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路人甲乙丙
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 Posted - 03/06/2012 : 23:24:29
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Originally posted by verify9k
1.缺乏彈性,不是什麼時候都是戰時,無法做為承平時期警戒嚇阻之用,
很可能在數十年內有緊張時期有和緩時期,就是沒有戰爭.
2.紛爭狀態也分很多種,不是每種紛爭狀態都要擊沉對方,
而且你只是要保護自己的國家,沒必要連累無辜.
3.透過鏡頭或某些特徵辨識選擇攻擊,有可能最不容易被誘餌騙走.
4.假如最後的手段是攻擊,此可你的魚雷已經因為長期等待而消耗了
90%的電力,它還有能力攻擊嗎??
若是 UUV,剩下 10%的電力還可以將魚雷射出,此可魚雷上的電力可是
100%.
前兩點，就算是正規潛艇也辦不到，戰略威嚇用途是核戰略潛艇，平時的衝突和警戒等一般潛艇派不上用場，承平時期主要是以水面艦的衝突為主，請參考數年前的釣魚台事件，以船體碰撞和水柱噴灑甚至是用火砲威嚇射擊，潛艇辦不到，原因在於潛艇最大的優勢是其逆蹤性和突然性，當他職刑警界或是一般的威嚇衝突時，就失去製造潛艇的意義
當我不知道有潛艇跟蹤我時我不會害怕它，當我知道有潛艇跟蹤我時更不用怕，連找的功夫都省了
連累無辜？在戰時通過作戰海域本來就沒有無辜可言，二戰的大撤退連民間船隻都使用了，當我國假想敵使用民間船隻運送戰鬥人員，其無辜否？更別提使用民間運力來運送戰鬥所需之人員、物資，乃是近代戰爭的基本常識
第三個問題，首先可以用數量補足，一艘船有多少時間弄多少誘餌？一艘船又能攜帶多少誘餌？而一艘潛艇的造價可以製造多少這種魚雷？其次對於船隻來說其實只要爆炸都會造成損傷
第四多顆電池加個開關不就好了，遙控器沒電不代表不能看電視 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 03/06/2012 : 23:32:44
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美國海軍新一代反潛反雷水下偵察系統
作者：廖文中 （美國大西洋理事會高級研究員）
http://www.diic.com.tw/mag/mag253/253-64.htm
研發合成孔徑雷達的水下偵察
“…1987年前蘇聯發射的鑽石試驗型（Almaz）地球資源衛星所拍攝的美國華盛頓州皮吉灣海底圖像中，可清楚分辨出水深174至267公尺海底地勢起伏情況，並發現敷設在地下的石油輸送管。對於海上目標亦可探測在水面下約40-50公尺的航行物。
美軍P-3C反潛機第三代改良計劃所裝備AN/APS-137B(V)5型雷達就是最新的SAR影像雷達，同時還具備ISAR的逆影像合成模式，可以對海上目標立即形成二度空間(二維，即二D影像)，再經資料庫比對，可以立即判定目標物為何。若為移動目標亦可預先計算該目標物的下一步行動和位置，提供地面或水面反潛兵力進行適當反制行動。未來第四代的海上偵蒐雷達AN/APS-147系列根據可以形成三維立體圖像，並可用較低功率偵測更遠的目標，如此可對敵人使用海對空反輻射飛彈的攻擊機率降至最低。…”
P-8A海神式
http://www.youth.com.tw/db/epaper/es001005/eb0582.htm
"APY-10海上監視雷達，這是源自P-3C UpdateⅢ AIP（即我國欲採購型式）上所用 APS-137(V)5雷達的提升改良型，因改良幅度過大，所以變更型號以示鑑別。APY-10藉由先進的合成孔徑與逆合成孔徑雷達技術，可達到長距離搜索、目標追蹤，在惡劣海象中尋獲潛望鏡...."
此外，你對近案潛艦的運用，看來都是假設在保有空優的情況下、但事實是我們失去制空權的機率比較大，要面對敵人優勢的反潛兵力、阿共不會在潛艦威脅未除的情況下、冒然發出登陸船團，等於達不到近岸伏擊的目地
要說500ton的潛艦小、就以498 t的206型來說，其排水量是劍龍級的1/5、然而長度卻是劍龍級的7/10，還有近50公尺長，顯然沒有小到難以探測的程度、我認為小的優勢不存在
前面已說過、水中背景環境吵是雙面刃、不利於敵人聲納搜索、但同樣也對你不利....這道戰場迷霧、不是單向有助於某方而不利於某方、不過一旦阿共拿下空優、人家可以協同空中、水面與水下兵力來捕捉、在台海裡航行，你就注定把自己限死在一個區域，如果只針對登陸區海域，或你所謂好隱藏的海域，這個範圍又更小，大家都在作水文情報，你知道的好地方，阿共也會知道，人家可在重點海域增加或集中反潛兵力慢慢跟你耗，而不是整個海峽漫天去找，以下報導中共潛艦的伏擊區，人家想佔位的地方就是海峽中適合藏潛艦的地方
“我方認為，中共潛艦若對台灣封鎖，可部署的伏擊區有十六個，預備伏擊區則有六個。這是經美方實地來台評估並參佐我方意見，完成中共潛艦封鎖能力的機密報告。
根據這份機密報告，中共潛艦伏擊區，多處於台灣東部海域；高雄、基隆商港附近海域，僅各有兩處適合潛艦伏擊，而且陣地正面不大。在十六處伏擊區外，較遠的外圍，在台北飛航情報區邊緣海域，有六處適合做為中共潛艦預備伏擊區。至於台海西部海域的台灣海峽，沒有任何一處適合潛艦伏擊。”
前面談過相較於2000頓潛艦，500ton潛艦並沒有小到難以探測的程度，而海峽內適合潛艦藏匿的地點，就是那麼少！
就算可以坐底或利用海底地形掩護、但近岸潛艦受限於體積，也沒有AIP、能在海底持續多久？我記得通常一兩千噸的潛艦、一次充電下潛後慢速航行持續不過一到兩天、之後就要上浮到呼吸管深度充電、一次需要四到八個小時、如果你是阿共，這個罩門你會不會利用？
“國防政策與戰略研究學會昨天主辦「籌獲柴電潛艦建構可恃戰力」研討會，蘭寧利發表題為「潛艦在制海作戰中之運用」論文。他說，台灣海峽在二次大戰期間，雖有美軍潛艇在福建的南日島以及新竹南寮外海作戰，但海峽內仍以岸置飛彈與飛彈快艇的作戰效益最高。”
顯然專家認為潛艦近案作戰有替代性……我認為把潛艦布署在峽窄淺水區、就像叫坦克去打城鎮戰、這不是他的主戰場、只會減損優勢
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Edited by - Dr Evil on 03/06/2012 23:40:34 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/06/2012 : 23:58:08
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500噸級的小潛艇在海峽內應該也沒有什麼出擊的機會
放到比較廣闊的南海區域又沒辦法進行補給
而放在東岸也沒辦法威脅到登陸船隊
小潛艦裝飛彈的機會更低吧
裝了聲納和魚雷戰系,還剩什麼空間和噸位塞飛彈
我是支持大量陸基機動飛彈
只要還有機動的雷達在,就隨時會有反艦飛彈會飛向目標
潛艦不管是新的還是舊的就通通躲遠遠的,連出來都不要出來了
只要敵人的名單上他們還活著就永遠會有顧忌
登陸船隊出來就不會小又分散,然後就是守方一口氣把所有的東西丟出去的時間了 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/07/2012 : 10:35:34
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quote:
Originally posted by Dr Evil
…1987年前蘇聯發射的鑽石試驗型（Almaz）地球資源衛星所拍攝的美國華盛頓州
皮吉灣海底圖像中，可清楚分辨出水深174至267公尺海底地勢起伏情況，
並發現敷設在地下的石油輸送管。對於海上目標亦可探測在水面下約40-50公尺的航行物。
這個是利用水流衝撞海底地形造成的表面水波,來判斷底下的深度吧.
它不是用雷達波打到底下反射. 而且不是即時的....
別那這來說嘴....除非你想找的是不能動的大型海底沉船.
quote:
美軍P-3C反潛機第三代改良計劃所裝備AN/APS-137B(V)5型雷達
就是最新的SAR影像雷達，同時還具備ISAR的逆影像合成模式，
可以對海上目標立即形成二度空間(二維，即二D影像)，再經資料庫比對，
可以立即判定目標物為何。若為移動目標亦可預先計算該目標物的下一步行動和位置，
提供地面或水面反潛兵力進行適當反制行動。
這裡講的是水面"海上目標"的搜索.
和水底的無關喔.
電磁波在水中衰減的速率非常的高，無法做為偵測的訊號來源.
quote:
我們失去制空權的機率比較大，要面對敵人優勢的反潛兵力、阿共不會在潛艦威脅未除的情況下、冒然發出登陸船團，等於達不到近岸伏擊的目地
要說500ton的潛艦小、就以498 t的206型來說，其排水量是劍龍級的1/5、然而長度卻是劍龍級的7/10，還有近50公尺長，顯然沒有小到難以探測的程度、我認為小的優勢不存在
水波影響量是因為潛體的速度和排水量大小正相關,而非只看長度.
5百噸的排開水量就只是劍龍的1/5. 也就是很難藉尾流水波判定位置.
而且你沒看清楚Dasha說的,雷達分析水紋來找潛艦,其實不是即時的.
而且天線要大到一個程度....不必嚇唬人.
失去制空權時,小型潛艇比任何水面艦都更能存活.
特別是小型潛艦甚至可躲在漁港或外島坑道.
如果你假定是拔光所有潛艦才能發動登陸,那戰爭短期內就打不完了....
要短期內處理完根本不可能.
光是取得空優後再海空合力拔掉幾十艘分散躲避小潛艦就不是幾週內能搞定的.
台灣要的本來就不是擊潰所有敵軍(現實不可能),而是爭取時間,以待國際局勢改變.
別把失去制空權當成不作為的理由.
無論岸置飛彈與飛彈快艇或小型潛艦,當然都會受無空優的影響.
但小潛艦反而是西岸最不怕失去空優的部隊.
而且小型潛艦也很適合特種作戰/緊急機密運輸.
就算以超靜音的5節航速,也是一天就可以到外島.
quote:
就算可以坐底或利用海底地形掩護、但近岸潛艦受限於體積，
也沒有AIP、能在海底持續多久？我記得通常一兩千噸的潛艦、
一次充電下潛後慢速航行持續不過一到兩天、之後就要上浮到呼吸管深度充電、
一次需要四到八個小時、如果你是阿共，這個罩門你會不會利用？
5節慢速航行1-2天就很夠,別忘你小潛艦作戰區域不過就在港外百里左右.
(只比特戰潛艇稍遠一點)慢速半天就到,來回頂多1天.
小潛艇也頂多只需要在戰場幾天~一週.
它根本不需要AIP....講難聽點,任何時候只要覺得有危險不能在海上充電.
都可以當天靠近岸邊地形或港口,再進行充電.
別以為不可能,很多作戰距離不遠的特戰潛艇就是全電動.
柴油發電機甚至不是必需品,而是備用.
傳統伏擊區不能太淺太小,是因為2000噸潛艦的大馬力聲噪太大.
其表面積與水摩擦的音響反應也不會小.
大潛艦很難躲在潛水,只要天候良好可能被反潛機抓到.
3-5節慢速的400-500噸小潛艦,其先天上噪音比較容易控制在更小的分貝.
不必那麼受限於水深.可以溶入近岸海洋噪音而不被發現.
慣熟淺水區作戰技巧，潛艦仍較水面反潛兵力優勢.
台灣周邊水文變化大、地形及水深多變，且近岸水深足夠，適合潛艦作戰。
在二戰期間，美國潛艇即在台灣海峽擊沉二十六艘敵艦。
雖然說海峽仍以相對便宜的岸置飛彈與飛彈快艇的作戰效益最高。
但這並不衝突!!
你仍然可以有近岸潛艇,配備反艦飛彈的潛艇,可以從外島坑道駛出,
與台灣本土的岸置飛彈與飛彈快艇夾擊海峽的船團.. |
Edited by - kumachan on 03/07/2012 11:07:23 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
Posted - 03/07/2012 : 11:20:30
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機載SAR的確現在沒有穿透海面的功能
但未來不知道，這點我沒話說
不過你如何一直很有信心，確定五百噸潛艦燥音
一定小到難以探測？你如何確定人家對伏擊區的定義
只適合兩千頓的船？
別忘了！五百噸的船是兩千頓的7/10長！船身越長，
聲納打在船身上的機率就越大，對MAD來說也是
判斷方式可不只有看尾流
失去制空權時，潛艇比任何水面艦都更能存活，是的
但是要看躲在什麼地方，海峽水下環境多數地方不適和
躲外島只怕還沒開到，外島已經被嚴加看管，或是半途
被反潛兵力招待
躲本島港口，那也還是一條五十公尺長的船，還是很大條
你認為全台港灣都能是你的咖啡館，其實犯了戰機公路起
飛處處行的迷失，因為你沒有辦法隨時在每個路段，投注
補給兵力與裝備等待著你來補給，你的補給點還是很有限！
而你總認為開打後，你還能暇好以整，能招九晚五的進出港
讓你隨時脫離戰區，落跑回來整備充電？ 要不要先看看阿共
現在無人機與預警系統的發展
唉~沒時間！你要繼續自我感覺良好，不認為專家與報導所說
的堅持己見，把潛艦的運用定位，降級成早有替代性的海岸衛兵…
那我也沒招，我還得工作…
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/07/2012 : 11:24:40
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quote:
Originally posted by GMM
500噸級的小潛艇在海峽內應該也沒有什麼出擊的機會
放到比較廣闊的南海區域又沒辦法進行補給
而放在東岸也沒辦法威脅到登陸船隊
小潛艦裝飛彈的機會更低吧
裝了聲納和魚雷戰系,還剩什麼空間和噸位塞飛彈
500噸小潛艦的空間不會小於百噸飛彈快艇.
空間絕對足以安置百噸等級飛彈快艇的ASM飛彈武裝2-4枚.
(當然必須犧牲再裝填魚雷的能力以換取飛彈的空間)
射程短的魚雷不是主戰兵器.不用帶太多,4枚自衛短雷就夠.
(甚至未必要內掛,許多微潛艇是外掛兩枚魚雷就搞定.)
由於作戰距離很近,其主要任務不是反潛.
所以魚雷管帶水雷的機率比較大,開出去就順便放幾枚水雷在海峽.....
如果說潛艇沒有出擊機會,那飛彈快艇就更沒有機會.
因為海上沒有陸地可以擋雷達波....
潛艇至少還有海水可以擋雷達.
要找小型潛艇比找飛彈快艇還難10倍不止.
就算二戰的U-VII(以現代噸位來看也是小型潛艦)也能水下用4節跑一晝夜150km.
別告訴我現代電池或電機,會不如60年前.
以預估的續航力,起碼跑2天2夜300km
500噸潛艇的電池絕對足以全程來回台灣本土和外島,免上浮充電!
所以我說那小型柴油機可以當成核潛的備用動力來看,
主動力是港內充飽飽的電池.
柴油機只在出返港口的幾公里內上浮使用.
如果出海就是去海峽的責任區,坐底埋伏,距離這麼近.
根本就可以全程不上浮充電.
//廣闊的南海區域又沒辦法進行補給
不到5百噸的話,其實用遠洋商船/改裝漁船就能補給.
當年德軍也是用幾百噸潛艇搭配遠洋商船.
你的遠洋商船甚至可以明正言順的掛第三國旗幟.
甚至,它可以直接佈暑在外島.
幾十年前開挖的10米寬運補坑道,全都可以直接變成小型潛艇的防炸艇庫.
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Edited by - kumachan on 03/07/2012 14:41:30 |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/07/2012 : 11:48:01
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多位版上大大的意見非常分歧,看來不只有正反兩種意見,
潛艦的存在本身就有強大的威嚇性,或許你不怕潛艦在附近海域,
不過據我所知,不怕的人很少,否則就不會世界各國都要發展潛艦了,
它的用途也非常多樣性,別拿單一釣魚台事件來否定,那不過是警察
事件,不算軍事事件,當真有動武的可能性,那絕對要把她考慮進去,
若是政府高層真的同意(我看是不可能),海軍針對釣魚台會不考慮
潛艦使用嗎???日方會排除嗎???答案很清楚了,鬧鬧新聞而已,
當真動手,誰能不做此考慮,不做此考慮會吃大虧的.
反潛機與反潛艦的發展有其必要,也有適用之處,尤其是對於我們這種
買不到潛艦的國家,但是,誰也不能否認,對付潛艦的最好方式就是另一條
潛艦,她的多用途無庸置疑,也沒辦法用岸上的反艦飛彈完全取代,
對岸如果狂轟猛炸,你覺得島上多少反艦武器活得下來,還不能只是
雄風飛彈活下來,連雷達也要在,不然怎麼搜索,啊!活下來得在台北??
可是對岸登陸在屏東,你覺得那枚在台北的雄風可以飛這麼遠嗎?????
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/07/2012 : 15:24:55
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Main key problem is the black current around Taiwan will make any small submarines on patrol stations around Taiwan bleed dry its battery banks to try keep on station, or will drift out of patrol station within few hours. Second problem is the number of qualify sonarmen in ROCN . A 1,000 to 2,000 tons submarine might need 9-12 qualify sonar people to keep 24/7 watch. Times that with 8 subs, you get 72 to 96 guys you need to train. On a small 500 tons sub, you still need 24/7 sonar watch of at least 2 guys per shift on sonar watch, which means each sub need 6 sonarmen on board. Times that with 40 subs as someone suggested, then that means you need 240 qualified sonarmen.
Currently ROCN might have only 40 qualified submarine sonarmen in the Silent Service. Expand that to 100 - 120 sonarmen (assuming 2 GUPPY II retires, with only 2 Hai Lung and 8 new subs in service) might take few years, but no problem, since with bigger subs means you can have seasoned sonarmen train newbies alongside each other. But 260 sonarmen that's on little submarines that can't be trained the same way but still need to be on combat watch 24/7??????? |
Edited by - Bryan C on 03/07/2012 15:26:18 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 03/07/2012 : 15:38:26
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SAR繪圖要多久,最重要是看你的解析度需求,因為這個是依照天線大小決定的,而SAR的處理模式,天線尺寸由持續飛行時間決定,ISAR則是由目標運動狀態決定.
E-8A在波灣戰爭中,針對十公里範圍內3m x 3m解析度的SAR繪圖,2分鐘以內,過廿年應該有不少進步,除了飛行速度帶來的虛擬天線尺寸以外.不過要分析SS的波浪,解析度要求可是要公分級......因此P-3/8主要還是靠ISAR去找那些浮出水面呼吸的傢伙,SAR則是做精密分析用,或者是非作戰期蒐集資料用.
五百噸SS能幹甚用?這個要做詳細的地理與戰略需求分析,一種是類似前蘇聯在波羅的海那種間諜SS,底下有履帶,在海床上爬,噪音相對於船隻要低頻得多,傳統的聲波分析沒用;一種是當作反潛戰術或水下系統研發的實驗潛艦或科學潛艦,這種東西在平時科研與戰備很有用.
還有一種很有趣的東西,像北朝鮮被抓到的那種小號SS,這個利用的則是海洋研究的空白--近岸區.基本上聲納的海底研究多數靠水面艦在做,科學研究船就算小號的也很少敢航行到深度10m以內的地方,6m到水面只有很罕見的聲納記錄;而利用地球重力或低頻衛星SAR(飛機很少能載這種大天線的傢伙)做的地貌繪圖,解析度受制於測量方式,對於10m以下的東西基本上只能推測.因此,可以在很淺的深度航行的小船,一向都是躲避海岸巡邏隊人眼以外其他偵測儀器的好方法.
另外,如果你能從海底地形研究發現若干可以躲藏的水下河谷之類地方,那也可以針對該河谷的尺寸,去設計適合的SS,206級之類基本上就是靠這個決定尺寸.
有些人習慣上看不懂抓來的東西寫甚,小弟只能建議,盡量去看懂,對方是專家不意味著他寫的東西與你的想法一樣,要你自己真搞清楚是不是一樣才行.小弟習慣不引別人的東西,因為小弟會去看懂人家寫甚,然後直接說明,不是戰史之類必須靠實際事情作為證據的討論,而是以技術為主的討論,這就不需要引用了. |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 03/07/2012 : 18:22:47
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話說回來
500究竟有多少籌載
記得以前討論
潛艦的裝儎量是空重的50%
水面艦是150%
也就是500頓的小艇能裝4棵雄2
500頓潛艦加上潛射等相關裝備
可能只能裝一發...........
而這一發就可能吃光所有搭載力.........
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/07/2012 : 23:18:49
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說回來
500究竟有多少籌載
記得以前討論
潛艦的裝儎量是空重的50%
水面艦是150%
也就是500頓的小艇能裝4棵雄2
500頓潛艦加上潛射等相關裝備
可能只能裝一發...........
而這一發就可能吃光所有搭載力.........
That is why I said please confirm what systems are you going to install before you can design the system.......
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Taiwan have to import HY 80 Steel to make their own SSK. That's why Taiwan should try "N Korea" style sub first as a test bed for indigenous red zone systems ..........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 03/07/2012 : 23:25:17
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也就是打造一台實驗小型潛
去驗證實際能作到啥地步就是....... |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 01:32:14
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要裝反艦飛彈那你船上自己也要有偵蒐射控的雷達
潛艇靠水面艦陸地的雷達來進行資料鏈傳輸導引幾乎是不可能
大船還能裝上好一點的雷達來導引飛彈
小船幾乎都是只有裝魚雷而已
我認為台灣的強項就是在飛彈方面
大量機動的雷達和飛彈,一具雷達和2台飛彈發射車加一些輔助車輛當作一個單位
再加上各地彈藥庫準備數台彈藥車隨時準備補充飛彈
每一組就當做一條潛艇使用,戰時非出擊時雷達保持關機,車隊進行掩蔽等待命令
反正你也只打算想在近岸或是海峽使用那些小潛艇
從水下的攻擊就開發適合的自走雷,自己慢慢游去找低速目標撞
或者設計成小魚雷能用類似ASROC由反艦飛彈載運發射到目標附近海域落水進行布雷 |
Edited by - GMM on 03/08/2012 01:33:53 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 09:53:10
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But Type 206 is designed to operate in cold and calm Baltic Sea and Med, not out in open in rough North Sea or very warm Taiwan Strait. And the interior of Type 206, at least from human operational and livable conditions is close to insufferable already in the cold Baltic Sea. Now change that to Taiwan Strait.....
Yes, Thai Navy was talking about getting those Type 206 submarines, but that's just talk, not in real operational yet....... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 10:27:10
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做這500t等級還有一個好處是,市場上沒啥直接競爭者.
(60-70年代建造的德國除役206型不算的話,沒多少國家願意收留那種只比
年輕船員的老爸小幾算的超舊船.......>_<~ROC NAVY也許才有那種巨大的心臟)
當大國普遍以2000噸為主力時,你的市場競爭者只有北韓和伊朗有新貨,
然而這兩國國情特殊通常是多數國家不願意交易的對象.
一型現代化的500t等級近岸作戰潛艇/兼大型特戰潛艇,適合國土有臨海的小型國家.
沒有打算搞遠洋作戰的需要,也無能力負擔4艘2000噸遠洋潛艦輪替的高昂費用.
只想以有限的經費做水下國土防衛.
有比沒有好.
//Thai Navy was talking about getting those Type 206 submarines, but that's just talk, not in real operational yet.......
德國最晚造的206也是70年代,這種將近35-40年船齡.
一般潛艦壽限頂多30幾年吧.....
說真的~沒有哪些國家敢接手......考慮再三是一點也不意外.
不過這也代表近岸潛艇對小國是有吸引力與需求的,只是沒有合適的物件.
這些小國只想建立一個能夠數艘輪替的近岸水下戰力,並不打算花到每艘5-10億美金這種"正常價位".
(德國賣的也很不便宜,已經幾乎到壽限35year的老舊潛艦要賣2艘2億多美金)
做為訓練用潛艦,500噸也很適當.
泰國沒有任何潛艦部隊,想弄206就是用來先期訓練.
(其實也沒錢買更好的潛艦了....選擇有限.)
對臨近國家而言,泰國有潛艇和沒有潛艇,也是天與地的差距.
沒有潛艇,對方就根本不需要反潛,
有潛艇無論性能高低,對方就得時時小心,否則一不小心就是天安艦....
60年前VIIC的噸位也不大,連美國東岸這麼遠都跑去大鬧.
500噸其實在台海已經夠大了. |
Edited by - kumachan on 03/08/2012 10:47:41 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 10:52:55
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Originally posted by GMM
要裝反艦飛彈那你船上自己也要有偵蒐射控的雷達
潛艇靠水面艦陸地的雷達來進行資料鏈傳輸導引幾乎是不可能
國軍潛艦 首配遠距潛射魚叉飛彈 | 政治 | 國內要聞 | 聯合新聞網
海軍證實，向美國採購的UGM-84L潛射魚叉飛彈，日前已在美國完成試射，
接下來兩艦將加裝相關系統，預計明年可望完成戰備
........可由友軍提供情資，輸入目標位置資訊後即可發射
沒有不可能. 是早就可行.
大多數飛彈快艇雖有小雷達,但也看不到ASM飛彈射程1/3甚至1/5.
因為功率和雷達高度都不足.
其實要發揮射程也是需要其它陸基海基空基雷達的幫忙取得目標的大略位置.
無論任何方法,用聲納或無線通訊,只要你能得到目標位置資訊.
不管數據是我軍給的還是開外掛叫老美偷給的....
ASM飛彈幾分鐘後就到該處開雷達自主索敵了.
才幾分鐘敵艦跑不了多遠.
而你在海峽發射反艦飛彈(射程通常破百km)的近岸潛艇,
當成"完美匿蹤版的光六"來用.
離敵艦可能超過100km遠.形成一個你可以任意偷打人,
敵艦卻遠在百里外根本無法打你的狀態,甚至不知你在哪.
打完2-4枚馬上下到40米水深,慢速靜音走半天後就回家再裝填了.
反潛機飛得夠快,但是攻擊時對方根本不知道你在哪發射.
因為你只收電訊不發出任何訊號,連聲納都不必打.
距離又遠到靠杯~~反艦飛彈又是低空飛行還可中途轉折點.
也就是說,當敵方找到掠海飛彈時,頂多只有幾十公里遠.
而且根本不知道是哪飛來的.潛艇版發射載具可以安全的離開.
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Edited by - kumachan on 03/08/2012 11:38:43 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 11:11:30
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Singapore Navy got Sweden/Swedish Navy's 5 old Sjöormen class subs(4 in service while 1 as spare parts) in late 1990s while wait for the 2 Västergötland class subs deal(2005) to refit/rebuild/re-launch in 2011. Even those are 1300 to 1500 tons displacement submerged......
As for Thai Navy. It's the first navy in Asia that operated submarines, back before WW2....
About using Type 206 submarines to train. With conditions on board is so poor, you won't able to fit extra trainees on board, not to mention too tire to train them or to be trained, not to mention the limited amount of time those subs able to leave base at all, due to old age and almost none existence of spare parts, after 40 years in service with such small number of subs...... |
Edited by - Bryan C on 03/08/2012 11:14:38 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 14:38:39
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Originally posted by Bryan C
Singapore Navy got Sweden/Swedish Navy's 5 old Sjöormen class subs(4 in service while 1 as spare parts) in late 1990s while wait for the 2 Västergötland class subs deal(2005) to refit/rebuild/re-launch in 2011. Even those are 1300 to 1500 tons displacement submerged......
As for Thai Navy. It's the first navy in Asia that operated submarines, back before WW2....
About using Type 206 submarines to train. With conditions on board is so poor, you won't able to fit extra trainees on board, not to mention too tire to train them or to be trained, not to mention the limited amount of time those subs able to leave base at all, due to old age and almost none existence of spare parts, after 40 years in service with such small number of subs......
大哥
人家伊朗甚至用100噸上下的潛艇訓練呢
目前我們沒有本錢也沒有立場挑剔
如果有哪位善心人士技術轉移大洋常規潛艦很好啊
要是沒有技轉要一切自力更生的話怎麼辦? 500噸以下小潛艦是不錯的入門
能的話我也希望國軍能夠建造1000噸以上的潛艦
其實我最喜歡的是Type 210Mod這種大小的潛艦
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 15:05:17
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But conditions in Taiwan Strait and waters around Taiwan can't be compare with what Iranian are facing.... Besides, Iranian are using the 3 Kilo for training, not those little 100 tons that's mostly suicide subs.....
Of course, unless you want those little submarines that can only go out when the sea is calm, and can only stay out for 3 days at a time, due to the Black Current wrap around Taiwan would means those little subs would need to spend lots of its fuel and battery banks to keep up and stay on station, or will end up in Japan............
All I'm saying is, unless yourself are willing to serve on those 100-500 tons submarines that's build in Taiwan, then it's really not worth the risk, consider Taiwan/ROC Navy's submarine rescue ability is close to zero now, and I doubt any insurance company is willing to sell you any life insurance...... |
Edited by - Bryan C on 03/08/2012 15:10:21 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 17:18:11
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Also I would like to add, those crew that can operate the little 100 tons submarine doesn't mean they could operate the larger submarines. A good example would be those 3 ROCN midget submarines in 1960s/70s that ROCN had its own people assembled them and operated them for few years to great disappointments. In the end, ROCN gave them up and still had to send more people to US for the year long trainings in order to receive the 2 GUPPY II submarines at New London/Groton and learned how to operate and maintain them properly......
ROCN already went through the midget submarine phase, and knew what they can do and can't do in reality around Taiwan. So why waste more time, more money and more people into something that's not worked before and won't work again in and around Taiwan and ROCN? I mean, those midget subs were Helen-Keller of submarine, can't see, can't hear(since they didn't have any sort of passive sonar), and can't really do a damn thing inside Taiwan Strait. Would ROCN's silent service even have enough qualify volunteers to man those little submarines, with conditions worse than those grandpa age 2 GUPPY II?????
And, you have worry about them get lost most of the time, and need to send a few surface ships to look after them, while the submarines always had to tow a buoy or a lifesaver on the surface in order to properly indicate to those surface ships send to follow the midget sub where the submarines are at all time, or if the midget submarine suddenly dive too deep and didn't come up at all........
PS. A few years ago I was on board USS Pampanito, SS-383, a Balao-class submarine, same class as ROCN's SS-792 Hai Pao(ex-USS Tusk, SS-426). Let's just say even I won't want to serve on board that boat. With 81 officers and crew on board, only have 48 bunk beds to sleep on, and only able to take navy shower once a week, I doubt anyone of us would survive on that boat for long. And that's a 2463 tons submerged displacement boat......... |
Edited by - Bryan C on 03/08/2012 17:51:14 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 20:21:39
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Originally posted by Bryan C
ROCN already went through the midget submarine phase, and knew what they can do and can't do in reality around Taiwan. So why waste more time, more money and more people into something that's not worked before and won't work again in and around Taiwan and ROCN? I mean, those midget subs were Helen-Keller of submarine, can't see, can't hear(since they didn't have any sort of passive sonar), and can't really do a damn thing inside Taiwan Strait. Would ROCN's silent service even have enough qualify volunteers to man those little submarines, with conditions worse than those grandpa age 2 GUPPY II?????
Those mini subs are more a practice for the ship yards and system developers rather than a real operational sub.....
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That's why I said it will take 20 years to be able to make a type 209........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 20:34:36
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話說一定要用hy80?
因為潛不深
我可以用阿魯米合金
或用玻璃纖維甚至壓克力造艇殼....... |
Edited by - 閒遊之人 on 03/09/2012 09:29:13 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 20:45:34
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| Or concrete..... |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 20:47:34
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Originally posted by rockitten
Those mini subs are more a practice for the ship yards and system developers rather than a real operational sub.....
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That's why I said it will take 20 years to be able to make a type 209........
Question is, how many sailors going to die in those small submarines during that 20 years........ |
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潛艦國造
