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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
 Posted - 03/09/2012 : 14:50:09
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quote:
Originally posted by Bryan C
Yes, I would rather serve on the 2 GUPPY II. I won't trust little subs made in Taiwan that won't have much of reserve buoyancy or with external helps, while the GUPPY might be old, but is at least about 2400 tons in displacement and double hull....
你願意賭在古比級,不就是因為有夠多的測試和使用經驗.
一堆人活著出來,不是嗎?
國造小潛艇也是一樣.
測試和使用經驗夠多才行.
現在又不是60年代,有許多方式可以無人測試或事前模擬.
一開始就要求人跟著船一起下去是很笨的行為.
目前連肉眼看不到的裂縫的可以用機器檢測.
研發何必急於一時? 一開始在水池測試,成熟以後拉到港內測試,
安全以後再到岸邊測試,最後再到外海.
你甚至到這階段都還未必要把"生物"放上去.....
以目前科技,甚至人坐上去的時候,潛艇早就可以用電腦自主航行回來.
二戰那種出事連船都不見在現代有很多方式可以避免與解決.
那個測試人員可能也是全身潛水裝備,只試潛幾十米(休閒潛水的深度而已).
經過上百次安全測試和修改到沒問題才量產撥交給部隊.
現在什麼年代了,有需要像60年代的武昌艇綁條鋼索就帶人測試下水嗎?
與其說不敢不可能,倒不如想想怎麼做,有什麼方式可以更好更安全.
問題都是可以解決的,我們科技也不會做輸北韓.
像是台灣沒做過潛望鏡,以現代科技其實可以直接用單眼的CMOS代替.
那感光能力還比人的肉眼好.
沒有HY80,近岸只潛100米不到,其它鋼材也行.....
沒有AIP,只來回跑上百里,電池夠大就好....反正你戰場就那麼小.
沒做過魚雷? 我們有水雷和飛彈,都很成熟了.
現代電腦什麼溫度壓力含氧量Co2濃度,方位,速度,全都能掌握.
很多人為疏失也可以有電腦做第二線提醒.
以目前的民用技術,只要求幾十米的話,甚至用專業潛水攝影機/潛水燈裝在指揮塔四週.
在裡面可以用LCD直接看到海底與四週.像是透明船體一樣.
坐底之前你都還能找個平坦舒緩的地形呢.
這豈是幾十年前可以想像到的.
沒有經驗,你可以想辦法請幾位70-80年代的潛艇專家做顧問,你也有劍龍80%籃圖.
還有多艘潛艇使用經驗.....
這些60年代都沒有,很多問題不是不能轉個方向去做,也不是解決不了.
如果是不信任自製? 那沒辦法,就算是取得大型潛艇的資料授權生產.
這些問題也都在,甚至更嚴重.因為要潛得更深更久........
你不怕,但我更怕...I dont fly的笑話永遠都會有.
海峽只有幾十米你還可以逃生,潛到東海岸那邊一旦組裝有問題,就是一路沉到壓潰. |
Edited by - kumachan on 03/09/2012 15:42:54 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 14:52:55
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| Again, let me ask you again. Are you willing to serve on the little MIT submarines? If not, why asking others to trust you and betting their own life inside those little MIT subs..... |
Edited by - Bryan C on 03/09/2012 14:53:20 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 15:02:11
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quote:
Originally posted by Bryan C
Again, let me ask you again. Are you willing to serve on the little MIT submarines? If not, why asking others to trust you and betting their own life inside those little MIT subs.....
問題不在於信不信,而在於什麼情形下可以安心.
為什麼不?
如果它有充份測試, 不管5年15年,幾百次幾千次一直試到大家都覺得設計上沒問題.
能讓大家相信其可靠安全,有啥好怕.
又不是馬上要反攻大陸,有需要急著像二戰那樣邊服役邊修改嗎?
所有國產武器不也是如此?
用國造武器怎麼不怕膛炸? 發射飛彈火箭怎麼不怕它立刻爆炸!?
能量產就要要求品質修到沒問題.
如果一開始就研發失敗,那你也不用擔心人要不要下去.
因為根本就沒必要下.現代不是人命不值錢的60年代.
我有潛水執照(水肺潛水),我願意在淺海跟著安全測試過無數次的潛艇下去.
就算還有疑慮,總可以信任潛水防寒衣和高壓氣瓶吧.
無論是哪一國造的,重點是它必須通過更嚴苛的測試.
如果預設只潛60-80米,其極限深度至少會深到西部海域幾乎找不到更深.
當然不會第一艘原型就一切ok,有所修改是難免.
我相信台灣有人材和科技,能夠做出比二戰的還安全的潛艇.
講白癡一點,現在連民間塑膠相機防水盒都能做到35-40米深.
我不認為中鋼搞不定幾十米深的近海鋼材加工.
一般我們潛水的台製氣瓶,甚至不是鋼的.
而是鋁製,我們都可常背台製鋁瓶到40米深.
說中鋼用夠耐壓鋼材做不出近海幾十米深的安全性真的太超過.....
如果是大型深海潛艇我反而更擔心,那光是HY80鋼材和焊接就不是台灣有的.
外人肯教技術,有技術難道不用經驗嗎?
小船你可以造很多艘原型,大船的高造價能這樣搞嗎?
我也不太相信短期自製能有外國一樣品質!.
深海潛艇下到百米,有問題會是連逃生都沒機會!
而且也無法對外通訊,沒死也只能等死. |
Edited by - kumachan on 03/09/2012 15:44:50 |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 15:11:05
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by Bryan C
Yes, I would rather serve on the 2 GUPPY II. I won't trust little subs made in Taiwan that won't have much of reserve buoyancy or with external helps, while the GUPPY might be old, but is at least about 2400 tons in displacement and double hull....
你願意賭在古比級,不就是因為有夠多的測試和使用經驗.
一堆人活著出來,國造小潛艇也是一樣.
測試和使用經驗夠多才行.
現在又不是60年代,有許多方式可以無人測試或事前模擬.
一開始就要求人跟著船一起下去是很笨的行為.
目前連肉眼看不到的裂縫的可以用機器檢測.
研發何必急於一時? 一開始在水池測試,成熟以後拉到港內測試,
安全以後再到岸邊測試,最後再到外海.
你甚至到這階段都還未必要把"生物"放上去.....
以目前科技,甚至人坐上去的時候,潛艇早就可以用電腦自主航行回來.
那個測試人員可能也是全身潛水裝備,只試潛10幾米.
經過上百次安全測試和修改到沒問題才量產撥交給部隊.
現在什麼年代了,有需要像60年代的武昌艇綁條鋼索就帶人測試下水嗎?
與其說不敢不可能,倒不如想想怎麼做,有什麼方式可以更好更安全.
問題都是可以解決的,我們科技也不會做輸北韓.
像是台灣沒做過潛望鏡,以現代科技其實可以直接用單眼的CMOS代替.
沒有HY80,近岸只潛100米不到,其它鋼材也行.....
沒有AIP,只來回跑上百里,電池夠大就好....
沒做過魚雷? 我們有魚雷和飛彈.
沒有經驗,你可以想辦法請幾位70-80年代的潛艇專家做顧問,你也有劍龍80%籃圖.
還有多艘潛艇使用經驗.....
很多問題不是不能轉個方向去做,也不是解決不了.
如果是不信任自製? 那沒辦法,就算是取得大型潛艇的資料授權生產.
這些問題也都在,甚至更嚴重.因為要潛得更深更久........
你不怕,但我更怕...I dont fly的笑話永遠都會有.
海峽只有幾十米你還可以逃生,潛到東海岸那邊一旦組裝有問題,就是一路沉到壓潰.
海軍其實也不相信古比級的安全性,已經在使用上限制它的潛深,
大概只有版上的某些大大會去信這種幾乎拿不到零件維修的老古董,
要實驗,方法多得很,尤其是科技的進步之下,以前做不到的,
現在大賣場就有,先做做 UUV,總不出人命吧!
還是一句話,不要做而已,真要做,IDF都可以升空,IDF不死人嗎??
還是IDF沒有美國人幫忙??
照樣付出人命的代價.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 21:28:24
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quote:
Originally posted by Bryan C
Yes, I would rather serve on the 2 GUPPY II. I won't trust little subs made in Taiwan that won't have much of reserve buoyancy or with external helps, while the GUPPY might be old, but is at least about 2400 tons in displacement and double hull....
有個小小的問題:船越大->壓力殼/受壓管道等表面積越大->可能出事的地方越多
->就算MIT小潛艇跟60年骨董一樣慘，期望值是乎還是60年骨董比較高
關於測試 第一條可以先配重到負浮力後用鋼纜吊下水 再拉起來檢查有無問題
深彈的話也可如此測試 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 22:47:04
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如果需要花十年、二十年的嘗試，做出理想中的500噸小潛艦，我看所花的錢不會比IDF少，
開版大一開始自己不是也承認我們資源不足以支撐這種開發模式嗎？
何況後來變成小潛艦也要，大潛艦也買，先不說重複投資好了，
如果海軍有這個錢的話，我們的小神盾計劃、忠義計劃早已完成，
不然康定級也裝上了法國原裝的Aster，成功級的升級改良也完成了，
雄三、雄二E早已服役列裝，獵雷艦、兩棲艦艇的換代也通通搞定了才對。
可是現實上是，我們連區區60億美金的f-16升級案都要東扣西扣，
這些年來我沒看到海軍有哪個計畫花到過大錢，冒過大風險，
（海劍二上艦和各位提出的計畫風險何者較高？）
所以我認為國造小潛艦這種事想想就好了，不必太認真。
台灣現階段潛艦的問題，誠如隔壁板qaz9491大所說得，
如果可以把海龍、海虎的姊姊買回來替代老古比，就謝天謝地了。
其他看看是否可以引進技術，放眼下次的潛艦更新案吧！ |
Edited by - change.she on 03/09/2012 22:50:28 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 22:58:49
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Originally posted by Dr Evil
...國防政策與戰略研究學會昨天主辦「籌獲柴電潛艦建構可恃戰力」研討會，蘭寧利發表題為「潛艦在制海作戰中之運用」論文。他說，台灣海峽在二次大戰期間，雖有美軍潛艇在福建的南日島以及新竹南寮外海作戰，但海峽內仍以岸置飛彈與飛彈快艇的作戰效益最高...
有關效益的問題我是這麼看得：
台灣積極想要購入潛艦的目的與海峽內作戰的關係不大，
頂多就只是保持一種威脅的狀態而已。
台灣購入潛艦的目的比較像要部署在南海進行航道破壞，
甚至有可能針對中共即將服役的航母，
特別是後者，如果台灣擁有的潛艦足以威脅中共航母，
中共就有很大部分的海軍兵力被牽制住...
海峽作戰仍是交給眾多的岸置飛彈與快艇。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 23:40:09
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quote:
Originally posted by change.she
有關效益的問題我是這麼看得：
台灣積極想要購入潛艦的目的與海峽內作戰的關係不大，
頂多就只是保持一種威脅的狀態而已。
台灣購入潛艦的目的比較像要部署在南海進行航道破壞，
甚至有可能針對中共即將服役的航母，
特別是後者，如果台灣擁有的潛艦足以威脅中共航母，
中共就有很大部分的海軍兵力被牽制住...
海峽作戰仍是交給眾多的岸置飛彈與快艇。
別指望潛艇能克制航艦,那通常走好運才行.
航艦戰鬥群出動會有大量驅逐艦和反潛直升機....
潛艦的存在是種威脅,但稱不上克制.
甚至應該反過來說,航艦的航空反潛兵力才是克制潛艦的利器!
就趨勢而言,未來水面快艇可能更難存活,
因為10~20年後對岸已經有把握做出匿蹤機.
匿蹤機不是看不到,但是防空飛彈的有效鎖定距離至少會大砍幾成,
我方防空飛彈陣地不太可能鎖定住百里外海峽中線的匿蹤機.
海峽上空匿蹤機可以任意來去.
水面飛彈快艇一出海就被戰轟機的雷達抓到.....除非你快艇有非常強匿蹤能力.
但據我所知,艦艇這種最少幾十米長的大東西,還得考慮適航性.
外型上能改動的程度有限,
沒辦法如戰機那樣做到RCS幾乎彈珠大,從雷達消失...
而且這麼大的東西,就算做到完美匿蹤,反而會被抓到
....因為周圍水波會反射雷達波,完美匿蹤反而變成明顯的空洞.
飛彈艇要改變這種局面,只好把飛彈快艇變成半潛艇.
大部分都在水下,則一般雷達就看不到你.
這是大海的禮物.
要變成半潛艇,乾脆直接做成潛艇就好了.....
诶? 那就不是目前採購潛射魚叉的海龍海虎嗎?
但問題是我們沒辦法弄到更多的海龍級潛艦! 這是現實.
捧再多錢也沒人敢賣,老美也沒柴潛能賣你.
所以退而求其次就是自製小噸位的飛彈潛艦.
台灣需要潛艇的理由是生存性.
就算是存在艦隊也得先活下來.
放眼未來也只有區域防空艦和水下艦艇能在失去空優下,有行動能力.
當中國未來10年有能力導入匿蹤機時,
或許潛艇的生存性還高於防空艦....
quote:
Originally posted by change.she
如果需要花十年、二十年的嘗試，
做出理想中的500噸小潛艦，我看所花的錢不會比IDF少，
開版大一開始自己不是也承認我們資源不足以支撐這種開發模式嗎？
那是比喻.一戰後德國失去潛艇的建造經驗十幾年.
也沒有花費20年才能造出小潛艇. 北韓也沒有花20年才做出潛艇.
何況現在小潛艇要求的潛深,只是幾十公尺深.大概是一戰等級....
當年日本在基隆用鍋爐造的小潛航艇都不只這個深度.....
我不認為那會是潛坑.
IDF是因為我們甚麼技術儲備都沒有.
但近岸小潛艇的技術其實簡單的多,連HY80都不需要.
quote:
何況後來變成小潛艦也要，大潛艦也買，先不說重複投資好了，
那是不可能的.大小潛艦功能不一樣,大潛艦適合東部深海.
小潛艦適合近岸淺海複雜地型.
你看北韓有外購kilo級,也有百艘小潛艇.
這不能算重複投資.
而且說穿了,就算你買的到大潛艦!
有哪個國家能提供到軍方要的十艘這麼多?
我們開的需求能買到20-30%就偷笑.......
(甚至一艘也弄不到的可能性很高,這不能否認吧?)
那剩下的漏洞怎麼辦,也許你該考慮某些近岸的伏擊區,用技術和成本稍低的小潛艇來取代.
先求有再求好.
現在講的飛彈小潛艇比把它當成匿蹤飛彈艇比較貼切.
跟神盾/小神盾比起來,小潛艇的造價只是其零頭而已.
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Edited by - kumachan on 03/10/2012 00:16:53 |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 01:04:35
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quote:
Originally posted by change.she
如果需要花十年、二十年的嘗試，做出理想中的500噸小潛艦，我看所花的錢不會比IDF少，
開版大一開始自己不是也承認我們資源不足以支撐這種開發模式嗎？
何況後來變成小潛艦也要，大潛艦也買，先不說重複投資好了，
如果海軍有這個錢的話，我們的小神盾計劃、忠義計劃早已完成，
不然康定級也裝上了法國原裝的Aster，成功級的升級改良也完成了，
雄三、雄二E早已服役列裝，獵雷艦、兩棲艦艇的換代也通通搞定了才對。
可是現實上是，我們連區區60億美金的f-16升級案都要東扣西扣，
這些年來我沒看到海軍有哪個計畫花到過大錢，冒過大風險，
（海劍二上艦和各位提出的計畫風險何者較高？）
所以我認為國造小潛艦這種事想想就好了，不必太認真。
台灣現階段潛艦的問題，誠如隔壁板qaz9491大所說得，
如果可以把海龍、海虎的姊姊買回來替代老古比，就謝天謝地了。
其他看看是否可以引進技術，放眼下次的潛艦更新案吧！
我不覺得買 F-16昇級版上正確的選擇,老共的 J-20其實只是慨念機,
是成都飛機廠拿來要經費用的,不說老共沒打算佈署,連 "成飛"自己都承認,
距離實戰還遠得很,它有鴨翼,破壞匿蹤性能(不得已,因為沒向量推力),
沒有超音速巡航,...........,我們空軍為了這個實驗機去花大錢買
F-16 ASEA,當真浪費錢,尤其是世界各國的 F-16 CD都尚未裝上 ASEA,
我們成了全世界 F-16的第一隻白老鼠,雜誌還說,美軍沒經費,找台軍當
冤大頭,研發經費你出,降級費用再出一筆,還是你家獨門的降級 ASEA,
這才是大風險吧!
至於小潛艦花時間與花錢這件事,我的看法不一樣,IDF 只有一代,所以
不值得做(我很惋惜),但是 小潛艦若要做,就像飛彈快艇,一定要考慮永續發展,
不能放棄,不能只做一代,外國要賣就放棄,要想辦法做到代代量產,國軍有
一定的量,並且稍微改一改可賣到國際民用市場當作探測船,別讓研發火苗斷掉,
IDF 以 F-16(當時老共可能買)為假想對手,設計之初就必須有一定的標準能力,
挑戰當然很高,但是小潛艦就比較沒這種情形,畢竟,我們目前沒這種用途的軍艦,
它的挑戰還因為戰場與目的的不同而降低,它不需要研發 TEF1042,天劍 II,
金龍53,萬劍彈,與 IDF不同的是,很多方面,它可以不必一次到位,
甚至很多次才到位都 OK,甚至 它有可能是下一代的 飛彈艇,不再求快,
畢竟,再快都快不過飛彈與戰機,反而變形成飛彈潛艦,這樣,就多出至少 30條
船的規模了. |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 01:23:17
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還記得 "達震"嗎??
可惜被國民黨抹黑成弊案了,我們真該有一間處理軍火的公司,
處理政府不方便出面的軍火事項.
國內藍綠只為黨同伐異而置國家利益於不顧,真令人難過,
這兩天民進黨在準備 "美牛事件"不也是一樣??
當然這件事國民黨處理得很白癡,但是民進黨只打算罵罵
國民黨的處理失誤嗎???當然不只!
它根本就是想報仇.
抱歉提一提非軍事相關事項,
只是我覺得 若不搞定 "出海口",那要量產軍品還真的是
難如登天.
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 01:52:01
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quote:
Originally posted by kumachan
別指望潛艇能克制航艦,那通常走好運才行.
航艦戰鬥群出動會有大量驅逐艦和反潛直升機....
潛艦的存在是種威脅,但稱不上克制.
甚至應該反過來說,航艦的航空反潛兵力才是克制潛艦的利器!
這大量的驅逐艦和反潛直升機不正是最好的牽制？
quote:
Originally posted by kumachan
那是比喻.一戰後德國失去潛艇的建造經驗十幾年.
也沒有花費20年才能造出小潛艇. 北韓也沒有花20年才做出潛艇.
何況現在小潛艇要求的潛深,只是幾十公尺深.大概是一戰等級....
當年日本在基隆用鍋爐造的小潛航艇都不只這個深度.....
我不認為那會是潛坑.
IDF是因為我們甚麼技術儲備都沒有.
但近岸小潛艇的技術其實簡單的多,連HY80都不需要.
要造小潛艦我們同樣沒有技術儲備，
甚至連技術來源都沒有（北韓有中俄的技術來源，我們的技術來源在哪裡？）
不要說外殻，潛艦用聲納要用哪一種？魚叉飛彈裝上去有那麼容易嗎？推進裝置、引擎、電池呢？......IDF之前我們至少還有過AT-3、F-5，
要用匿蹤飛彈艇這種零頭的價錢發展出類比德國206潛艦（前面討論的標的是這個吧）
這個恕我不敢認同。
還有關於生存性的問題我認為您的推論有問題，
首先您假設中共掌握所有的制空權這點我認同，
在這種情況之下小潛艦的生存性我認為更糟糕：
1.小潛艦出海後在水下的時間只有二、三天，之後就是必須要浮上換氣，這時掌握空優的中共為什麼不能立刻摧毀。
2.小潛艦所能停泊和補給支援的港口條件比起飛彈快艇要嚴苛，戰時掌握空優的中共要監控小潛艦比起飛彈快艇要容易得多了。
3.如果將二、三十艘小潛艦換成五、六十艘的飛彈快艇與更多的岸置防空、反艦飛彈，這些都是需要拔除的據點，中共需要花更多的時間與彈藥來解決。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 09:15:38
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quote:
Originally posted by change.she
可是現實上是，我們連區區60億美金的f-16升級案都要東扣西扣，
這些年來我沒看到海軍有哪個計畫花到過大錢，冒過大風險，
這一點我有異議
因為我認為60億美金的升級按東扣西扣的原因不是花大錢大風險
而是空軍排斥性能提升MLU案
自從有中華民國空軍以來 有哪一款戰機搞過MLU?
答案是只有翔展計畫 以及目前被美國人塞的F-16改良計畫
這兩個案子都是因為美國一直不肯出售F-16C/D新機給台灣才"不得不為"
因為有此一說 聽聽就好 (遙指部)
空軍喜歡把錢拿去買新飛機 這樣就可以維持比較大的編制養官
所以排斥MLU 認為搞MLU會排擠到買新機的機會
會因此縮編(因為F-5戰機已老舊)而妨礙到升遷的機會
話回到海軍
我認為國軍三軍之中 最願意冒險的就是海軍
會想搞迅海難道就不是冒險??
更不要提台灣就是需要潛艦
就算是不能戰備 只能訓練都會想要 (至少能夠當反潛假想敵或是汰除海獅海豹訓練用)
還有我贊同飛彈快艇未來會慢慢失去市場這一點
如果有再觀察這幾年國際間軍火市場
就會發現這年頭幾乎沒有國家搞200噸上下的純飛彈快艇了 (除了兩岸例外)
因為生存性太差
最多也是搞介於飛彈快艇和巡邏艦之間的Corvette/Offshore Patrol Vehicle
大小在500噸上下 可以裝備簡單的防空飛彈和高平兩用快砲
在海岸線平直的海岸線上 一艘40~60m長的飛彈快艇能躲多久?
除非是在北歐峽灣那種特殊地形 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/10/2012 09:21:39 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 10:08:17
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不要以為台灣海洋研究單位的那些玩意不會裝GPS,而且這類東西可不是綁纜繩,是綁一堆鋼條!問題是,這種時候你就會知道GPS有多麼不可靠--實際上這是大概海面高度兩公尺以內"氣溶膠"的問題,海浪濺起的那些波浪碎粒,會變成RCS很大的玩意,阻擋GPS信號.對一般的船這不困難,可是水下或半漂浮式的浮標,就會因此造成長時間斷訊.今年一月底中央氣象局在台東成功外港近岸目視區消失的測浪浮標,到二月底還沒回來,主因就是訊號斷斷續續.過去這種東西的"搜救",主要是靠漁民--不是找漁民出去救,而是問漁民是不是撈到甚怪東西.
坐底這個戰術被宣傳過度,實際上多數潛艦不能坐底,尤其是英美的核潛艦,這點很少人知道.主要理由是冷卻水設計,西方大部份的潛艦為了靜音,艦身上的開口都是盡可能減少,藏在某些不容易被找到的角度--通常就是艦底與艦身上方,結果艦底的進水口在坐底時會被塞住,冷卻需求很高的SSN會因此在很短時間內熱暴走,一般SS也會發生上浮困難的問題.台灣的SS都不能坐底.
除此之外,如果是在不熟悉的海底,隨便坐底下去危險性也是很高,因為你不知道底質是甚,很容易受損.
至於說可以在陸上先建水槽測試,當初潛艦國造就是卡死在這,這筆錢中船要海軍出,海軍要中船出......動輒幾十億的測試設施,海軍提出一定馬上被陸軍空軍打槍搶到死,好幾架戰鬥機的錢啊!這也是小弟覺得乾脆直接海上實驗小潛艦的原因,同樣的錢,能在海上工作的,比較不容易被打槍.
北約演習中,過去因為沒有匿蹤飛機,所以對美國海軍航艦戰鬥群最有效的,通常都是潛艦.不要以為一堆反潛艦與反潛直升機就是銅牆鐵壁,那與伊拉克的防空系統碰上F-117是一樣的......行內人說"潛艦的敵人就是潛艦",因為只有潛艦彼此都有同樣的匿蹤能力,很難掌握對方的動態提前擬定戰術,才有效果.Jane's Naval Ships從1960年代就把潛艦列在航艦之前,作為海軍的主兵,不是沒意義的.
而且,不管是甚船,港口外就被人佈一堆水雷,你都無從反制......我們如果要作戰小潛艦,而不是實驗用小潛艦,這些小潛艦其實應該擺在水雷戰隊. |
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gera
路人甲乙丙
5839 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 11:23:02
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by change.she
可是現實上是，我們連區區60億美金的f-16升級案都要東扣西扣，
這些年來我沒看到海軍有哪個計畫花到過大錢，冒過大風險，
這一點我有異議
因為我認為60億美金的升級按東扣西扣的原因不是花大錢大風險
而是空軍排斥性能提升MLU案
自從有中華民國空軍以來 有哪一款戰機搞過MLU?
答案是只有翔展計畫 以及目前被美國人塞的F-16改良計畫
這兩個案子都是因為美國一直不肯出售F-16C/D新機給台灣才"不得不為"
因為有此一說 聽聽就好 (遙指部)
空軍喜歡把錢拿去買新飛機 這樣就可以維持比較大的編制養官
所以排斥MLU 認為搞MLU會排擠到買新機的機會
會因此縮編(因為F-5戰機已老舊)而妨礙到升遷的機會
1.這個...中華民國空軍用過的噴射戰機,有多少有MLU計劃的?
F-86,F-100,F-104有MLU的可能性嘛?
F-5E/F使用國都自辦MLU,也沒能統一標準,除了F-5E/F以外,
似乎沒什麼MLU的機會啊..
2.DSCA公佈的金額與實際軍售的金額沒有什麼大關聯,台灣也不是美塞什麼東西就買什麼,
我們有自己的程序預算,以及建軍方向,後勤考量.
SH-2有機會但沒拿,M109A5只採購一小批,紀德頭過身就過,標準飛彈日後回補,
獵雷艦慢慢作業,AH-64D亦是如此.
DSCA所公佈的金額,與實際上美國軍方代發包的金額並沒有一致性.
3.以青花魚級來說,酬載佔9%艇重,結構與永久壓載佔51%,
小潛艇空間有限,酬載進一步縮水的可能性很高.
4.小潛艇塞反艦飛彈,光浮心設計就會搞死自己.
潛艦的預備浮力低,打武器出去要相對的回補其重量的水,才能夠盡量維持平衡.
魚雷管的發射設計成熟,問題轉移到魚叉飛彈上面.
在帆罩內安置反艦飛彈,得全部都自己設計才行,風險與難度更大.
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dasha
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41728 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 19:20:41
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美軍本身要到近年的F-15才有嚴肅的MLU需求,那之前美國戰鬥機的MLU計畫,都是購買國與廠商提出的,本來就缺乏統一規格,只是F-16 MLU是最早買F-16那批北約國家一起提出,看起來就像一個完整的批號.
F-104有MLU,義大利,不過那是台灣的F-104要退光時候的事情了. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/11/2012 : 20:09:59
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Originally posted by verify9k
還記得 "達震"嗎??
可惜被國民黨抹黑成弊案了,我們真該有一間處理軍火的公司,
處理政府不方便出面的軍火事項.
.....若不搞定 "出海口",那要量產軍品還真的是
難如登天.
台灣的軍火公司其實也難以有效解決外銷問題.
外銷因為常常是政治問題....
其實最好的做法是由經濟部/軍方/中船/中鋼/中科院
一起成立一家台灣持有大多數股份的美國民間潛艇公司.
順便網羅一些退役的歐美潛艇設計人才做技術顧問.
反正小潛艇的性能需求不高,大概有70年代水準的潛艇設計經驗即可,
我們手上還有劍龍的大部分藍圖,也有幾十年潛艦實務操作經驗的人才,
中鋼中船也有鋼板生產及潛艇維修經驗.
從各方面抽一點資源,最後有成果了,再用這間美國公司做外銷窗口.
美國接單,台灣生產,掛牌出貨.
500噸小潛艇完全不會影響老美的核潛政策,
這種相對廉價的小潛艇,就很適合賣給泰國之類的小國.
讓那些預算有限或海域狹小的國家不必去硬著頭皮去買快40歲的206型.
也許GDP排前20的經濟大國看不上這種近岸潛艇.
但是其實世上大多數國家都是小國.
它們也有近岸防禦的需求.
就像戰機除了看來很爽的F-15/F-16/Su-27/Mig-29等空重8-16噸貨色,
很多小國只能買3-4噸重的次音速戰鬥教練機.....
潛艇界的次音速戰鬥教練機在哪呢?
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/11/2012 : 21:10:46
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Originally posted by kumachan
潛艇界的次音速戰鬥教練機在哪呢?
they usually get 2nd hand SSK instead as they are more practical then mini subs
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 03/11/2012 : 23:57:24
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quote:
Originally posted by dasha
...
而且,不管是甚船,港口外就被人佈一堆水雷,你都無從反制......我們如果要作戰小潛艦,而不是實驗用小潛艦,這些小潛艦其實應該擺在水雷戰隊.
不知道用 DSRV/ASDS 修改成為這種近海作戰小潛艦的工程大不大？
特戰人員艙可能需要加大一些，改作水雷艙，魚雷和飛彈就免了，
這樣一艘潛艦可以擔任救難、監視、滲透、佈雷，
體型不大，如果以台海為使用區域，潛深不用太高，鋼板也不用這麼好，
（但是這樣救難功能就差了很多）
只是好像 DSRV/ASDS 就不便宜了，要做幾十艘的話... |
Edited by - change.she on 03/12/2012 00:48:26 |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/12/2012 : 10:25:41
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quote:
Originally posted by change.she
quote:
Originally posted by dasha
...
而且,不管是甚船,港口外就被人佈一堆水雷,你都無從反制......我們如果要作戰小潛艦,而不是實驗用小潛艦,這些小潛艦其實應該擺在水雷戰隊.
不知道用 DSRV/ASDS 修改成為這種近海作戰小潛艦的工程大不大？
特戰人員艙可能需要加大一些，改作水雷艙，魚雷和飛彈就免了，
這樣一艘潛艦可以擔任救難、監視、滲透、佈雷，
體型不大，如果以台海為使用區域，潛深不用太高，鋼板也不用這麼好，
（但是這樣救難功能就差了很多）
只是好像 DSRV/ASDS 就不便宜了，要做幾十艘的話...
所以一定要想辦法擴大它的使用範圍,不管是軍用,民用,救難用,特殊用途,
這樣才可以賣到國際市場,才可以量產攤掉研發成本,先部屬水雷戰隊也很好,
找用途,先取代目前的部分海龍海虎功能(讓他們專心去做其他更重要的事),
也要想辦法取代 古比級功能,然後呢! 持續研發附加功能,讓國際客戶喜歡.
前俄羅斯潛艦沉沒時,居然沒有自己的救難船,可見全世界的人們眼界都一樣,
只把錢花在武器上,其它的優先順序就排得很低,要想發展自己潛艦,
不一定要從 "純武器類"出發,也不一定要從 "純載人類"的出發,甚至於 不一定要從 "純救難/特戰類"出發,但是一定要從 量產出發,否則會只有一代產品,研發火苗會斷掉,這種另類的船可以用民用的方式賣給其他武器船很多,但是除了武器
之外,什麼都沒有的國家.
救難船不一定很貴,也不一定要拿美軍標準來做,舉個例子吧,
或許美軍的救難船可以操作在 1000公尺,我們的船只可操作在 300公尺,
那是不是我們的船就沒市場了,當然不是,那可以反映在價格之上,
也不是所有國家的海軍都會跑到 1000公尺的海域吧,甚至於也不必賣出
船,可以簽約,每年付錢,若真有需要時才把船開去救人,沒事時不會過去,
而且是數艘船,不只一艘.
先求有,再求好,是我的想法,不要數十年如一日的等,等到又如何???
下一世代呢???又要等數十年嗎????
換個想法,換個做法,事情沒那麼難解決,僵固的思維才會撞牆,
前面有大大說海上浪花影響 GPS訊號,小弟認為,那就上浮的游標造得
高一點阿,上浮的游標高達 3公尺應該就可以克服此一難題了,不是嗎??
總要像出解決辦法吧,至於有大大說場內造測試設備要幾十億,
我真不知道怎麼估算出來的,覺得是獅子大開口.
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 03/13/2012 : 10:45:34
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有些東西的測試需要等比例測試場,需要巨大的加壓設備......
美國設廠賣軍火就要美國官方同意軍方出口,否則你整個就是要做黑的,沒有國際外銷的空間,類似做給中南美毒梟的東西. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/13/2012 : 12:04:42
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500噸級近岸防衛潛艇
如果只有海峽用的幾十米的潛深,百米最大深度.
類似觀光潛艇的潛深,很多測試設備可以沒這麼高難度.
至少不會是北韓伊朗造不出來的程度.
所以我是認為2000噸潛艦國造基本沒多少希望.
不是美國設廠,而是在台灣生產,研發則美台分擔,
最終產品再掛美國廠商名字外銷.
500噸級幾乎只是防衛武器,就算需要官方同意,其難度也低很多.
說穿了二手派里級還更像攻擊武器....
而且這等級不可能讓美國海軍擔心被迫買柴潛.
也使得美國潛艇關鍵組件,依詢GD-53模式有外銷機會.
(現在全核潛幾乎沒有外銷的可能.)
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Edited by - kumachan on 03/13/2012 12:09:07 |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 03/14/2012 : 01:13:15
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現在他跟國家地理頻道合作，要挑戰人類極限，將單獨潛入地球最深的海溝-馬里亞納海溝，距離海平面足足有11公里。
位在太平洋上，地殼最薄的地方，就是這裡-馬里亞納海溝，這是目前地球上發現最深的海溝，電影「阿凡達」的導演詹姆斯卡麥隆，將和國家地理頻道合作，要挑戰人類極限，潛入海底11公里。
導演詹姆斯卡麥隆：「你想看我們是怎麼做的嗎？」CNN記者：「要！」詹姆斯卡麥隆：「你想看我們的搭乘工具嗎？」CNN記者：「要！」
大導演口中的潛水工具，就是它「深海挑戰號」，花了近8年時間打造，7公尺長的身軀，外觀相當獨特，可以承受每平方公尺1125萬公斤的壓力？
看到上述文字了嗎??
人家民間就做得到,馬里亞納海溝耶!
要做不做而已啦.
要做的話,民間就做得到 馬里亞納海溝.
不做的話找理由,海軍等了幾十年,哈哈哈. |
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dasha
版主
41728 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/14/2012 : 13:37:00
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那太over了,救生艇根本不需要超過潛艇壓匱深度.
因為沒有超過那深度也沒東西可以救了.......只能做燒錢的海底探險之用. |
Edited by - kumachan on 03/14/2012 13:38:04 |
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潛艦國造
