損失了約1000人。741坦克營只有5輛坦克能夠參加第二天的戰鬥。德軍352步兵師一共陣亡，受傷和失蹤了1200人，這是352師20%的兵力。[71]海灘上的352師士兵給美軍造成了很大的麻煩，美軍第一軍軍長奧馬爾·布拉德利將軍甚至曾考慮過撤離奧馬哈海灘，英國陸軍元帥伯納德·勞·蒙哥馬利也考慮過讓美軍由黃金海灘進入內陸的可能性。』
如果灘岸守備旅能做到這樣子，那堪稱為偉大。
如果做到紅字的部份，那是足以人人都拿銀星的程度。
如果能做到藍字的部份，那也是足以人人都拿勳章的程度。
如果能做到綠字的部份，那就是完全對的起國家。
就是這樣的要求而已。
對於一個陸海空三軍全軍只要求能撐住2到4周、14到28天的軍隊，你要求要像貝里硫的70天看齊??
這有沒有太超展開啊?
又不是連連都是幾台96式反舟波飛彈加班班有標槍的。
只靠中口徑機炮、機槍、迫炮、火箭彈這種傳統的便宜東西，
灘頭三天已經是超贊了，能頂住一天被突穿已經算是預計之上的事情了。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/18/2011 11:35:55 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 11/18/2011 : 11:50:48
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不知道可不可以先用工六或是雷霆2000打灘頭
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 11/18/2011 : 12:49:05
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>>>對於一個陸海空三軍全軍只要求能撐住2到4周、14到28天的軍隊，你要求要像貝里硫的70天看齊??
One way you can tell how long those brass realistically expect you to hold that position---how many meals they issue down to you at any one time......
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 11/18/2011 : 15:20:04
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quote:
Originally posted by Dlin2000
這一張圖應該是海砂屋
怎麼看的?
沒有拿檢測機到現場做氯離子
光看我還看不出來 而且這不是美國人做的實驗嗎
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 11/19/2011 : 00:29:48
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Originally posted by SleeplessPrometheus
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而就算你在灘頭布水雷地雷，排雷車掃雷船還是一樣先上場，如果你攤頭無防守能力，那就是乖乖等它排完雷然後引導後續戰甲車進入，你還是完蛋。
...
對於一個陸海空三軍全軍只要求能撐住2到4周、14到28天的軍隊，你要求要像貝里硫的70天看齊??
...
如果只求能夠撐住2到4周，佈雷真的是一個不錯的選擇，說不定清完雷區耗費的時間就不只這樣了。
如果打算堅壁清野、抵抗到底，那麼就像S大說得灘岸守備旅、城鎮守備旅、打擊旅通通上，打完反登陸戰打正規作戰，打完正規作戰打城鎮游擊戰，反正就是用人命去耗，戰到最後一滴血。
如果反登陸戰失利就打算投降，就把所有的資源都丟到這裡，灘岸守備旅守一天打擊旅也該部屬完成了，看看有沒有辦法把解放軍趕下海吧！
如果沒那個資源、人力，守備旅都可以省了，老共登陸後來個台灣本島大會戰，雖然國軍素質可能較差，但是有地利、人和之便，老共要贏總還是要想辦法把五萬、十萬的軍隊、補給弄上台灣島才行吧！ |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 11/19/2011 : 01:07:10
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quote:
Originally posted by hellyhappt
quote:
Originally posted by Dlin2000
這一張圖應該是海砂屋
怎麼看的?
沒有拿檢測機到現場做氯離子
光看我還看不出來 而且這不是美國人做的實驗嗎
台灣的房子水泥灌漿裡面應該是鵝卵石
不是碎石子 |
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CITYTIGER
新手上路
115 Posts |
Posted - 11/19/2011 : 01:33:07
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quote:
Originally posted by Dlin2000
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Originally posted by hellyhappt
quote:
Originally posted by Dlin2000
這一張圖應該是海砂屋
怎麼看的?
沒有拿檢測機到現場做氯離子
光看我還看不出來 而且這不是美國人做的實驗嗎
台灣的房子水泥灌漿裡面應該是鵝卵石
不是碎石子
那個石子看起來反而比較像是民石子用的石子 |
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 11/19/2011 : 08:29:33
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我聽你在蝦哈拉 誰這麼豪氣千秋混擬土用鵝卵石當粗骨材
台灣只有用花蓮砂大陸砂當粗骨材而已!!! 不要真的以為沒人懂就亂唬爛
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 11/19/2011 : 08:31:30
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Originally posted by CITYTIGER
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Originally posted by Dlin2000
quote:
Originally posted by hellyhappt
quote:
Originally posted by Dlin2000
這一張圖應該是海砂屋
怎麼看的?
沒有拿檢測機到現場做氯離子
光看我還看不出來 而且這不是美國人做的實驗嗎
台灣的房子水泥灌漿裡面應該是鵝卵石
不是碎石子
那個石子看起來反而比較像是民石子用的石子
看起來像是用更多的細骨材及卜作嵐及藥水調出來的高強度混擬土
美國人標準比日本更嚴格的, 當然 沒有到現場摸到這誰也說不準
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Edited by - hellyhappt on 11/19/2011 08:32:07 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 11/19/2011 : 10:20:56
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看起來有點像參了"金鋼沙"的加強蘭媽控
還記得某廠擴建裝機校正機台底板時...
那個金鋼沙蘭媽控真是它XXXXXX的硬又難搞!!!
有點像是廢大里石打成碎石...還加了不知啥鬼~~~
台灣全是鵝卵石???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 11/19/2011 : 10:44:12
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quote:
Originally posted by hellyhappt
我聽你在蝦哈拉 誰這麼豪氣千秋混擬土用鵝卵石當粗骨材
台灣只有用花蓮砂大陸砂當粗骨材而已!!! 不要真的以為沒人懂就亂唬爛
地板洗個洞你就可以看到鵝卵石了
或是機槍堡打個小洞也可以看到
那個看照片看起來也很像輕隔間的灌漿牆
黑色白色點很像是保利龍 |
Edited by - Dlin2000 on 11/19/2011 10:46:01 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/19/2011 : 12:09:28
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不要看不懂礦物說是保利龍......台灣的水泥不會去添加這些成份,也只有陽明山與海岸山脈的少數區域可能混到這些黑色的鐵鎂質礦物成份,而且不可能這麼均勻這麼多.
水泥中混哪些東西,要看你的泥沙來源,台灣看到的石頭大多是河床中的小碎石,因為都在沖刷時磨過,有點圓滑沒錯,嚴格來說不是鵝卵石. |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 11/19/2011 : 12:31:35
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quote:
Originally posted by dasha
不要看不懂礦物說是保利龍......台灣的水泥不會去添加這些成份,也只有陽明山與海岸山脈的少數區域可能混到這些黑色的鐵鎂質礦物成份,而且不可能這麼均勻這麼多.
水泥中混哪些東西,要看你的泥沙來源,台灣看到的石頭大多是河床中的小碎石,因為都在沖刷時磨過,有點圓滑沒錯,嚴格來說不是鵝卵石.
http://blog.yam.com/sendy0001/article/14672920
輕質流漿牆簡介如下..
輕質流漿牆構造主要材料為輕鋼架、纖維水泥板、水、水泥、細砂、保麗龍球粒..
為達到所需砂漿之流動性與強度 (28天抗壓強度達140 kg/cm2以上)
1. 水泥砂漿之水灰比必需小於 0.55..
2. 保麗龍體積含量則介於 30% - 36% 為最適當
3. 砂之細度模數則採 F.M.=1.86 - 2.13 較佳
因保麗龍之單位重僅 0.0197kg/m3 .. 故所拌成之保麗龍水泥砂漿其單位重約為 1335kg/m3
對減輕隔間壁體之重量甚為有利.. 整個結構體之載重因而減少
結構設計時.. 若據之以分析應力.. 將可得到較經濟之構架尺寸或配筋.. 而降低造價
而那張圖的工法有可能是這個
http://wenken111.myweb.hinet.net/new_page_7.htm
5. 充填輕質砂漿
5-1 充填砂漿時以平頭橡膠槌輕擊板面導實，使砂漿完全填塞於立柱間。
5-2 灌漿完成後立即將漿口內之漿料抺平並將多餘漿料清理乾淨。
5-3 完成灌漿後需待養護後方可進行批土工事。
但是他多一到手續加鋼筋 |
Edited by - Dlin2000 on 11/19/2011 12:42:19 |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 11/19/2011 : 12:42:53
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>>輕質流漿牆簡介如下..
輕質流漿牆構造主要材料為輕鋼架、纖維水泥板、水、水泥、細砂、保麗龍球粒..
請問你知不知道 隔間牆,碉堡,強化水泥強的差異? |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 11/19/2011 : 13:23:48
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| From the picture's background of mountain ranges, looks like Nellis AFB's bombing/test range in Nevada or the White Sand Missile Range in New Mexico. So I have no idea how could Dlin2000 say it's 海砂屋 or 保利龍, since the HAS was built with thickness of at least 6 feet of reenforced concrete..... |
Edited by - Bryan C on 11/19/2011 13:56:11 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 11/19/2011 : 14:55:06
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Originally posted by qaz9491
>>輕質流漿牆簡介如下..
輕質流漿牆構造主要材料為輕鋼架、纖維水泥板、水、水泥、細砂、保麗龍球粒..
請問你知不知道 隔間牆,碉堡,強化水泥強的差異?
隔間牆與碉堡的強度當然不一樣
只是看那一張圖水泥與砂石結合的狀況
不像是高強度但防振係數很高的牆
或許是新工法吧 |
Edited by - Dlin2000 on 11/19/2011 15:06:35 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 11/19/2011 : 15:13:13
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噗~~~
台灣"都"是鵝卵石??
沒看過沙石場嗎??
有看過"恐背訝"(輸送帶)再背一台粉碎機把大卵石壓破嗎???
又...有看過高強度水泥裡的"碎石"嗎??
為何人家匿稱叫作"金鋼沙"???
我不懂混凝土...但我看過用過這些東西...不會隨便網上東抓一下西拉一條來腦補的~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 11/19/2011 : 15:25:20
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quote:
Originally posted by dasha
不要看不懂礦物說是保利龍......台灣的水泥不會去添加這些成份,也只有陽明山與海岸山脈的少數區域可能混到這些黑色的鐵鎂質礦物成份,而且不可能這麼均勻這麼多.
水泥中混哪些東西,要看你的泥沙來源,台灣看到的石頭大多是河床中的小碎石,因為都在沖刷時磨過,有點圓滑沒錯,嚴格來說不是鵝卵石.
混凝土裡有人會加石英沙...花崗石粒...
效果有多好我不知道...
我只知道我們廠房有負重需求的樓板都會灌這個...
敝公司關係企業繁雜...
有大量混凝土需求時多會就近找地蓋自己的蘭媽控廠
所以品質都會比較不一樣~~~
加了金鋼沙的混凝土層光是打個壁虎洞就和一般的不一樣
一般號稱免出力的鎚鑽真的不需出力就可以鑽孔...
碰上這種樓板...得要用全身的力量壓上去才鑽得動~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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標題 |
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請教個關於岸防炮的問題
