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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
 Posted - 11/25/2011 : 01:35:22
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>>台灣西部目前的環境 有可能這樣大規模在沿海挖地下掩體嗎??
濱海一線1-2km之內通通都是國有地，有些地區甚至於超過這個範圍........
你所在google地圖上所看到的魚塭或田地很多都是侵佔公有地，或者是承租公有地而產生的。
而馬路與很多的橋的兩端部份地段也都是公有地。
這樣能理解為啥我會說工事要從海灘埋起了嗎?
海堤上的工事，基本上很多地方的海堤都因為地層下陷與老舊需要修改增高，只要在增高時把這種工事需求考量進去就好了。
重力堤可以在堤後做文章。
一般的重力堤都是幾近於等腰三角型的形狀，所以只要在堤後的斜波上定點加蓋水泥平台就可以了。
就會像這樣子。
_
_|←堤頂加高部份
__\___←與堤頂的2米落差
___\__|←平台
____\_|
_____\|______←堤後馬路
平台可以比堤頂略低一二公尺，數要多，如果想200米擺一座，那就得每百米蓋一個。
然後配合堤頂加高的工程讓整個堤後平台從海面看是隱藏在堤後的。
然後在平台上再建工事，建好的工事炮口用磚或厚水泥板堵起來。
這種平台跟橋墩類似，不需要連成一線，地基可能也承受不了這樣的重量。
但是只要數量多，加上武裝平常是後置於戰備倉庫封存，所以不到戰時動員啟封沒人真的知道哪個是真的哪個是假的。
每一個都可以是真的，每一個也都可以假的。
但是對於侵入的登陸部隊來說，就算啟封後的工事內伸出的只是跟會放煙火的鐵管，它還是得把它敲掉才保險。
所以1km內有十個二十個這種工事，即使其中只有四個是真的有擺炮的，但是正常來說它還是得敲掉二十個才會開始放登陸艇登陸戰車。
那幾個才是真的有擺炮的，只有固安計劃這種作戰計劃內才會有記載。
如果連這種東西都被知道最新內容了，那也沒啥好說了。
之前在別串我有說過要編制安排就得把戰損計算進去，原因也在這種地方。
戰損不會沒理由的發生的，敵人要對你造成這樣的戰損，它就是得要花彈藥花時間花人力才能達到。
以現在的監視系統與電子技術，簡單的實作比方像是用個鐵架上面鎖個針眼攝影機，然後旁邊捆兩發拉開的66火箭彈，然後壓電板機接線出來，把這種東西放到個路邊的小炮堡中，然後拉線到有人陣地內。
然後敵部隊經過，攝影機看到了，先放一發66火箭彈。有沒有打中不是重點，那敵人就會發現，那邊有個火箭炮堡，得啃掉它。
然後再放一發，敵小部隊就得花時間去想辦法啃掉那個炮堡，就算啃掉過程中發現怎好像抵抗微弱?
但是它還是得花時間打進去確定沒人了，然後看是要炸掉還是不管它繼續前進。
但是時間就是這樣一分一秒的被浪費掉了。
這道理有點像是賺錢的相反，想辦法讓對方花更多的錢、更多的兵力、花更多的時間、丟更多的炸彈炮彈。
想打用空間換取時間的遲滯戰就是這樣打法。
沒有一寸土地是可以被隨便放棄的，隨便放棄了只是被敵方利用而已。
就算用唬的用騙的也要讓對方以為那是一定得清掉的東西，那要清掉就是得花人力、火力、時間。
如果硬攻用一天就能衝破的陣線，唬到對方用三天的空炸去清掉它看的到的陣地。
那不管你剩下多少陣地，戰術目的上是你贏了，因為你多賺到兩天的遲滯時間。
所以想丟幾千噸炮彈炸彈?有錢有能力你盡管丟啊?!
反正空域有限、補給有限、時間有限，想丟想挑盡管打。
天曉得你打的工事內有沒有人在?反正拖過目標的遲滯時間就是我贏了。
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以前很多海堤、十字路口、圓環都有機槍堡跟小炮堡，橋樑兩端都有對空機槍堡跟監視哨，這30歲以下的人大概就都沒看過了。
後來這些東西都被敲掉了，因為美化市容等等的理由，其實這你在台北市中央政府那些地區還可以看到點遺蹟，比方說很老的建物的路口轉角處會有個特別突兀的小空地，而這小空地現在可能是花壇或一小塊幾坪大的小草地之類的空間。
堤防也是，為了民眾的親水性，加了很多的樓梯，甚至於整個堤防就是做成階梯狀的方便人上下進去的。
以前日據時代的警局都是以當地據點要塞的方式在蓋的，現在的警局要講究光亮，要有造形。
所以呢~就是這樣子的結果了。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/25/2011 01:50:48 |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/25/2011 : 01:38:44
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quote:
台灣西部目前的環境 有可能這樣大規模在沿海挖地下掩體嗎??
除了幾個軍方本來就長期經營的濱海高地例外
所以不能依靠永久工事，戰時部隊都必須離開100%已經被標定很久的營區，到營
區外頭去佈防，並且得在很短的時間內完成野戰構工與偽裝。
如果要徵用民房也必須隱藏有國軍進駐的痕跡，否則也是登陸前就會被標定攻
擊。
quote:
只是在於使用上，究竟是大口徑的榴炮比較適合?還是中小口徑從高射砲轉業的直射機炮會比較適合應對現代登陸戰中會出現的登陸舟艇、兩棲戰甲車與直升機這些東西?
把反登陸的火砲陣地群想成一種匿蹤戰艦就知道該怎麼用了。
10km外的遠距離交給反艦飛彈，大口徑砲作10km內的中距離砲擊，速射砲防空跟
2km內的近迫防衛，再加上步兵準備近距離戰鬥。
裝甲靠大地的力量，配合陣地的蜂巢式結構。
另外再加上水雷跟地雷。
最後全面匿蹤就相當強大了。
不過我個人是傾向等敵軍已經登陸，而且非常接近前衛陣地之後才開火射擊，因為這樣可以在最短時間內造成最大打擊，陣地暴露的時間也可以縮到最短。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/25/2011 01:47:19 |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/25/2011 : 01:45:44
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quote:
之前在別串我有說過要編制安排就得把戰損計算進去，原因也在這種地方。
戰損不會沒理由的發生的，敵人要對你造成這樣的戰損，它就是得要花彈藥花時間花人力才能達到。
這道理有點像是賺錢的相反，想辦法讓對方花更多的錢、更多的兵力、花更多的時間、丟更多的炸彈炮彈。
想打用空間換取時間的遲滯戰就是這樣打法。
沒有一寸土地是可以被隨便放棄的，隨便放棄了只是被敵方利用而已。
就算用唬的用騙的也要讓對方以為那是一定得清掉的東西，那要清掉就是得花人力、火力、時間。
如果硬攻用一天就能衝破的陣線，唬到對方用三天的空炸去清掉它看的到的陣地。
那不管你剩下多少陣地，戰術目的上是你贏了，因為你多賺到兩天的遲滯時間。
所以想丟幾千噸炮彈炸彈?有錢有能力你盡管丟啊?!
反正空域有限、補給有限、時間有限，想丟想挑盡管打。
天曉得你打的工事內有沒有人在?反正拖過目標的遲滯時間就是我贏了。
寸土必守的想法是哪來的帝國元首傳來給你的電波啊．．．．．．
構築野戰陣地跟假陣地也是要消費人力、時間跟資材的，如果物資不足時間不夠
能做的就相當有限。
日軍在太平洋跟德軍在諾曼地都相當苦於構築工事的物資不足，而且很多工程在
敵軍登陸前都沒完成。而且如前所述因為有限的物資沒有做有效的利用，結果一
部份戰役中構築好的工事也沒發揮很大的效果。
假陣地對於減少空中攻擊造成的損傷是很有用，在陸戰戰術上用以誘敵也有一定效果，但我不知道你這跟「沒有土地可以隨便放棄」的觀念是怎麼扯在一起的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/25/2011 01:53:42 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/25/2011 : 02:04:18
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誰在跟你元首電波啊?
本來就是沒有土地可以隨便被放棄的，該好好利用的空間都得拿來利用。
不然這些動員的老弱殘兵要拿啥跟登陸的裝甲部隊或海陸的精壯小伙子打?
說動員就別到時一人一把六五步槍加150發子彈跟幾管不曉得民國幾年製的六六火箭彈給你，就要你上場。
這種事大可就當場摔槍不幹了。
手舞紅旗迎王師這個選項我可從沒排除過的。
那花錢花資材本來就是得花的東西，同樣一筆錢，你不花在這種地方，你也得花到買戰機買潛艦買反艦飛彈。
物資不足時間不夠這點，一開始我就說過花十年的時間慢慢搞吧。
搞這些工事還能夠給本土營造業賺點錢，搞傳統武器金屬加工業也能賺點，也算是促進國內經濟景氣的公共投資。
比方像地下水泥變電箱做大一點，人孔蓋大些，必要時蓋子一掀、旁邊沙包水溝蓋堆一堆，那就是一個機槍巢或反裝甲巢了。
而趁著工程順便就能埋一些輕型開頂掩體，比方說十次路口四角埋上四個多餘沒用處的地下欖箱，真要用也是蓋子一掀沙包水泥板堆堆就是個工事了。
想搞民防工事要這樣搞，搭民生公共建設的便車，國防部出自己要用的部份的經份而統籌由民生單位去營造。
而如果之後二十年都想用後備當守土主力的話，那也只能搞這些東西了。
(那至於一個成本多少，工期多少，我看版上有灌水泥專業，大可以請它來估價。)
就像這串重頭到尾我可沒反過反艦飛彈論，常備能建立起這種東西不用後備的來那當然比這種方案來的好。
問題是人事預算跟取得管道呢?
能用飛彈解決的事情，能用常備兵力解決的事情，那很好啊。
只要能滿足錢、人跟技術或取得管道的問題，那我可是舉雙手雙腳贊成的。
我當過兩年兵了，自認已經盡了一個當國民的基本義務了。
我也不想等到五十歲後還得跳下海賣命演出太平洋戰爭或兄弟連續集的。
照講現在應該是這些月領三萬五四萬的常備志願役或是年輕一輩的義務役來扛這種事情了，而不是後備動員兵力去頂守備主力。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/25/2011 03:27:19 |
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冗丙
版主
Taiwan
16063 Posts |
Posted - 11/25/2011 : 09:18:25
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堤防周邊防禦工事??
813上海會戰的羅店慘事會重演~
因為下挖1M就會有滲水的情況~下挖2M不到3小時就會有大型澡盆出現~結果就是沙包水泥堆起的碉堡突出天際線太多~然後就被啃掉~
當然這種慘事也可能因為因為養殖業超抽地下水而減輕~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/25/2011 : 10:24:11
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quote:
Originally posted by 冗丙
堤防周邊防禦工事??
813上海會戰的羅店慘事會重演~
因為下挖1M就會有滲水的情況~下挖2M不到3小時就會有大型澡盆出現~結果就是沙包水泥堆起的碉堡突出天際線太多~然後就被啃掉~
當然這種慘事也可能因為因為養殖業超抽地下水而減輕~
放心，打聽過了，我朋友年初才在彰濱開挖過一塊工地而已。
彰濱往下挖到兩米兩米多就會出水，但是出來的是鹹水，這算地表伏流水吧?
但是出水量是幾十公分/小時以下的，當然跟漲退潮有關。
但一般的地下電纜箱那種程度水泥厚度就頂的住了。
照教範寫的手挖工事大概就是真的泡澡了。
但是如果是預鑄水泥工事，應該是還OK的。
然後在往內陸退一點，那地下水位就深了，聽說濁水溪沖積扇地區的地下水位已經下降20至50公尺了。
我老家在台一線附近，以前家裡有口16米深的電動井，二十幾年前就已經抽不出水來了，有聽說現在打井都得打到三四十米才會有水。
沉陷速度也問過了，兩米厚度9x9x4米的水泥箱也沒那快就沉進地裡的。
要說地下水的話我倒覺得台北可能還比較可怕。
我住的地方巷口有個新建案，離景美溪兩三百米遠。
當初看它挖了三層樓深，然後蓋了一條不曉得多深的隔水溝，每次只要一下雨，用3-4吋管的抽水機就抽的沒完沒了的。
有幾次假日休工下雨甚至於淹到滿出來，抽水機抽三天三夜抽不乾一條一呎寬但是不曉得多少米深的水溝。
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macallan
剛剛入門
27 Posts |
Posted - 11/25/2011 : 11:00:23
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1.解放軍上岸的部隊規模.5萬跟1,2萬是不同的意義,5萬基本上就換國旗就好,台灣海空軍全滅,陸上的反制單位全死掉
2.台灣的地型不是伊拉克而是義大利,北部的火砲陣地都是在山裡,中部就不清楚,無數的城鎮,無止盡的鐵皮屋,
假設:自走砲打幾發後馬上躲進工業區裡的鐵皮屋,解放軍要如何找到?超精密的衛星,鋪天蓋地的UAV?解放軍不是北約
3.我認為機動化會比工事化更有效率,120迫砲就直接架在車上,不用加一堆精密設備,算好點就好,打幾發就到另一個點,或是找地方躲
4.地雷,台灣應該訓練所有的士官兵如何設置地雷
其實重點還是只有一個,"戰鬥意志" |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/25/2011 : 11:24:52
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沒有效火力可用、沒工事可躲，哪來的戰鬥意志?
在沒有工事掩護下，想要在這種小小的地方野戰機動作戰?
多幾個大園空難那種現場大家就腳軟了。
嘴再硬的多看幾具肉醬屍體也就軟了...............
是人都怕死的啊..............
現代人神經沒有二戰那年代的人神經粗了......... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/25/2011 : 11:36:51
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by ki1
最近那幾條037似乎是有這方面的打算
另外那些甲板上裝滿自走砲的商船也是個可能
(對面自走砲的行進中射擊功能可能某種程度上是為了這個)
自走炮拿到船上跟搞特技沒兩樣，拖曳炮就算了，行進中射擊在船上一點忙都幫不上。
037那不用提，如果有空幫點忙也應該。可是若不是冒著敵火幹這種事，就是港口已經被占領了，勝負已經決定。但是以100口徑的艦砲來說，射程不會太遠。敢靠近沿岸當然就直接暴露在陸上反艦飛彈的射程內了(如果有的話)，二次大戰就有的問題也是一樣，射程遠超過的陸上火炮在沿岸靠腹地的地方一擺，這種小船敢停下來岸轟？
要陸用155榴炮車上船不是不可能啦，但是不是大陸那張貨船上排排站的搞法。
看MDC本站的東西，人家德國人是這樣搞的。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/F124.htm
後來放棄改買OTO-Breda 127mm 64倍徑陸攻艦砲的原因我想是因為155榴不適合打船。 |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 11/25/2011 : 14:33:29
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下挖出現的鹹水是海水,那是因為上游的地下水被抽光了,所以海水就自然入侵了.台灣平地區域的地下水自然深度應該離地表只有一公尺多到兩公尺,比這個深的,那就是地下水被抽光後的結果......台北在1980年代全面禁止抽地下水,所以地下水的深度在逐漸恢復,其他地區就是繼續淹.那些沿海的鹹水,即使是水泥構工,只要挖得深,幾個月到一年後,還是會開始滲水的......
空優能否挖掉地面部隊,架次也是一個重要因素,美軍攻擊重點的兩個師,炸四十天就是全毀加重損75~90%,可是其他部隊呢,也有伊拉克的指揮官說,你們炸了40天我只損失10%,剩下的90%給你們陸軍打40分鐘就沒了......這是因為他老兄頭上一天分配的攻擊機架次都不到10次.
德國那個陸軍炮上船應該是停了,因為自走炮對於重量與空間遠較艦砲敏感,相對的自走炮的自動裝填或穩定系統之類,就遠不及艦砲來得好,所以不合格.而既然這樣都不合格了,老共那種火砲上商船的做法,真的就只是面目標壓制外加心理打擊而已...... |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 11/25/2011 : 15:29:25
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水下固定魚雷管之類的東西,美國也有發展過,但是水雷這一類設備在軍事界不熱門,平常都被裝在容器中而難以從外型看出其設計準則,所以很少人報,並不是沒有.
但這類設備現在主流是要使用前臨時鋪設,而不是常態鋪設,理由也很簡單,深海地區難以照顧而很容易到處漂動,各國海洋學界都有很多類似的浮標亂漂案例,小弟就認識本來一人一個浮標,最後好幾個人共用一個浮標的資料寫論文的同學,學術研究用浮標到處漂也只是一個海洋垃圾,水雷魚雷的話......淺海呢?沉積物,岸邊的垃圾,以及海洋生物,都是威脅,單單每年幾十噸幾百噸的垃圾,就夠難纏了,你還不知道會不會有螃蟹剪線或巨大水母吞食(日本才報導東海有成群的兩公尺以上大水母成千上萬到處漂),常態佈設就是不知何時失效,甚至,你不知道這東西會到哪--參考莫拉克颱風時,部份小林村罹難者遺體不到五天就到台灣東北角外海一事,我們真的很難講,自己放下的魚雷或水雷會到哪去...... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/25/2011 : 20:26:28
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>>那些沿海的鹹水,即使是水泥構工,只要挖得深,幾個月到一年後,還是會開始滲水的......
問過了，預鑄式箱型結構是可以做防水的，最簡單的就是在預鑄結構物外表漆上幾層的瀝青漆。
埋地下的話擋個十幾二十年沒問題。
要防水還有其它手段可以使用。
要防鏽的話現在也有很多手段，不只是烤藍跟塗紅丹而已，因為跟船相比，部件算小件，所以要塗環氧樹脂塗層都可以。
順便問了一下大略的估價，5.5坪托布魯克式小套房成本價大概30萬ok，幾百個開一標的標案價大概50萬ok，還頗有賺頭。
50萬包含預鑄結構物，開挖、吊放跟掩埋的工程費。
牆厚兩米的兩房一廳兩槍位的多層鋼筋混凝土百坪結構物標案價格大概是1000萬，也是含整體費用，廠商也是賺的油水水的程度。
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 11/25/2011 : 22:10:49
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quote:
Originally posted by 偷兒
海堤埋貨櫃????
颱風時就見真章了!!!
幹...西郎姑逃剛停...剖岸來坑會軌...某怪凍美條咳應海溫奏歹水
(幹....死人骨頭工程...堤防裡放貨櫃...難怪撐不住海浪害我們淹大水)
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼?.
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~
你有看過水門怎麼做的嗎?
電動的
可以打開也可以關起來
我還只是放一個貨櫃埋在裡面
結構會變強
岸灘防禦機動化應該是減少人員陣亡的基本
只是如何讓機動載具生存率增加.射介開闊
當然是直接把機動載具開進堤防碉堡裡面
敵軍因堤防與消波塊停滯遭我方灘轟後
機動載具進入剩餘完好的堤防碉堡內作射擊
這樣我方陣亡人數應該會減少更多
還有消波塊在岸灘上面的擺設應該也要研究一下
因為從15KM外看岸灘上消波塊的陣型
與進入岸攤的消波塊的陣型會不一樣
擺放消波塊後須在哪放地雷
如何擺可以讓兩棲裝甲移動越集中
灘轟的效率就可以更好 |
Edited by - Dlin2000 on 11/25/2011 22:37:05 |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 11/25/2011 : 22:39:45
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變強???
您最強!!!
貨櫃不加強=沙拉油桶...到時就會被批豆腐渣工程!!!
貨櫃要加強...橫豎一堆加強骨材...您要守軍個個練軟骨瑜伽功!!!
嗯???
雄雄想到快打旋風裡面的印度阿三!!!
練到這般田地...直接吐火...連武器都省了!!!
值得推廣喔!!!
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 11/26/2011 : 09:13:04
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quote:
Originally posted by 偷兒
變強???
您最強!!!
貨櫃不加強=沙拉油桶...到時就會被批豆腐渣工程!!!
貨櫃要加強...橫豎一堆加強骨材...您要守軍個個練軟骨瑜伽功!!!
嗯???
雄雄想到快打旋風裡面的印度阿三!!!
練到這般田地...直接吐火...連武器都省了!!!
值得推廣喔!!!
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼?.
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~
貨櫃要加強為何要在貨櫃裡放一堆橫豎加強骨材
應該要在前後左右加強鋼筋水泥與"無敵鐵金剛沙"的牆壁吧
我是不會吐火拉但是我會吐胃酸
根據記載胃酸的腐蝕度與硫酸差不多歐 |
Edited by - Dlin2000 on 11/26/2011 09:14:03 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 11/26/2011 : 09:55:04
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Because when containers stack on top of each other, they have special hardpoints built into the containers to transfer the weight. The container's roof can't bear the weight directly. So when you put a container in a hole or built it as part of structure, you have to reenforce the roof of the container from inside, or the container roof will fall down on you.
Of course, you can try it yourself or do it to prove to yourself-----bury a container in 10 meters deep hole and just go in there yourself and have others bury it with dirt/sands. And tell others only to dig you out after a month..... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9555 Posts |
Posted - 11/26/2011 : 11:00:33
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quote:
Originally posted by sfsm
西濱公路 布袋港路段 空拍圖
http://tinyurl.com/6mxtrcw
感謝這一系列的空照圖
我覺得對中共來說這種地型有好有壞
好在於守軍能夠佈防的地型有限(都是魚塭 水田 人工溝渠)
並且中共能夠浮渡的甲車也多
但是壞處是 部隊開展的程度會受限 (缺乏一整片的相同地形)
後勤卡車不容易跟上 (仰賴公路)
無法步戰協同
我覺得台灣已經不是義大利了
而是義大利 琉球 越南 伊拉克 車城 福克蘭戰場的混合體 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/26/2011 11:02:50 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 11/26/2011 : 16:35:22
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>那些沿海的鹹水,即使是水泥構工,只要挖得深,幾個月到一年後,還是會開始滲水的......
問過了，預鑄式箱型結構是可以做防水的，最簡單的就是在預鑄結構物外表漆上幾層的瀝青漆。
埋地下的話擋個十幾二十年沒問題。
要防水還有其它手段可以使用。
要防鏽的話現在也有很多手段，不只是烤藍跟塗紅丹而已，因為跟船相比，部件算小件，所以要塗環氧樹脂塗層都可以。
順便問了一下大略的估價，5.5坪托布魯克式小套房成本價大概30萬ok，幾百個開一標的標案價大概50萬ok，還頗有賺頭。
50萬包含預鑄結構物，開挖、吊放跟掩埋的工程費。
牆厚兩米的兩房一廳兩槍位的多層鋼筋混凝土百坪結構物標案價格大概是1000萬，也是含整體費用，廠商也是賺的油水水的程度。
有沒有考慮到地基問題？
牆厚兩公尺的碉堡重量可不是托布魯克式小套房可以比擬的。
詳細的計算我沒辦法，只能簡單的計算...
再依照你對TYPE 685的敘述：
『Type 685工事本體長70呎9吋(21.56米)，寬52呎5吋(15.97米)，高29呎6吋(8.99米)，頂蓋厚11呎5吋(3.48米)，掩體因為要可對+45度仰角射擊所以正面開口高17呎4吋(5.28米)，寬度也差不多如此。』
我們不要用TYPE 685的厚度，就你說的2米來做的粗操的計算。
網路上查到的資料，一立方公尺的水泥重量約1.5噸，
換句話說厚度2公尺、面積1平方公尺的水泥重量是3噸。
側面體長21.56公尺，但是這是地基的長度，頂部長度只有地基長度的85%(用尺量螢幕XD XD)
所以大約只有18.326公尺(砲口轉折部分就算成直線吧...)，高度16呎3吋(4.95公尺)，面積是90.7平方公尺。
乘於3噸就是272.1噸。
兩側就是544.2噸，去尾算544噸。
尾部寬度29呎7吋(9公尺)，乘於高度4.95公尺面積44.55平方公尺。
重量就是133.65噸，去尾直接算成約133噸。
頂部重量呢？19.9公尺x15.97公尺=317.8平方公尺
如果頂部厚度3公尺，每一平方公尺重4.5噸，整個頂部水泥重量1430.1噸。
整個碉堡『不算內部隔間、地基水泥』的重量，那就是544+133+1430=2107噸...
地基的水泥重量少說也有1000噸以上，那麼側邊厚度2公尺的TYPE 685總重也有3100噸以上。
地基不夠硬可是會下沉的喔...
(大概只有苗栗、台北沿海山區才能撐住，更不用說不是隨便一個山頭就可以蓋
)
另外附上西濱公路橋墩施工過程，
http://tinyurl.com/84hs8xv
第一張就是挖地基，目測深度挖了7-10公尺才挖到堅硬的地層，
然後在地層打樁，一共打了九隻水泥鋼筋柱，然後整個大洞全部用水泥填補。
這是一個橋墩的地基做法。
另外台灣80噸消波塊一塊就25萬了，
你的布魯克式小套房因為是空心結構，預鑄成本會更高，
30萬沒人會去做...
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 11/26/2011 : 17:11:48
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quote:
Originally posted by 慎．中野
把反登陸的火砲陣地群想成一種匿蹤戰艦就知道該怎麼用了。
10km外的遠距離交給反艦飛彈，大口徑砲作10km內的中距離砲擊，速射砲防空跟
2km內的近迫防衛，再加上步兵準備近距離戰鬥。
裝甲靠大地的力量，配合陣地的蜂巢式結構。
另外再加上水雷跟地雷。
最後全面匿蹤就相當強大了。
不過我個人是傾向等敵軍已經登陸，而且非常接近前衛陣地之後才開火射擊，因為這樣可以在最短時間內造成最大打擊，陣地暴露的時間也可以縮到最短。
依照美軍二戰的登陸戰經驗，
搶灘時才是登陸艇損失最嚴重的情況。
LCM和LVT在海上游的時候被直接炮火撃中的機率非常低...
搶灘擱淺後才是登陸艇大幅損傷的開始。
最慘烈的應該塔拉瓦登陸戰，USMC派出125輛LVT在灘頭上被日本炮火打爆了90輛...
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Edited by - sfsm on 11/26/2011 17:18:01 |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 11/26/2011 : 18:59:43
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quote:
誰在跟你元首電波啊?
本來就是沒有土地可以隨便被放棄的，該好好利用的空間都得拿來利用。
不然這些動員的老弱殘兵要拿啥跟登陸的裝甲部隊或海陸的精壯小伙子打?
（略）
那花錢花資材本來就是得花的東西，同樣一筆錢，你不花在這種地方，你也得花到買戰機買潛艦買反艦飛彈。
物資不足時間不夠這點，一開始我就說過花十年的時間慢慢搞吧。
搞這些工事還能夠給本土營造業賺點錢，搞傳統武器金屬加工業也能賺點，也算是促進國內經濟景氣的公共投資。
我當然贊成靠工事打仗，但在不好防守的地形我認為是有必要棄守的，否則徒增
兵力的損傷，對士氣打擊更大。
至於逐年構築永久工事的做法，台灣有幾個原因不適合這樣搞：
1.大量永久工事軍用土地需求多，跟目前裁軍，釋出軍用地的政治方針不符。
2.平時無足夠兵力保養陣地。（陣地也是要養護的）
3.潛伏的敵軍間諜容易在登陸前就將所有陣地調查標定。
4.陣地老化、無效化後，拆除困難。（台灣各地殘存的廢棄工事已造成不少問題）
所以我個人傾向訓練部隊如何在短時間內構築強固的臨時野戰工事，而非事先構
築好永久工事。
導入Hesco、鐵軌條、鐵板之類的模組化工事材料的話，要構築一夜城般的野戰
工事也不需要很久。我覺得比起永久工事，模組工事才是比較需要努力的方向。
quote:
搶灘擱淺後才是登陸艇大幅損傷的開始。
最慘烈的應該塔拉瓦登陸戰，USMC派出125輛LVT在灘頭上被日本炮火打爆了90輛...
塔拉瓦是太平洋第一次搞敵前登陸，所以LVT還沒有裝甲化、反擊火力也不夠，
才有慘重損失。後來LVT針對在塔拉瓦發現的問題修改後，加上準備射擊做的更
徹底，後面幾場LVT損失就很少了。
日軍在貝理琉、硫磺島、沖繩，對搶灘中的美軍都只做很有限的反擊，所以美軍
搶灘很輕鬆，甚至攻佔島嶼的平地區域都很快。地獄都是在深入內陸碰上複雜地
形之後開始的。
美軍在諾曼地奧馬哈遇到猛烈抵抗也是跟當時天候不好，以及為了講究奇襲效
果，所以登陸前準備射擊、轟炸，只做得相當有限。
要是像在太平洋一樣先用各種軍艦砲擊三天，澳馬哈的德軍陣地也是會被全面摧
毀。只是這樣一來德軍可能會很快相信主攻是在諾曼地不是在加萊。
這是登陸作戰的一個難點，登陸前的各種準備做得太明顯就會失去奇襲性，準備
做得太少又很有可能遇到頑強抵抗。
但防禦方不把主要防線放在灘岸上還有一個好處。因為不管登陸之敵想硬攻還是
想奇襲，因為守軍都據守在較內陸的有利地形上，所以問題都差不多。
德軍在義大利半島的反登陸就是這樣。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/26/2011 19:10:29 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/26/2011 : 19:28:00
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quote:
Originally posted by sfsm
有沒有考慮到地基問題？
牆厚兩公尺的碉堡重量可不是托布魯克式小套房可以比擬的。
詳細的計算我沒辦法，只能簡單的計算...
再依照你對TYPE 685的敘述：
『Type 685工事本體長70呎9吋(21.56米)，寬52呎5吋(15.97米)，高29呎6吋(8.99米)，頂蓋厚11呎5吋(3.48米)，掩體因為要可對+45度仰角射擊所以正面開口高17呎4吋(5.28米)，寬度也差不多如此。』
我們不要用TYPE 685的厚度，就你說的2米來做的粗操的計算。
網路上查到的資料，一立方公尺的水泥重量約1.5噸，
換句話說厚度2公尺、面積1平方公尺的水泥重量是3噸。
側面體長21.56公尺，但是這是地基的長度，頂部長度只有地基長度的85%(用尺量螢幕XD XD)
所以大約只有18.326公尺(砲口轉折部分就算成直線吧...)，高度16呎3吋(4.95公尺)，面積是90.7平方公尺。
乘於3噸就是272.1噸。
兩側就是544.2噸，去尾算544噸。
尾部寬度29呎7吋(9公尺)，乘於高度4.95公尺面積44.55平方公尺。
重量就是133.65噸，去尾直接算成約133噸。
頂部重量呢？19.9公尺x15.97公尺=317.8平方公尺
如果頂部厚度3公尺，每一平方公尺重4.5噸，整個頂部水泥重量1430.1噸。
整個碉堡『不算內部隔間、地基水泥』的重量，那就是544+133+1430=2107噸...
地基的水泥重量少說也有1000噸以上，那麼側邊厚度2公尺的TYPE 685總重也有3100噸以上。
地基不夠硬可是會下沉的喔...
(大概只有苗栗、台北沿海山區才能撐住，更不用說不是隨便一個山頭就可以蓋
)
另外附上西濱公路橋墩施工過程，
http://tinyurl.com/84hs8xv
第一張就是挖地基，目測深度挖了7-10公尺才挖到堅硬的地層，
然後在地層打樁，一共打了九隻水泥鋼筋柱，然後整個大洞全部用水泥填補。
這是一個橋墩的地基做法。
另外台灣80噸消波塊一塊就25萬了，
你的布魯克式小套房因為是空心結構，預鑄成本會更高，
30萬沒人會去做...
我問的人也是在彰濱專門做廠房與集合住宅工程的，當然問的時後防水、沉陷、工期、人員工時、物料價格這些問題都考量進去了。
有差的大概就是造價的部份是粗估跟耐打的程度而已。
耐打的程度我們都不知道，因為就算是軍用爆破用的簡表上頭也只有分混凝土與鋼筋混凝土的差別，沒有說到鋼筋多粗或混凝土是多少psi的。
你知道你舉西濱橋墩的基本上的邏輯問題在哪邊嗎?
第一是橋墩雖然是一個單一個體，但是橋面是連續面結構，所以不允許有橋墩個體產生個別的沉陷狀況，不然你路面就會變成高高低低。所以橋墩得做到鐵打不動的固定。
第二是橋墩是實心承重結構，它還要承受整個橋體的重量以及橋體上的負重以及符合安全系數的乘數(好像是1.4或1.6的樣子)。所以以底面積來說，橋墩耐受的重量超過它的底面積。
而2米厚的工事如果以你提出的19.9公尺x15.97公尺=317.8平方公尺與3100噸的計算為準的話，每平方公尺相當於9.754公噸，每平方公分0.975kg。
所以重點是在於承載壓力的底部面積。
橋墩除橋敦本體還有一段的橋面結構重量與需能承載的重量，但是這些重量最終都落在那小小的橋墩橫斷面大小的底面積上，承受的壓力系數可是大不相同的。
就用目測粗估，2米級百坪的工事的鋼筋與水泥的用量絕不會比一個橋墩與橋面的總合量來的大，但是它的底面積卻大非常多倍。
而且對於沉陷與傾斜的容忍度是不同的，橋墩是不能容忍有幾度的偏移傾斜，透過長長的橋面放大後就會變成十數公分的落差，那就絕對不合格了。
造價的部份我還特別問了托布魯克工事的成本價粗估大概多少，幾百個開一個標會出多少的這種問法。
那做工程的說成本價30萬ok，開標價50萬ok，那就是這樣子了。
以托布魯克式雷諾戰車炮塔的那種來算，就當成是長方型去粗算它是長20呎(6米)、寬9呎6寸(2.89米)、高9呎6寸(2.89米)，牆厚呎8寸(0.508米)，但是有不規則部份，所以算出的總面積概乘一個1.3上去。
底頂面積是(6*2.89*0.508)*2=17.617 M3
兩側面積是(6*2.89*0.508)*2=17.617 M3
前後面積是(2.89*2.89*0.508)*2=8.485 M3
所以17.617+17.617+8.485=43.719，在乘上1.3為56.83立方公尺，算57立方公尺的灌漿量。
http://pcces.archnowledge.com/csi/Tools/D/MaterialBias/%E9%A0%90%E6%8B%8C%E6%B7%B7%E5%87%9D%E5%9C%9F%E5%83%B9%E6%A0%BC%E8%B6%A8%E5%8B%A2.pdf
這邊有個民國100年的預伴混凝土價格，它列七種psi等級的，因為也不曉得用那種好，所以取中間的3500psi那種的最近期價格2030元/M3(100年11月4號價格)。
所以57立方米的3500psi預拌混凝土價格是11萬5千7百10元。
所以還好。
百坪工事內容還說的比較不準，托布魯克式的問的時後除了尺吋圖之外，連鋼筋用多粗與交叉多寬多長、使用多少人力/工時都有提出規範定義過了。所以價格應該不會跑太多。
那當然如果你要用中信局那種黑心標價去算也沒辦法。
要能像中信局那樣，一台九萬市價的伺服器開標出來是18萬，那也是它本事。
反正做標案的能喊高價是業務它有本事
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/26/2011 19:38:30 |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 11/26/2011 : 19:38:55
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Originally posted by 慎．中野
我當然贊成靠工事打仗，但在不好防守的地形我認為是有必要棄守的，否則徒增
兵力的損傷，對士氣打擊更大。
至於逐年構築永久工事的做法，台灣有幾個原因不適合這樣搞：
1.大量永久工事軍用土地需求多，跟目前裁軍，釋出軍用地的政治方針不符。
2.平時無足夠兵力保養陣地。（陣地也是要養護的）
3.潛伏的敵軍間諜容易在登陸前就將所有陣地調查標定。
4.陣地老化、無效化後，拆除困難。（台灣各地殘存的廢棄工事已造成不少問題）
再加一點...
只要在這些封存陣地發現廢針頭...廢保險套....哇~~~代誌大條囉!!!
選舉季節罵執政者的大好材料呀!!!
更不要談啥霸淋定孤支等等等等的了~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 11/26/2011 : 20:34:59
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Originally posted by SleeplessPrometheus
我問的人也是在彰濱專門做廠房與集合住宅工程的，當然問的時後防水、沉陷、工期、人員工時、物料價格這些問題都考量進去了。
有差的大概就是造價的部份是粗估跟耐打的程度而已。
耐打的程度我們都不知道，因為就算是軍用爆破用的簡表上頭也只有分混凝土與鋼筋混凝土的差別，沒有說到鋼筋多粗或混凝土是多少psi的。
你知道你舉西濱橋墩的基本上的邏輯問題在哪邊嗎?
第一是橋墩雖然是一個單一個體，但是橋面是連續面結構，所以不允許有橋墩個體產生個別的沉陷狀況，不然你路面就會變成高高低低。所以橋墩得做到鐵打不動的固定。
第二是橋墩是實心承重結構，它還要承受整個橋體的重量以及橋體上的負重以及符合安全系數的乘數(好像是1.4或1.6的樣子)。所以以底面積來說，橋墩耐受的重量超過它的底面積。
而2米厚的工事如果以你提出的19.9公尺x15.97公尺=317.8平方公尺與3100噸的計算為準的話，每平方公尺相當於9.754公噸，每平方公分0.975kg。
所以重點是在於承載壓力的底部面積。
橋墩除橋敦本體還有一段的橋面結構重量與需能承載的重量，但是這些重量最終都落在那小小的橋墩橫斷面大小的底面積上，承受的壓力系數可是大不相同的。
就用目測粗估，2米級百坪的工事的鋼筋與水泥的用量絕不會比一個橋墩與橋面的總合量來的大，但是它的底面積卻大非常多倍。
而且對於沉陷與傾斜的容忍度是不同的，橋墩是不能容忍有幾度的偏移傾斜，透過長長的橋面放大後就會變成十數公分的落差，那就絕對不合格了。
造價的部份我還特別問了托布魯克工事的成本價粗估大概多少，幾百個開一個標會出多少的這種問法。
那做工程的說成本價30萬ok，開標價50萬ok，那就是這樣子了。
以托布魯克式雷諾戰車炮塔的那種來算，就當成是長方型去粗算它是長20呎(6米)、寬9呎6寸(2.89米)、高9呎6寸(2.89米)，牆厚呎8寸(0.508米)，但是有不規則部份，所以算出的總面積概乘一個1.3上去。
底頂面積是(6*2.89*0.508)*2=17.617 M3
兩側面積是(6*2.89*0.508)*2=17.617 M3
前後面積是(2.89*2.89*0.508)*2=8.485 M3
所以17.617+17.617+8.485=43.719，在乘上1.3為56.83立方公尺，算57立方公尺的灌漿量。
http://pcces.archnowledge.com/csi/Tools/D/MaterialBias/%E9%A0%90%E6%8B%8C%E6%B7%B7%E5%87%9D%E5%9C%9F%E5%83%B9%E6%A0%BC%E8%B6%A8%E5%8B%A2.pdf
這邊有個民國100年的預伴混凝土價格，它列七種psi等級的，因為也不曉得用那種好，所以取中間的3500psi那種的最近期價格2030元/M3(100年11月4號價格)。
所以57立方米的3500psi預拌混凝土價格是11萬5千7百10元。
所以還好。
百坪工事內容還說的比較不準，托布魯克式的問的時後除了尺吋圖之外，連鋼筋用多粗與交叉多寬多長、使用多少人力/工時都有提出規範定義過了。所以價格應該不會跑太多。
喔？『彰濱專門做廠房與集合住宅工程』？？？
哪家建築事務所、營造或是工程顧問？我非常有興趣。
我也想當面問一下其他碉堡的價格可以嗎？
橋墩的例子只是告訴你在承受超重型建築物的地基製造方法。
彰濱工業區對於地基改良法主要有四種：
擠壓砂樁法、礫石樁法、動力夯實法、深層液化夯實法。
其他改良還有預力混凝土樁、反循環樁等等...
這幾種重點放在防止、處理、降低土壤液化的威脅，
但是對於超重建築物不見得可以是可以有效承受。
因為工廠建築物不會那麼重...
一般工廠都是1000噸以下，
當然也有2-3000噸的大型工廠，例如華新科技前鎮S1-A廠，建築物重量3680噸，
但是大樓樓板面積也有46576平方公尺。
每平方公尺也只承受0.079噸的重量...(而且這還是8樓的建築物)
跟你提到的『每平方公尺相當於9.754公噸』差了123.47倍..
如果你要用彰濱的地質上面擺個面積只有317.8平方公尺重量卻有3100噸的碉堡，
我對那碉堡的壽命非常不樂觀...
要擺個3000噸的碉堡在海灘上，雖然施工精準度不用像橋樑那麼高，
但是地基製作方法還是會橋墩做法是一樣的...
這叫做連續壁工法
『連續壁工法 ：將建築基地周邊，先築一道鋼筋水泥牆，向地底下延伸，並且縰深至岩磐，有厚實的牆壁，通常採用此工法的環境考量，是因建築基地土質較鬆軟且基地周邊有房屋或面臨馬路(法規)或有高振動之公共建築物(如高架橋，高鐡)或建築基地開挖較深時，須強化地基時採用此法，通常連續壁最少深入地下15~20米，牆壁厚度最少50~60 cm，因此成本相對提高。連續壁如果失敗往往會造成鄰房之損害，甚至影響整個工程的成敗，例如連續壁破洞湧砂而造成鄰房傾斜損害。』
挖到岩磐然後再打上反循環基樁...
那光是做那地基，我很懷疑1000萬夠不夠用...
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Edited by - sfsm on 11/26/2011 21:51:25 |
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閒遊之人
我是老鳥
6806 Posts |
Posted - 11/26/2011 : 22:45:31
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有沒有所謂的戰鬥貨櫃這類的東西
貨櫃大小的保壘
可用貨櫃車運送
當然裝設時還要外部補強啦~~(如額外的沙包和偽裝等)
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標題 |
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請教個關於岸防炮的問題
