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 標題  |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
 Posted - 11/23/2011 : 11:05:50
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這麼多又堅固的海堤
怎麼不直接把機槍堡.崗哨坐在海堤裡面
作海堤時候軍方運一個加強型的貨櫃塞進去
這樣做海堤的人成本降低也開心
配合公共工程強化軍事防禦
既美觀又耐用也不需軍方去保養
海堤壞掉自然就有人會去維護 |
Edited by - Dlin2000 on 11/23/2011 11:08:56 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9555 Posts |
Posted - 11/23/2011 : 11:41:57
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>
我的想法是，沒有旅屬的營級預備隊，只有營屬的連級的預備隊。
連預備隊是防後方機降圍攻與後撤時掩護射擊用的。
我所說的預備隊是常備的戰車/機步營
因為我看你po的這種地型
重裝備要開到海邊也十分困難
城鎮接道太狹窄 要是有敵破壞份子爆破交通容易打結
魚塭 水田戰車開下去因該會陷進去 (八輪甲就不知道了) |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/23/2011 : 11:55:01
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最適合到處都是海堤和海邊住民地的陸軍反登陸武器.
其實是類似96式多目的誘導彈的反舟反戰兩用彈裝在輪甲車上
換乘區大船是靠海軍飛彈打,陸軍出手時已經是必須打舟波的時候.
在雲豹輪甲飛彈車上頭裝伸縮的光電頭.
平時躲幾百米外的住民地,敵方舟波在10km出擊時,
飛彈車就開到海堤後方(海上看不到海堤後)
伸出離地5-8米高的光電頭,可以看到10公里的舟波目標.
然後1分鐘內打完彈藥(射後不理IR飛彈),從頭到尾發射車幾乎都是躲起來.
就算舟波/兩棲登陸車已經進到1km,也只看到海堤,幾十公分粗的微小光電頭幾乎看不到.
打完就開回住民地裝填.
這比廣建海堤碉堡要實際.
只要是固定的,開戰前就被標定,很快就用空中或岸轟拔掉了.
加強型貨櫃也一樣.
機動的則無法在登陸前標定位置.
甲車除非運氣超差被艦砲直接命中,否則不太怕岸轟破片.
車輛可以躲在幾百或幾千公尺的住民地.
就算開到海堤也只要幾分鐘.
且輪車速度快60分內半徑60公里以內的友軍飛彈車全都能趕到.
等於是一大群活動的碉堡,而且飛彈威力超過155口徑重砲.
所以是一群能躲在海堤後的重砲機動碉堡.
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Edited by - kumachan on 11/23/2011 12:10:08 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/23/2011 : 12:46:44
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>>我所說的預備隊是常備的戰車/機步營
常備的........我預計是可能最快得三天後才能從台七線或國道三號山線那邊過來ㄟ。
以後陸軍不是要裁到剩10萬人?
在無我方絕對性空優的狀況下，就算陸軍日後常備作戰部隊通通都裝甲化，就這點人數要能當灘岸守備的預備隊也很困難吧?
常備的戰車機步營只能當第三線的二線城陣守備旅的預備隊。
當登陸部隊威能全開不計戰損傷亡一路衝破灘岸守備旅一線防線，然後突入第二線的一線城鎮守備旅防區。城鎮守備旅利用城鎮依拖打貼身城陣戰，然後貫徹每排部堅守48小時或直到被突破為止。
然後這樣預計D+3或D+4登陸部隊會突穿一線城鎮守備旅大概10-15km縱深的防區，然後接觸到二線城陣守備旅的前緣。
預計D+5後常備部隊才會從台七線繞過來做反包圍，或者是由台一線過來做切斷包抄的作戰。
三四天的時間，空軍的跑道也該修好了吧?
再加上之前的海空作戰的時間，會來支援會來介入的也該來了吧?
世界上其它國家的人Youtube上的視訊也看的差不多會膩了吧?
所以是從岸邊開始算起是灘岸守備旅(2km)、火力射擊區(2km)、一線城鎮守備旅(10-13km)、二線城鎮守備旅(10-13km)，差不多25-30km的深度，希望最少能頂七天。
然後大家就是劃方格排排站，各旅各營守自己的正面縱深地盤，頂住就是了。
>>城鎮接道太狹窄 要是有敵破壞份子爆破交通容易打結
其實這不太容易，因為我研究計算過後發現，電影上演的都是騙人的..............
不然就是其實現實上那些橋啦路啦都小不拉機的...........
要炸一條大玔上頭的兩線道小橋(台灣這種小橋少說都耐重三四十噸，因為農家叫卡車來都是20噸上下的)用壓力爆破法得用上200kg以上的TNT，還要加上三四倍的沙包加重才行。
要光靠炸藥在橋柱上捆一捆就想炸成，那藥量要追加好幾倍，可以算上半噸成噸的。
然後炸藥還要捆綁還要接線，壓力爆破還要填裝加重沙袋，火工作業其實是很煩的。
鐵橋還比較好炸一點，可以用成形裝藥爆導索(國外拆房子公司用來切斷鋼梁用的東西)
敵後破壞份子哪有那多時間、人力去搞這個啊?
撿我軍現成部署好的來用還比較簡單點，把哨兵幹掉就好了。
>>魚塭 水田戰車開下去因該會陷進去 (八輪甲就不知道了)
水田是不會，當年M60A3買回來後陸軍有表演過，開戰車去人家稻子大概半尺高的水田碾來碾去的證明M60A3是OK沒問題的啦。
真打中南部的防禦戰，就我的想法，水田放水翻土與其說是要擋戰車倒不如說是要防傘降跟堵步兵。
傘降就不要講了，跳進去保證一定種人柱非死即傷(大腿膝蓋骨折)，步兵則是要封住步戰協同。
因為這樣一來登陸部隊要不照著既有道路走，要不要越過水田做越野機動那它的步兵就得乘車，不然走不動，不習慣的人是沒辦法在水田走動的。
就算我家老爹那種水田農夫資歷50年以上的，你要他背個農藥噴桶或肥料桶走在水田裡面，他頂多一分鐘也只能走個一百來米，不到一秒能走一步五六十公分寬的已經算是功力很好了。
用水田封死它的登陸部隊在越野環境下的步戰協同的步兵運動，你的步兵就有更多的反裝甲武器偷襲得手的機會。
如果它繞路，就變成它要走既定道路，那既定道路設好火力點與路障就可以更容易的阻擋。
但是水田是擋不住戰甲車的，特別是更輕的兩棲登陸戰甲車。
然後魚塭是不一定，有放水的話應該也是擋不住。
但是沒放水的話.........看池子堤岸是怎挖的，有的像養文蛤的就挖的很淺，那個上下就沒問題。
有的養魚的就挖的比較深，池壁也比較垂直，那個下的去有可能就上不來了，老共05式的前面還有一個很長的排浪滑水用的車頭，可能會頂到導致上不來。
就算沒那個長車頭，只要池壁角度夠，那還不是跟反戰車壕一樣?還是上不來。
夠寬夠深的大排水玔也可以擋的住戰車，因為下去後的空間不夠戰車車身回正，所以一般兩三線道寬、大概四五米深的灌溉大排，戰甲車下去大概就是倒頭栽在那邊。
所以想用常備的裝甲旅預備隊圍殲對方，最好不要打算在海口沿海一帶實施。
最好是在台一線一帶甚至於是台一線以東到台七線這一帶會比較好。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/23/2011 12:52:05 |
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ki1
路人甲乙丙
5811 Posts |
Posted - 11/23/2011 : 13:40:16
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
就算買到M777 或M198 155榴好了，打標準的M107HE也還是2xkm啊，想打換程區得加8-15km。
除非是買到還沒上市的XM982 Excalibur GPS炮彈+M777才有能打到40km。
老美有強大的空軍跟陸航，還有長程的火箭炮兵，跟本也不太在乎155榴的射程，打準不要打到自己人比較重要。
要用炮打船的長射程，那大概就得要G6那種。
可是不管是買G6或M777+XM982，我覺得不是很困難就是不可能，或者那是十幾年後的事情了。
去國際市場找M-46回來裝備或山寨如何?
用火箭助推彈後可以接近40KM |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 11/23/2011 : 13:47:44
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quote:
Originally posted by Dlin2000
這麼多又堅固的海堤
怎麼不直接把機槍堡.崗哨坐在海堤裡面
作海堤時候軍方運一個加強型的貨櫃塞進去
這樣做海堤的人成本降低也開心
配合公共工程強化軍事防禦
既美觀又耐用也不需軍方去保養
海堤壞掉自然就有人會去維護
這你要看海堤規模,很多海堤內部塞不進貨櫃這種大東西的......而且這也不是一次性計畫統籌發包施工,而是好幾次個別單位進行的施工,無從統合.
仔細看照片分析的話,一堆那種可以讓裝甲車勉強爬上,但會造成車底暴露的海堤,是最便宜簡單的重力堤,就是東西堆下去壓密然後外面鋪鋼筋水泥就結案的東西,要在裡面作怪,成本十倍以上......
基本上陸上砲兵不太考慮打換乘區的船,或者說,為何換乘區要設在離岸幾十公里處,就是因為現在陸軍砲兵的觀通,已經不適合打離岸那麼遠的東西,要過去那種艦砲改裝的大要塞,或是反艦飛彈單位,才有足以搭配的觀測系統,所以人家才會在這個距離安心的放兩棲車輛下來. |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/23/2011 : 13:51:00
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quote:
Originally posted by kumachan
最適合到處都是海堤和海邊住民地的陸軍反登陸武器.
其實是類似96式多目的誘導彈的反舟反戰兩用彈裝在輪甲車上
有錢搞大規模的常備反舟波反登陸飛彈部隊，那做啥還搞這些後備役的?
就算你一發壓到十萬美元好了，一車四發，一連12車共48發一波，看起來威力很大，12車理論上可以幹掉48台兩棲登陸戰車或登陸艇等級的東西。
然後480萬美元用1:30算是14400萬，一億四千四百萬。
但是要操作這些少說就得五六十個員額，每個人一年可是最少領13個月的薪水的。
本薪加上加給(飛彈兵種聽說可以領飛彈修護加給)不計年資一個人平均算三萬五台幣好了，13個月一人份要45.5萬，一連60人一年就得2730萬台幣。
飛彈壽期算20年好了，20年份的60員額年薪就是五億四千六百萬。
跟飛彈加起來是六億九千萬台幣...........
這還沒有算到車跟觀測設備跟其它武裝如步槍之類以及被服營舍等等的投資的。
算算一個連20年要花個10億15億是跑不掉的。
然後後備役不適合用飛彈，一來操作要專業訓練與熟練，二來這東西要保養，最少載具軍車要常態的有人保養。
除非是像米蘭飛彈那種可以隨隨便便就能裝得上利卡那種民車上的東西，就可以視為是彈藥的方式封存備用。
不然飛彈能解決的事情，幹嘛要用40炮那種又老又舊機械裝置的東西?
後備役的好處是你只要設備費不用人事費，人事費與雜費支出佔整體成本支出的比例很低。
一年教召2周好了，那一個連的設備可以給二十個連的員額使用。
然後每個連的人力只要兩周的義務役薪水，大概兩千多三千或三千多四千的程度。
人事費是最貴的東西，這是我寫專案計劃的心得，只要算進人事費用，整個預算一定是乘二乘三的往上跳.............
所以為啥2011年漢光演習國防部可以很不要臉的說出後備是守備主力?
就是沒有預算沒有錢養那多的常備來當守備兵力，只能養點當打擊兵力。
所以才會很不要臉的要這些當過兵的後備役再跳出來賣命當守備主力。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/23/2011 13:52:04 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/23/2011 : 17:45:55
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quote:
Originally posted by CITYTIGER
quote:
Originally posted by LUMBER
先看看所謂的"岸轟"會是些甚麼貨色吧
現在的100口徑以上艦砲?
還是登陸船上搭載的火箭炮彈?
美軍現在可不會這樣幹了.
問題是目前我們的假想敵並不是美軍啊，而且中共不管是戰術或裝備師承俄國
好問題....哪來的俄國教範現在依然沿用的?
又哪一種武器適合搞大規模岸轟?
直接叫直昇機母艦放武直過來掃地還實際一點
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小的意見比較簡單一點.
無人的陸上UGV多放幾個在海堤,讓步兵可以遠端操縱----就算只是拉線也可以.
不需要太多太厚太難施工的防護,UGV不需要太大的空間.
鏡頭只要能夠幫助炮兵標定位置就好.
要引誘目標進獵殺區,這段時間跟空間也不能不利用吧?
而且最少也是需要放前哨.
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Edited by - LUMBER on 11/23/2011 17:52:19 |
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ki1
路人甲乙丙
5811 Posts |
Posted - 11/23/2011 : 18:31:40
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by CITYTIGER
quote:
Originally posted by LUMBER
先看看所謂的"岸轟"會是些甚麼貨色吧
現在的100口徑以上艦砲?
還是登陸船上搭載的火箭炮彈?
美軍現在可不會這樣幹了.
問題是目前我們的假想敵並不是美軍啊，而且中共不管是戰術或裝備師承俄國
好問題....哪來的俄國教範現在依然沿用的?
又哪一種武器適合搞大規模岸轟?
直接叫直昇機母艦放武直過來掃地還實際一點
最近那幾條037似乎是有這方面的打算
另外那些甲板上裝滿自走砲的商船也是個可能
(對面自走砲的行進中射擊功能可能某種程度上是為了這個) |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 11/23/2011 : 19:29:05
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海堤埋貨櫃????
颱風時就見真章了!!!
幹...西郎姑逃剛停...剖岸來坑會軌...某怪凍美條咳應海溫奏歹水
(幹....死人骨頭工程...堤防裡放貨櫃...難怪撐不住海浪害我們淹大水)
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/23/2011 : 22:20:36
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quote:
Originally posted by ki1
最近那幾條037似乎是有這方面的打算
另外那些甲板上裝滿自走砲的商船也是個可能
(對面自走砲的行進中射擊功能可能某種程度上是為了這個)
自走炮拿到船上跟搞特技沒兩樣，拖曳炮就算了，行進中射擊在船上一點忙都幫不上。
037那不用提，如果有空幫點忙也應該。可是若不是冒著敵火幹這種事，就是港口已經被占領了，勝負已經決定。但是以100口徑的艦砲來說，射程不會太遠。敢靠近沿岸當然就直接暴露在陸上反艦飛彈的射程內了(如果有的話)，二次大戰就有的問題也是一樣，射程遠超過的陸上火炮在沿岸靠腹地的地方一擺，這種小船敢停下來岸轟？ |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/24/2011 : 00:17:25
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翻一點參考資料，美軍如何擊破塞班島日軍的灘岸防線：
根據堀榮三的美軍戰法研究小組蒐集整理的情報：
依據當時的美軍發表與新聞報導，美軍在塞班島的艦砲射擊彈藥量14,000t，空中轟炸6,000t，合計20,000t。
換算成登陸正面10km的話，平均日軍的防線1m正面可以分到2t的彈藥，就算把縱深算進去分散成三分之一，3m正面也可以分到2t彈藥。換算成全島面積的話，則平均32平方公尺可分到1t彈藥。
並且以當時的戰艦主砲威力，經海軍專門家計算後，約可擊破3m厚度的鋼筋水泥碉堡，5m厚度的普通水泥碉堡。就算準備旅順要塞等級的防禦工事也無法存活。
這還只是估計值，實戰紀錄則是在美軍登陸之前的準備射擊之下，塞班島的椰子林完全燒失，暴露在地表之上的防禦工事100%遭到摧毀。
現代用攻擊直昇機跟定翼機的導引炸彈來代替上述的無差別轟炸的話，就算彈藥量較少但精準度卻上升，用大型炸彈要擊破工事反而更容易，可以說在準備射擊階段，守軍的防禦工事只要「暴露」=「全滅」。交火之後也是「被標定」=「被殲滅」。
是故，台灣海岸邊上附近既存的露出型灘防防禦工事，在失去海空優的現代戰條件下，如果裡頭有人只能全部視為現成的墳墓。
要運用海邊民宅當作防禦工事，也是必須徹底的偽裝以避開空中偵察跟先遣兩棲偵察。
就算老共沒有戰艦主砲火力，如果他們想玩真的，那在一、兩年內就從無到有準備好足以投射20,000t炸藥的載具，是在合理的範圍內。
用同等級的火力投射在大肚山上的話，幾乎可以肯定前斜面的高暴露跟輕掩蓋陣地會在敵軍登陸前就全部被摧毀，殘存的陣地如果在準備射擊結束之後對登陸之敵作遠距離開火，也會在打出戰果之前的第一時間就被粉碎。
而且按照老共近年的登陸演習新聞畫面，他們十之八九是會在AH機的掩護下派出機降部隊去攻佔登陸點附近的山頭，所以就算還有存活的陣地也首先必須為自己的存活作近距離接戰，沒時間去管灘頭。
換做是更靠近海岸的部隊那就必須顧慮被機降部隊夾擊，而且一被登陸的敵步兵部隊標定，大概馬上就會被AH機用火箭集中射擊。可以說沒退路又幾乎穩死。
綜合以上的教訓，如果真想用火砲打擊灘頭，還是得靠長射程的反艦飛彈或是榴彈砲、迫擊砲才安全。這些陣地還必須有足量步兵的掩護，以及防空火力的支援。
而上面這些部隊的陣地都必須有重度的掩蓋與偽裝，並且能做不容易暴露位置的火力打擊。能做大仰角射擊、砲陣地暴露面積可以做到最小的大口徑迫擊砲會是比較適當的選擇。
陸基反艦飛彈如果可以最好也是乾脆作成VLS。
守備砲陣地的步兵陣地則是得要像日軍在貝理琉跟硫磺島做的一樣，在敵軍吃子彈之前無法發現其位置。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/24/2011 07:53:00 |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/24/2011 : 00:55:37
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quote:
>>城鎮接道太狹窄 要是有敵破壞份子爆破交通容易打結
其實這不太容易，因為我研究計算過後發現，電影上演的都是騙人的..............
不然就是其實現實上那些橋啦路啦都小不拉機的...........
（略）
炸橋確實不太容易，所以有經驗的SOG大部分都是選擇炸掉橋附近的地上構造物來阻斷橋樑的交通。有石頭炸石頭有樹木炸樹木。
另一種做法是打個小洞埋炸藥，把橋面炸出一個坑洞以妨礙後續車輛通行。
不用炸藥還有更簡單的是把大型車故意車禍卡在路上。
這幾種做法因為都不是把橋炸斷所以要復原比較容易，但頻繁的搞破壞就很麻煩。如果第五縱隊已經事先得知國軍的移動路線跟時間，那是有很多地方可以下手。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/24/2011 00:58:25 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 11/24/2011 : 01:28:42
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quote:
Originally posted by 慎．中野
翻一點參考資料，美軍如何擊破塞班島日軍的灘岸防線：
根據堀榮三的美軍戰法研究小組蒐集整理的情報：
依據當時的美軍發表與新聞報導，美軍在塞班島的艦砲射擊彈藥量14,000t，空中轟炸6,000t，合計20,000t。
換算成登陸正面10km的話，平均日軍的防線1m正面可以分到2t的炸藥，就算把縱深算進去分散成三分之一，3m正面也可以分到2t炸藥。換算成全島面積的話，則平均32平方公尺可分到1t炸藥。
彈藥投射量不等於炸藥量.....
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/24/2011 : 07:51:06
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quote:
Originally posted by BWS
彈藥投射量不等於炸藥量.....
啊．．．基礎的錯誤。(;= =)
感謝指證。
已修正。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/24/2011 07:54:18 |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 11/24/2011 : 09:43:50
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炸橋一向都只有在電影中簡單,所以波灣戰爭中美國空軍才重新學到教訓,一次好幾發2000lb的LGB才行.
艦砲的射擊距離一向略高於同口徑陸上火砲,老共那些用130mm炮的船退光之前,我們還是要注意這些射程可以到30km的傢伙,而且一般榴炮對船隻的傷害有限...... |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/24/2011 : 21:58:47
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講到反舟波的話，直接射擊火砲只是比較省彈藥。
只要守軍的曲射砲火力夠多夠猛，那就算曲射砲拿來反舟波也可以有不錯的效果。
反正就是鐵雨火雨下下去，只要密度夠高還是敵軍還是得死的。
日軍在太平洋戰爭的最後階段最有用的武器就是各種曲射迫擊砲跟火箭砲。火箭砲
有尾煙會暴露陣地的困擾，但構造簡單跟威力都沒話說。
像是最近USMC也買了的法國120mmRT迫擊砲射程長，如果真的登陸點附近8km半徑內
到處都有這種迫擊砲的砲陣地，那一起開火打在灘頭上也是會讓登陸部隊哭爹喊娘的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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macallan
剛剛入門
27 Posts |
Posted - 11/24/2011 : 22:19:11
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外掛開太大
五萬人的登陸部隊,應該要近百艘的船團才有機會,目前解放軍海軍所有的家底
以台灣海峽這樣短的距離,台灣一堆的反艦飛彈,從中國港口,到海峽中線,近岸,都是反艦飛彈的攻擊範圍
解放軍能完全無戰損上岸的機會真的不大
多管火箭,火砲台灣一定占優勢,再怎樣都知道是解放軍從哪來,解放軍要有知道那些火砲據點可是要一個一個的找,
據點型好找,那些跑來跑去的蟑螂,可一點都不好找(雷霆2000,機動雄二,乾脆做成貨櫃型的,彈箱外面再罩個殼跟貨櫃一樣)
塞班島戰役花2天做岸轟,日本人照樣有砲擊灘頭,美軍7萬,日軍3萬還是打3星期
科索沃戰爭,北約拿到絕對的制空權,轟炸"78"天,南斯拉夫的地面部隊還是存在 |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/24/2011 : 23:00:41
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quote:
Originally posted by macallan
塞班島戰役花2天做岸轟,日本人照樣有砲擊灘頭,美軍7萬,日軍3萬還是打3星期
科索沃戰爭,北約拿到絕對的制空權,轟炸"78"天,南斯拉夫的地面部隊還是存在
那是南斯拉夫地形複雜跟塞爾維亞軍會偽裝。
別忘了在伊拉克那種無處可躲的地方守軍就完全被USAF一面倒的炸到垮了。
塞班島日軍的以師為組織進行的戰鬥，按照堀榮三的說法在登陸後前兩天就毀滅了，灘防陣地被突破後都是各自為戰。
至於解放軍到時的規模不能用現在的狀況來計算，就算全中國在戰爭時期總動員爆兵的能力只有二戰美國的三分之一，那要在一年兩年內榨出能打一場正規登陸戰的能力，我想還是有的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/24/2011 23:05:20 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9555 Posts |
Posted - 11/24/2011 : 23:05:16
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quote:
Originally posted by macallan
外掛開太大
五萬人的登陸部隊,應該要近百艘的船團才有機會,目前解放軍海軍所有的家底
以台灣海峽這樣短的距離,台灣一堆的反艦飛彈,從中國港口,到海峽中線,近岸,都是反艦飛彈的攻擊範圍
解放軍能完全無戰損上岸的機會真的不大
問題是敵人不是白癡
會向射擊遊戲一樣真的排排站給你打海上萬歲衝鋒
比較可能的打法是
艦隊先躲起來並且上船裝船 同時開始大規模轟炸
把反艦飛彈發射器 防空飛彈發射器 以及可以威脅目標區的艦艇都趕跑後才出發
其間會有戰鬥機開的空中走廊 兩翼會有驅逐艦/護衛艦保護(順便提供艦砲支援)
quote:
Originally posted by macallan
多管火箭,火砲台灣一定占優勢,再怎樣都知道是解放軍從哪來,解放軍要有知道那些火砲據點可是要一個一個的找,
據點型好找,那些跑來跑去的蟑螂,可一點都不好找(雷霆2000,機動雄二,乾脆做成貨櫃型的,彈箱外面再罩個殼跟貨櫃一樣)
塞班島戰役花2天做岸轟,日本人照樣有砲擊灘頭,美軍7萬,日軍3萬還是打3星期
科索沃戰爭,北約拿到絕對的制空權,轟炸"78"天,南斯拉夫的地面部隊還是存在
前題1: 火砲生存性
因為本島西部不像塞班塞滿永久工事 (加上現代的JDAM對永久工事的殺傷力 也不流行搞這個)
也不像科索沃 當年為了準備冷戰 到處挖戰備坑道/防空掩體
並且當時北約也一直喬不定炸射目標(以免把戰爭衝突擴大化)
而果軍的火炮一方面是牽引炮為主 機動力弱 並且缺乏現代化的射觀通
自走砲數量不多 扣掉那些不能動的可能更少
一個個找不難 如果頭頂上一直有攻擊直升機盤旋 只是重點在於
1. 找到後打不打的到 (目標有沒有即時落跑)
2. 打這種低價目標的風險(炮兵陣地附近有沒有埋伏野戰防空武器)
我整個討論串看下來的結論是
1. 攤岸守備不是不因該做 而是不得不做
否則一上岸就太難打 雖然也不一定好守(直接面對敵人鋪天蓋地的火炮和炸射)
2. 攤岸守備最好用的武器是
多管火箭>榴彈砲>大口徑迫擊砲>反舟艇導彈(昂貴)>直射機炮
總之躲得越遠越好
3. 最大的威脅不是艦砲 而是敵直升機和戰轟機對各種既有陣地的威脅
艦砲有觀測問題 而台灣的海岸地型構造難以觀測後方 所以對岸的艦砲犁完一遍後
最多最多也只是把守軍暫時驅趕到防波堤後數百公尺
直昇機和戰轟機才可以真正針對海岸後方0~4km 盤旋壓制各種單位
如何盡可能的提高第一線營的據點防空生存性
至少 要能讓第一線營的迫擊炮單位活下來 |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/24/2011 : 23:09:44
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1. 攤岸守備不是不因該做 而是不得不做
否則一上岸就太難打 雖然也不一定好守(直接面對敵人鋪天蓋地的火炮和炸射)
這倒也不見得，就變成是直接打陸戰而不是反登陸戰而已。
重點是陸上守軍不能威脅敵軍的船團支援的話，至多就是像一戰加里波里或二戰義大利、新幾內亞那樣，變成在海岸附近打消耗戰。而現代陸軍要威脅船團的方法也只有長射程反艦飛彈而已，不是靠岸防砲。
如果預先做好這種消耗、遲滯戰鬥的準備，那故意把戰事時間拉長，對於較有希望獲得國際同情跟介入調停的台灣來說有利。師老無功的話PLA還是得退。
反過來說若海空軍預先做好對船團的反擊計畫，那幹掉這些船團，已經上陸但無家可歸又沒補給的登陸部隊很好解決。
岸防砲無力威脅船團的原因是跟航空機比起來射程太短，想加長射程要做得大那又很好給空軍清掉。所以想要隱密又要長射程，還是快發展陸基VLS魚叉/雄風飛彈吧。
或者是跟冷戰的時候蘇聯一樣直接彈道飛彈裝核彈頭，那反登陸就真的很容易。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/24/2011 23:20:32 |
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閒遊之人
我是老鳥
6806 Posts |
Posted - 11/24/2011 : 23:26:31
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不是有藏在海底的魚雷發射器這招(不知有沒有實作過)
類似可控水雷
不過成本嘛..........
岸置魚雷管本身已經被汰除了吧....... |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/24/2011 : 23:33:34
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
不是有藏在海底的魚雷發射器這招(不知有沒有實作過)
類似可控水雷
不過成本嘛..........
岸置魚雷管本身已經被汰除了吧.......
魚雷雖然威力強，但跟陸基SSM比起來射程太短。
導引魚雷又不若直接放水雷成本低。
主要原因還是美國沒岸防威脅沒發展，冷戰時候專門發展這類先進岸防用兵器的
是蘇聯。所以西方國家可用的岸防武器選擇還蠻少的。
否則把ASROC的技術用在陸基發射反艦魚雷上頭應該還是有些搞頭。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/24/2011 23:34:41 |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/24/2011 : 23:56:53
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quote:
如何盡可能的提高第一線營的據點防空生存性
至少 要能讓第一線營的迫擊炮單位活下來
如果不是有很多防空砲跟刺針飛彈，最低成本就是跟貝理琉、硫磺島、沖繩的日軍一樣，挖洞、偽裝。
特別是對付空射導引武器，防空偽裝做得好堪稱無敵。二戰那種不管三七二十一全部先炸一遍的準備射擊反而比較危險。
越戰的時候越南人在資料上看起來面對美軍各種重支援火力幾乎刀槍不入，就是因為他們偽裝做得好，大多數美軍彈藥都只是盲打。
說到偽裝，首先應該從不掃落葉跟營區雜草叢生開始做起。
等到陣地上全部長滿3m高的芒草，那應該是很難被發現。除非敵軍打算在登陸前跟二戰美軍一樣先燒光登陸區附近的植被再說。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/25/2011 00:07:24 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9555 Posts |
Posted - 11/25/2011 : 00:21:52
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
如何盡可能的提高第一線營的據點防空生存性
至少 要能讓第一線營的迫擊炮單位活下來
如果不是有很多防空砲跟刺針飛彈，最低成本就是跟貝理琉、硫磺島、沖繩的日軍一樣，挖洞、偽裝。
特別是對付空射導引武器，防空偽裝做得好堪稱無敵。二戰那種不管三七二十一全部先炸一遍的準備射擊反而比較危險。
越戰的時候越南人在資料上看起來面對美軍各種重支援火力幾乎刀槍不入，就是因為他們偽裝做得好，大多數美軍彈藥都只是盲打。
說到偽裝，首先應該從不掃落葉跟營區雜草叢生開始做起。
等到陣地上全部長滿3m高的芒草，那應該是很難被發現。除非敵軍打算在登陸前跟二戰美軍一樣先燒光登陸區附近的植被再說。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我同意你的想法 類似當年823炮戰的金門
當部隊通通進入掩體內 其實損失也不大
但是問題出在於
台灣西部目前的環境 有可能這樣大規模在沿海挖地下掩體嗎??
除了幾個軍方本來就長期經營的濱海高地例外
其他大多數地區的土地產權可能就是大問題了
在大城市內還比較可能用開挖地下道或是地下商店街的名義來挖~~XDD
這樣搞不好大量買刺針或是防空火炮來的便宜(土地徵收) |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/25/2011 00:25:00 |
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請教個關於岸防炮的問題
