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verify9k
新手上路
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 Posted - 03/14/2012 : 13:49:56
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是阿!低科技.
怎麼不怕死人.
很勇敢的把它做出來,更有勇氣得下去,
當然,我相信他們還是有做過實驗,不是那麼莽撞.
我更相信,它們都敢挑戰 馬里亞納海溝的深度了,
萬一有必要,它們也會替這玩意加上電池與馬達,
您覺得是 加上馬達的挑戰比較大 還是挑戰
馬里亞納海溝的深度比較大??
對比於 海軍總司令用 "國產潛艦"怕死人的說法,
看到這例子,會不會覺得好笑.
外國這種例子一大堆,水面的,水下的,飛天的,連上太空的都有.
看過十月的天空這部片子嗎??? 幾個資質普通的高中生,做可以飛上
幾千公尺高空的火箭,還是一句話,真想做,一步一步實驗,一步一步修正,
不是每個實驗都有危險,不是每個實驗都那麼貴,想個方法,一樣繞得過去,
舉個例子吧,以色列天使反艦飛彈(雄風一型),當初再研發時有一個關鍵
零組件買不到(好像是讓飛彈保持在水面上一定高度),否則飛彈有可能墬海,
還不是改用其他方式解決.
有什麼不重要,有心最重要.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 03/14/2012 : 15:34:44
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要做出很安靜的小型潛艇.某些民間新技術也許可以考慮看看.
ex: 主動式抗噪ANC(Active Noise Control) ?
用在船殼內面安裝的微處理器會利用內嵌的麥克風接收持續性的馬達/引擎雜音訊號，
然後發出與此持續訊號波型相同但相反的音訊，借此達到抵消而降低噪音的效果。
正弦波跟餘弦波的波形差半個週期，當兩波形重疊時，會互相抵消形成一條線。
沒辦法消除海水與船殼的磨擦,也沒辦法對應突然發出的聲響.
但是持續穩定的內部聲源應該能處理,可以不讓小馬力引擎/電機的聲音跑出船殼外.
現在這需要的微處理器已經小到可以放進耳機內.
在動力艙段的船殼內圍一圈主動抗噪器搭配物理隔音......
70年代的206型潛艦應該沒辦法想像這樣的技術.
但是60年後,我們應該可以考慮一些非傳統的做法??
科技在進步....
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Edited by - kumachan on 03/15/2012 13:46:56 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 12:44:11
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quote:
Originally posted by verify9k
是阿!低科技.
怎麼不怕死人.
很勇敢的把它做出來,更有勇氣得下去,
當然,我相信他們還是有做過實驗,不是那麼莽撞.
仔細看看大陸寫的新聞,台灣這邊抄人家的卻只列前面砍掉後面,人家現在才要開始做無人實驗......還沒要下去而是做無人大深度實驗的時候就發新聞,要不是哪個嗅覺敏銳的記者發現這件事,否則就是團隊錢燒完了要增加資助者,小弟傾向是後者.
不用昂貴陸上測試設備的方法,就是冒險直接下海;無人能測的如外殼承壓測完了,就要有人在內部測,測試人工控制閥門開閉時會不會出問題,會不會像前幾年老共那個"幽靈明級潛艦"一樣,一測才發現呼吸管與引擎進排氣部份設計,在某種操作程序下居然會變成吸乾潛艦內的空氣,或快速把廢氣灌入船內造成窒息......你要花幾十億來陸上測試,還是花一船人的生命?
軍方一向不理外界的意見,自傲蠻橫有之,外界常給這種不負責任的糞青意見,也有之...... |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 13:55:22
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quote:
Originally posted by kumachan
要做出很安靜的小型潛艇.某些民間新技術也許可以考慮看看.
ex: 主動式抗噪ANC(Active Noise Control) ?
用在船殼內面安裝的微處理器會利用內嵌的麥克風接收持續性的馬達/引擎雜音訊號，
然後發出與此持續訊號波型相同但相反的音訊，借此達到抵消而降低噪音的效果。
正弦波跟餘弦波的波形差半個週期，當兩波形重疊時，會互相抵消形成一條線。
沒辦法消除海水與船殼的磨擦,也沒辦法對應突然發出的聲響.
但是持續穩定的內部聲源應該能處理,可以不讓小馬力引擎/電機的聲音跑出船殼外.
現在這需要的微處理器已經小到可以放進耳機內.
在動力艙段的船殼內圍一圈主動抗噪器搭配物理隔音......
70年代的206型潛艦應該沒辦法想像這樣的技術.
但是60年後,我們應該可以考慮一些非傳統的做法??
科技在進步....
No. That's Active Noise Cancellation, same method French is using to give themselves a bit extra "stealth" on their own somewhat semi-stealthy Rafale fighter with Active Radar Cancellation.
But the Active Noise Cancellation would only works if you have a nuclear powered submarine that has the larger space, and the nuclear reactor(s) to provide the extra power needed. On a SSK, it might mean either double the battery banks or get up to snorkel every 18-24 hours....
But, why would you bring it up for Taiwan's SSK project? SSKs only run on battery banks or on AIP while submerge, not the much nosier diesel engines...... |
Edited by - Bryan C on 03/15/2012 13:58:59 |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 14:15:20
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by verify9k
是阿!低科技.
怎麼不怕死人.
很勇敢的把它做出來,更有勇氣得下去,
當然,我相信他們還是有做過實驗,不是那麼莽撞.
仔細看看大陸寫的新聞,台灣這邊抄人家的卻只列前面砍掉後面,人家現在才要開始做無人實驗......還沒要下去而是做無人大深度實驗的時候就發新聞,要不是哪個嗅覺敏銳的記者發現這件事,否則就是團隊錢燒完了要增加資助者,小弟傾向是後者.
不用昂貴陸上測試設備的方法,就是冒險直接下海;無人能測的如外殼承壓測完了,就要有人在內部測,測試人工控制閥門開閉時會不會出問題,會不會像前幾年老共那個"幽靈明級潛艦"一樣,一測才發現呼吸管與引擎進排氣部份設計,在某種操作程序下居然會變成吸乾潛艦內的空氣,或快速把廢氣灌入船內造成窒息......你要花幾十億來陸上測試,還是花一船人的生命?
軍方一向不理外界的意見,自傲蠻橫有之,外界常給這種不負責任的糞青意見,也有之......
我不是奮青,我蠻講道理的,繞個彎嘛!別那麼直,
你可以放兔子阿,小狗阿,或者是你願意自己去試試,我是不願意啦,
可以電機測試阿,便自動測試阿,可以類機器人測試阿,沒那麼難啦.
做成半自動化由岸上或水面船隻線控嘛,這不就解決了嗎???
看,就是這麼簡單,還是不放人下去,就是不放人下去,照樣解決問題,
更重要的是,想出來方法花不到3分鐘.
用不著全自動化測試,可以是半自動化測試,船上或岸上下一個指令,
比如說: 握住 "潛艦內部方向轉舵" 的線控(由海面船隻拉出)模擬人手動作
機器,由船上下指令模擬人手轉半圈,1/4圈,一整圈,這總做得到吧,
這已經說得很細了,這已經到了 潛艦完成了,還是可以不用載人測試.
這些類機器人或是更簡單的半自動機器,都是依附在待測試設備上,
它們不能在潛艦內部自由移動,其實若說這些是機器人,一定會笑掉
大專院校做機器人的系所,這種線控機器大概等級就是你家的電風扇
那種級數,稱不上機器人,重點是,它可以完成潛艦內部無人操作.
像中共的那種測試方法,純粹是實驗數據與方法太過簡略導致發生問題,
事後檢討,一定可以發現能不用那麼冒險的測試方法,不必好大喜功,
不說中共,約十幾年前德國的高鐵也曾發生嚴重意外,德國的科技
程度如何??? 德國人做事態度如何???
有時候會有意外是因為態度上不積極,不謹慎實驗,有時候是科技能力
還不夠,尤其是沒意識到有問題潛伏,
但是卻不該為此而停滯不前,若是擔心,就多做一些實驗化解疑慮.
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 14:39:25
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| How? The supposed submarine submerges underwater is supposed to be water tight and the control room inside the submarine is supposed to be sealed off completely from outside of the submarine's hull and outside water pressure that will crushing the hull that has to be a completely sealed off sphere. If you run wires from the shore or from surface ship above to connect to the "模擬人手動作機器" to do "半自動化測試", the supposed submarine hull integrity sealed environment won't be there any longer, since the pressure inside and outside of the submarine will be the same as the water pressure around the submarine, and the test won't mean anything...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 14:50:09
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明級出問題時,服役已經超過十年了,那還不是一般的測試,應該是裝新東西或修改操作程序,然後就出事了......
作戰潛艦這種東西不像人家導演的超級逃生鐘,小小的,可以用船釣著做深海測試,理由是那個重量與動力,不是隨便可以拖得動的,一個不小心不是水下實驗室纜繩斷掉失蹤,就是船被拖著變成拔河,還不算哪個焊接點或管線出包突然進水下沈......他那玩意實驗失敗東西丟了就丟了,出資的要自認倒楣,或上法院控告導演大人;官方的大東西可沒那麼簡單,會拖累一大堆人,要為此負責卻根本不知道測試葫蘆中賣甚藥與搞甚鬼的人,偏偏這種東西噸位太大,還不容易撿回來......
陸上測試的優點,就是可以作針對性測試,回頭看問題出在哪,比方美國海狼與英國機敏就是在造到一半測試時,發現一大堆焊接點有問題,全船重焊,這種問題到水下可是直接一大堆地方漏水,然後潛艦沉底,檢驗都無從檢驗起,耗掉的時間經費比造測試設備更貴......要注意,上面出問題的還是戰後世界有最豐富SS建造經驗的國家,焊工焊過以後還有幾重檢查簽名負責的,照樣出包.
先前有人提DSRV這類東西,其實這玩意當年是要撿落海的機密設備才發展的,某些意義上算是不划算的投資...... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 17:27:40
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| 不過如果只造小型測試台的話應該相對容易吧.... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 18:20:24
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所以我一直說國力不足,就玩玩簡單一點的幾百噸淺海小潛艇就好了.
幾十米潛深,天線往上伸就還在通訊深度,就算測試有問題,也還好處理.
大不了背水肺自己遊上來.
要玩可以潛到幾百米的話,麻煩請搞無人探測艇.....
否則沒做過先進大潛艦的菜鳥國家想一次就越級打怪,我看沒人敢放心.
等幾百噸像206那樣玩個20年,再來考慮有沒有錢玩大一點....
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Edited by - kumachan on 03/15/2012 18:22:41 |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 19:37:45
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quote:
Originally posted by kumachan
所以我一直說國力不足,就玩玩簡單一點的幾百噸淺海小潛艇就好了.
幾十米潛深,天線往上伸就還在通訊深度,就算測試有問題,也還好處理.
大不了背水肺自己遊上來.
要玩可以潛到幾百米的話,麻煩請搞無人探測艇.....
否則沒做過先進大潛艦的菜鳥國家想一次就越級打怪,我看沒人敢放心.
等幾百噸像206那樣玩個20年,再來考慮有沒有錢玩大一點....
我一直以來都是說小船或是 UUV呀!
又沒說是大船.
而且還可以搭配現代的玩意如 : CMOS與半自動電路控制與測試(類機器人),
攝影記錄監控,應該沒那麼難才對. |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 19:50:42
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quote:
Originally posted by Bryan C
How? The supposed submarine submerges underwater is supposed to be water tight and the control room inside the submarine is supposed to be sealed off completely from outside of the submarine's hull and outside water pressure that will crushing the hull that has to be a completely sealed off sphere. If you run wires from the shore or from surface ship above to connect to the "模擬人手動作機器" to do "半自動化測試", the supposed submarine hull integrity sealed environment won't be there any longer, since the pressure inside and outside of the submarine will be the same as the water pressure around the submarine, and the test won't mean anything......
你寫英文實在不好理解.
我會這麼做,水面監測艦艇用一條至兩條導線連接到潛艦,
潛艦有一介面連接這兩條導線傳來的訊號,
採用串列訊號將指令傳入潛艦內,
內部的電路將此一串列訊號還原成原始訊號用來操控所有測試機器. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 09:22:26
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quote:
Originally posted by verify9k
quote:
Originally posted by Bryan C
How? The supposed submarine submerges underwater is supposed to be water tight and the control room inside the submarine is supposed to be sealed off completely from outside of the submarine's hull and outside water pressure that will crushing the hull that has to be a completely sealed off sphere. If you run wires from the shore or from surface ship above to connect to the "模擬人手動作機器" to do "半自動化測試", the supposed submarine hull integrity sealed environment won't be there any longer, since the pressure inside and outside of the submarine will be the same as the water pressure around the submarine, and the test won't mean anything......
你寫英文實在不好理解.
我會這麼做,水面監測艦艇用一條至兩條導線連接到潛艦,
潛艦有一介面連接這兩條導線傳來的訊號,
採用串列訊號將指令傳入潛艦內,
內部的電路將此一串列訊號還原成原始訊號用來操控所有測試機器.
那段話講的其實是潛艦測試末期的一環,人在潛艦內操作時,承受的壓力與在安全的海面上遙控是不同的,而且也不容易誤觸不該碰的開關把自己搞死,到這階段你一定要人下去測.
小弟不想提這一段,因為到這一段時考量的已經是人因設計,不是更基本的強度測試與系統整合這種施工或設計不良就搞掉全船的部份,台灣是強度測試與系統整合都還沒測試的階段. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 10:50:40
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南韓在2011年11月公開的KSS 500A小型潛艇，浮航排水量500噸級的近岸潛艇。
艇尾設有一導管噴射推進器取代傳統俥葉。
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Edited by - kumachan on 03/16/2012 10:54:15 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 11:23:21
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| And no torpedo tubes.... |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 12:33:58
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Originally posted by Bryan C
And no torpedo tubes....
模型前方的灰色管子就是魚雷管,不過沒空間放備份魚雷,也沒有自我再裝填能力(上方的是重魚雷2管,另外下方是輕魚雷4管） |
Edited by - stroll on 03/16/2012 12:38:58 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 13:00:48
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| so the LWT tubes is for Mk 46 type LWT. Hope they don't just come back and hit the mother mini sub---after all, LWT is only programmed not go after surface ships, but go after all underwater contacts, including the submarine that's the closest to it----the mother mini sub that just launch it. And without wire guided link on any LWT, 180 is a very high possibility for the passive/active sonar LWT...... |
Edited by - Bryan C on 03/16/2012 13:27:54 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 13:13:42
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| 這樣來說應該還是韓國人的老招，把Mk.32拆了裝上小潛艇... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 13:46:28
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quote:
Originally posted by stroll
quote:
Originally posted by Bryan C
And no torpedo tubes....
模型前方的灰色管子就是魚雷管,不過沒空間放備份魚雷,
也沒有自我再裝填能力(上方的是重魚雷2管,另外下方是輕魚雷4管）
沒辦法,這種近岸潛艦,不太要求持續作戰能力.
也不應該浪費噸位空間在這方面.
所以備份魚雷和裝填空間都是浪費.
...多帶一備的備份彈藥和裝填空間,就對導致需要更大的噸位,
更大的噸位導致需要更大的馬力.更大的電池....
更大的馬力導致需要更多的油料.
有彈藥要裝填也需要更多的人手,與更好的生活空間/
然後啥也變大了,聲訊和水紋都更明顯,就會想要潛的更深....
最後發現這東西又大又不安靜,不適合淺海而必須擺到太平洋深海.......
忘了本來只是要一艘在家門口大陸棚作戰的便宜小東西
怎麼搞到最後出來的不是自己原本要的XD.
而且價格比預期貴太多,根本買不了幾條.
(有點類似本來只想買1500噸二級艦,最後弄到2500噸的巡防艦,
但武裝只比巡邏艦好一點,卻貴到無法滿足數量需求.....)
戰場環境允許的話,該捨棄的就要捨棄....
近岸小型潛艦和飛彈快艇一樣.打完武裝(水雷或魚雷)就可以溜回家了.
反正它不會像2000噸潛艦跑到1000-2000公里外,慢速回家要一週....
這種船的定位就不是去大洋上到處找敵船.
而是定點待機埋伏,類似波斯灣/台海這種海運必經之地,一出港就是作戰區.
不用刻意去找也有一堆目標靠近眼前....
北韓偷襲天安艦那時,大概就是台灣到澎湖這樣幾個小時的作戰距離而已.
環境對了,小潛艇的航速或航程也就不是問題.
沒有備彈就動手後直接開半天回港再裝填就好了. |
Edited by - kumachan on 03/16/2012 14:12:13 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 14:46:32
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說灰色的話,大家會以為那幾張床是魚雷管啊!其實是深灰色的,艦首中間那環聲納的上下方.
這艘潛艦在現代武器版出現時評論過,基本上六具武器很夠用了,因為船內沒有像樣的衛浴沒有餐廳,持續力要久,船內大概都是夜壺的大便味......不過其他如聲納之類,這艘的設計可是頂級水準.
冷戰時代類似的設計還有好幾種,不過要比南韓這艘要更能持久,因為人家選擇犧牲聲納空間,只有高頻聲納可以把體積縮得很小很小,魚雷與生活設備的空間就出來了.
南韓周邊都是淺海,實際上他們可以接受那種一次大戰潛深,很多設計自由得多. |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 15:23:05
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要縮小噸位,什麼備份魚雷.再裝填系統當然都要捨棄,為了裝填魚雷必定得拉出一段不小的長度,然後排水量就肥上去,當然其他的需求也一併肥上去...
不想拉長度增肥大概得要求水兵直接睡魚雷上,然後士氣每天降低20%...
最接近500噸等級又要盡量提升火力,蘇俄那款P-550最接近(4管533+8管400,當然全部無裝填能力) |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 17:38:09
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quote:
Originally posted by stroll
要縮小噸位,什麼備份魚雷.再裝填系統當然都要捨棄,為了裝填魚雷必定得拉出一段不小的長度,然後排水量就肥上去,當然其他的需求也一併肥上去...
不想拉長度增肥大概得要求水兵直接睡魚雷上,然後士氣每天降低20%...
最接近500噸等級又要盡量提升火力,蘇俄那款P-550最接近(4管533+8管400,當然全部無裝填能力)
其實這種不可重裝的設計要臨時增加火力也不難.
外掛在艦體外就好了......
由於破壞流線性,速度和噪音會受點影響.
不過反正只做為應急使用倒是選擇之一.
比如說佈雷通常不要求速度.
後面拖一包也無所謂....
近岸潛艦一般大概幾天就回港.
所以很多求舒適的配置可以省略.
一具冰箱放一堆冷凍食品加一具微波臚,就可以取代好幾坪的廚房.
一個水盆和水管就當成克難浴室.
有位子坐下就算是餐廳.....
大概跟我們去登高山時一切從簡一樣.幾天還可接受.
現代500噸小潛艇的生活機能應該比二戰的VII潛艇好很多了.
至少這500噸已經比當年德國40噸的Seehund大了10倍以上.
很難想像當年那種幾十噸袖珍潛艇要水下生活好幾天是多麼痛苦.... |
Edited by - kumachan on 03/16/2012 17:57:41 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 18:33:34
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quote:
Originally posted by kumachan
其實這種不可重裝的設計要臨時增加火力也不難.
外掛在艦體外就好了......
由於破壞流線性,速度和噪音會受點影響.
不過反正只做為應急使用倒是選擇之一.
比如說佈雷通常不要求速度.
後面拖一包也無所謂....
近岸潛艦一般大概幾天就回港.
所以很多求舒適的配置可以省略.
一具冰箱放一堆冷凍食品加一具微波臚,就可以取代好幾坪的廚房.
一個水盆和水管就當成克難浴室.
有位子坐下就算是餐廳.....
大概跟我們去登高山時一切從簡一樣.幾天還可接受.
外掛佈水雷算是行之有年,不過要增加魚雷的話就目前只有法國SMX24提出外掛,不然就得回去拿1戰那些外掛魚雷的潛艇研究(記得1戰的部分潛艇是魚雷外掛)
這類小潛艇的設計自持時間大多是20天,所以再怎麼克難還是不能克過頭 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 19:11:23
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不用看一戰那麼遠....
二戰許多袖珍潛艇都不到百噸,也都是外掛魚雷.
日本那個甲標的反而是比較奇怪 .
噸位已經夠小,還硬要放在艇內......
結果噸位比SEEHUND多一倍,魚雷數卻一樣,火力甚至稍低.
SEEHUND是帶533mm魚雷,甲標的是帶450mm魚雷.
就算以後有辦法弄到或自製2000噸以上的遠洋潛艦.
原本的近岸潛艇則可以考慮無人化,變成子艇XD.
或是變成SDV特戰潛艇.搭載在大潛艦外面或拖在後面.
移除武裝的近岸潛艦基本上就適合做為特戰潛艇.
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Edited by - kumachan on 03/16/2012 19:35:15 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 19:58:47
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將要退役的小型潛當無人特攻兵器似乎也不錯
艇身大
能裝的炸藥多
畢竟是潛艦
匿蹤能力比魚雷好多了~~
加上無人
燥音更低
運氣好能把敵人的港口炸殘
多少能減輕自身壓力...
話說戰時把對手港口炸殘
要炸那好
那個時段炸
會比較好........ |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 22:47:48
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quote:
Originally posted by kumachan
不用看一戰那麼遠....
二戰許多袖珍潛艇都不到百噸,也都是外掛魚雷.
日本那個甲標的反而是比較奇怪 .
噸位已經夠小,還硬要放在艇內......
結果噸位比SEEHUND多一倍,魚雷數卻一樣,火力甚至稍低.
SEEHUND是帶533mm魚雷,甲標的是帶450mm魚雷.
甲標的當初設計的目的是艦隊決戰前放一堆出去
高速佔位後攻擊
既然需求是高速 自然會用較低阻力的設計 |
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標題 |
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潛艦國造
