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路人甲乙丙
1507 Posts |
 Posted - 06/26/2012 : 07:50:34
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Originally posted by vcharng
暗你個鬼,什麼時代的還在文革那套上綱上線啊...
好,和平也許不是自願,那是不是被婊了?
所以顯然這樣的防役措施並不合乎一般民眾的價值觀.
而且SARS既然都出動緊急命令,那也不是一般"正常"SOP的適用範圍了.
然後再說,我之前的命題一直都是
"特殊從業人員有為大眾冒高風險,而非必然送死,的義務"
和平院區當時很危險沒錯,可是有幾個死了?超過三分之一沒有?
(中文wiki的名單只有七個,你告訴我一家醫院有幾個人...)
當年新聞也婊過第一線竟然只有N80可用,
是不是代表在一般價值觀下,在別無選擇讓這些人冒險的同時
上級也有義務要儘最大可能給他們最好的防護措施?
兒童池一般水深不到110,根本不屬於危險狀況,
一個救生員下去自己淹死的機率基本是零.
再講一次,這裡是民主的台灣,不是哪個草菅人命的軍閥控制區
玩軍事的玩久了要特別小心不要變成那套思維
記得我們現在終究不是生活在戰亂時代.
包括第一線醫療救難人員在內的人命還是值幾個錢的.
那為什麼一個領有專業執照和合適救難設備的救生員不能下水救援呢？
沒有被裱阿，只是一些不自願的人在發牢騷，台灣媒體不就是惟恐天下不亂嘛？再說怎麼沒有一個媒體記者在裱她們在報導陳進興、張錫銘博火現場時身上沒有防彈衣的？
為什麼和平那時沒有合適的裝備後面進去的人身上卻有核生化等級防護衣？實話告訴你當時連政府都沒有這麼多的裝備，唯一有的也只有科學園區她們有比較多件而已，那請問難道要等到政府有充足的防護設備以後再開始治療？
至於你說不危險，我也不知道說啥好，染病率十分之ㄧ，感染死亡率約五分之一，如果根據維基的內容比對結果，和平醫院相關死亡人數就佔了總死亡人數約一半，再根據你說的維基的內容和平醫院殉職的醫護人員都和B8有關係，我沒有看錯的話A6、B8兩處感染的和平醫院人員只有六個倖存
你說不危險？那要求醫師去執行不危險的任務又違反什麼道德和價值觀了？
兒童池？別忘了你說的準則喔，別告訴我兒童池裡面沒有水，萬一救生員滑倒淹死了怎麼辦？這時候你怎麼不說準則了？
這裡是民主的台灣沒錯，但是在國家整體面前，犧牲掉少部分人卻是必須的，你講那麼多那請你評價一下那為殉職的台電員工如何？ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/26/2012 : 08:31:44
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翻譯：你可以躲，但總得有人去擋在前面。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/26/2012 : 10:52:15
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電壓搞不清楚的有沒有我不知道，三用電表不會用的電機電子畢業生倒是有遇過...XD
http://news.chinatimes.com/focus/501011426/112012062600082.html
業界：有些科大生 幾伏特都搞不清
前副總統蕭萬長指出，台灣面臨人才不足、創新能力不足問題，企業界昨日對台灣技職教育缺乏產學合作、學生英語能力不佳，與勞委會外勞政策太過僵化多所抱怨，上銀科技董事長卓永財說，台灣改制科技大學，一味地衝刺ＳＳＣＩ期刊論文發表，忽略產學合作等實作經驗，電機系畢業、高考及格卻連發電機都不會修，宏碁創辦人施振榮主張，台灣科大應該成為世界級學術黑手搖籃。
卓永財說，台灣技職體系轉型大學後，全國一六八家大學都在拚ＳＳＣＩ期刊論文數，除了台大外，都沒有實習工廠，有些工科畢業生連二百二十伏特與一百一十伏特都搞不清楚，台商要發展大陸以外海外市場，但台灣大學畢業生通過托益或全民英檢初級的不到一成，台商到印度設廠找不到英語人才。許勝雄認為，人力資源問題在少子化的時代問題，只會愈來愈嚴重，「我們需要這麼多大學畢業生嗎？」。
卓永財說，台灣很多勞工政策，都是國營事工會業與大學教授擬定出來，「這些人根本不受裁員與不景氣影響」，無法貼近企業界實際需求。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/26/2012 : 11:13:27
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你說的是實話~
真的一堆相關科系的高工生不會~高高在上的電機的更不用說~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 06/26/2012 : 16:08:37
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quote:
Originally posted by huangmin95
那為什麼一個領有專業執照和合適救難設備的救生員不能下水救援呢？
沒有被裱阿，只是一些不自願的人在發牢騷，台灣媒體不就是惟恐天下不亂嘛？再說怎麼沒有一個媒體記者在裱她們在報導陳進興、張錫銘博火現場時身上沒有防彈衣的？
為什麼和平那時沒有合適的裝備後面進去的人身上卻有核生化等級防護衣？實話告訴你當時連政府都沒有這麼多的裝備，唯一有的也只有科學園區她們有比較多件而已，那請問難道要等到政府有充足的防護設備以後再開始治療？
至於你說不危險，我也不知道說啥好，染病率十分之ㄧ，感染死亡率約五分之一，如果根據維基的內容比對結果，和平醫院相關死亡人數就佔了總死亡人數約一半，再根據你說的維基的內容和平醫院殉職的醫護人員都和B8有關係，我沒有看錯的話A6、B8兩處感染的和平醫院人員只有六個倖存
你說不危險？那要求醫師去執行不危險的任務又違反什麼道德和價值觀了？
兒童池？別忘了你說的準則喔，別告訴我兒童池裡面沒有水，萬一救生員滑倒淹死了怎麼辦？這時候你怎麼不說準則了？
這裡是民主的台灣沒錯，但是在國家整體面前，犧牲掉少部分人卻是必須的，你講那麼多那請你評價一下那為殉職的台電員工如何？
因為他的專業告訴他能不下水(就救得到人的話)就盡量不要下水(笑)
和平的人員當時是N80口罩,我想應該是有人認為這樣"就夠了"
只是後來有人婊有錢的人可以自己買N95,第一線的卻在用N80...
後面進去的是官員
而且資料來源又是蘋果,這兩個因素一加
不管是不是真的都沒什麼了不起了= =
某區只有六個倖存?整個SARS全台灣才死37/47人
(中英wiki資料不一致,並且排除"SARS病患因其它原因死亡",不排除的話似乎是73人)
哪怕這47人全在和平醫院,或是乾脆總共73人全在和平醫院好了
你告訴我和平醫院封院期間裡面總共有幾個人...
然後再告訴我這不幸過世的73人有幾個不是病患而是醫護...
在國家整體利益面前犧牲是必須的?
真的嗎? 不犧牲所有人都會死嗎? 犧牲與利益間的邏輯關係為何?
還有那這樣的話最近很紅的"人柱"是不是也變成合乎法律與道德的了?
就算拿集體利益出來講,犧牲與保全的東西之間因果關係不完善還是不成啊.
簡單講,醫護或救難人員死了,我們會救到比較多人嗎?明顯的不會嘛.
他們的義務是"冒風險",不是"送死", OK?
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/26/2012 : 16:31:20
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| 小弟二阿姨的同事,小弟母親也認識的一個退休女老師,就是SARS期間死在醫院內的,理由是喉部外科手術的術後感染,因為大家慌成一團,一個快70歲的老太婆被擺在那,喉嚨出問題又很容易惡化......她到底是哪個數字內的,不知道. |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 06/26/2012 : 16:40:39
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quote:
Originally posted by dasha
小弟二阿姨的同事,小弟母親也認識的一個退休女老師,就是SARS期間死在醫院內的,理由是喉部外科手術的術後感染,因為大家慌成一團,一個快70歲的老太婆被擺在那,喉嚨出問題又很容易惡化......她到底是哪個數字內的,不知道.
這應該不會在SARS相關的任何一個統計數字內....
因為病因從頭到尾和SARS基本無關
只是醫護人員和院內流程、組織混亂的結果
所以大概只會出現在那家醫院的當年年度死亡例統計裡頭吧.
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/26/2012 : 17:33:53
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quote:
Originally posted by vcharng
quote:
Originally posted by dasha
小弟二阿姨的同事,小弟母親也認識的一個退休女老師,就是SARS期間死在醫院內的,理由是喉部外科手術的術後感染,因為大家慌成一團,一個快70歲的老太婆被擺在那,喉嚨出問題又很容易惡化......她到底是哪個數字內的,不知道.
這應該不會在SARS相關的任何一個統計數字內....
因為病因從頭到尾和SARS基本無關
只是醫護人員和院內流程、組織混亂的結果
所以大概只會出現在那家醫院的當年年度死亡例統計裡頭吧.
就是出現在和平醫院SARS期間死亡案例中......死後一段時間家屬才確知(雖然之前無法進去時已經有不詳的感覺)這個消息. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/26/2012 : 18:07:28
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在國家整體利益面前犧牲是必須的?
真的嗎? 不犧牲所有人都會死嗎? 犧牲與利益間的邏輯關係為何?
還有那這樣的話最近很紅的"人柱"是不是也變成合乎法律與道德的了?
就算拿集體利益出來講,犧牲與保全的東西之間因果關係不完善還是不成啊.
簡單講,醫護或救難人員死了,我們會救到比較多人嗎?明顯的不會嘛.
他們的義務是"冒風險",不是"送死", OK?
Well，在國家整體利益面前，總得有人冒風險擋在前面，這倒是事實。
否則最簡單的方法是把感染者放置等死，以前認為痲瘋病會傳染的時代西方人還蠻常用這招的。黑死病患者被隔離等死也是有。
這樣子醫護人員就相當安全。
何況SARS當時全國、應該說全世界人人自危，最終的死亡人數讓當時的緊張看似誇大，其實沒幾個人想玩俄羅斯輪盤。
事實是有醫護人員冒風險受命上陣，當中也有人被感染了。
事件當時參訪現場的官員防禦裝備比現場醫護人員還齊全的狀況，跟後來福島核電廠事故時內閣官員到現場附近參訪時防禦裝備比最前線的人還齊全的狀況，也如出一轍。
vcharng你可以認為福島50被逼上陣這件事是醜聞，代表社會輿論並不支持這種事。但你沒看到的是其實大家怕在心理口難開的無言壓力，逼得這50人得在前面去對付反應爐。
老實說我印象最深的是君士坦丁堡攻陷戰的時候，全城數十萬人只榨出了5000名兵力去守城，但直到落城之前還一堆市民在教堂祈禱。
就算是現在，福島的現場也是由黑道操控招募一些社會低階層勞工跟熱血人士去前面對抗輻射線，變成一種大家都知道但都不敢多提的黑案現場，時間過去了就搞得好像問題不存在一樣。
其實大眾都喜歡掩耳盜鈴。
當怕的人比願意去擋的人還多很多的時候，就代表國家也該滅了。有的時候是去擋的人擋到很不爽回頭把政府給滅了就是了──邊防部隊回中央政變那種就是。
嘛，現在是講社會問題。如果是戰爭的場面，對社會低階沒什麼可以失去的人來說，不想自己上陣苟且偷生，就換個統治者也沒什麼，奴隸換主人而已。難看的是那些平常很天龍，老是叫別人去死，最後關頭苟且偷生，當了奴隸又要靠北說其他人都當賣國賊的統治階級。
一些血汗老闆公司倒閉的時候，常會這樣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/26/2012 18:26:22 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/27/2012 : 01:44:21
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quote:
Originally posted by dasha
小弟二阿姨的同事,小弟母親也認識的一個退休女老師,就是SARS期間死在醫院內的,理由是喉部外科手術的術後感染,因為大家慌成一團,一個快70歲的老太婆被擺在那,喉嚨出問題又很容易惡化......她到底是哪個數字內的,不知道.
根據一些報導，不被計算在內，而同樣根據相同的消息來源，私底下統計的數字比政府公告的數字來的多，公視工作人員私下統計和平醫院發病人員有半數都過身，只是不確定的地方是，他是指醫護人員還是包含一般病人 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/27/2012 : 02:30:26
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quote:
Originally posted by vcharng
因為他的專業告訴他能不下水(就救得到人的話)就盡量不要下水(笑)
和平的人員當時是N80口罩,我想應該是有人認為這樣"就夠了"
只是後來有人婊有錢的人可以自己買N95,第一線的卻在用N80...
後面進去的是官員
而且資料來源又是蘋果,這兩個因素一加
不管是不是真的都沒什麼了不起了= =
某區只有六個倖存?整個SARS全台灣才死37/47人
(中英wiki資料不一致,並且排除"SARS病患因其它原因死亡",不排除的話似乎是73人)
哪怕這47人全在和平醫院,或是乾脆總共73人全在和平醫院好了
你告訴我和平醫院封院期間裡面總共有幾個人...
然後再告訴我這不幸過世的73人有幾個不是病患而是醫護...
在國家整體利益面前犧牲是必須的?
真的嗎? 不犧牲所有人都會死嗎? 犧牲與利益間的邏輯關係為何?
還有那這樣的話最近很紅的"人柱"是不是也變成合乎法律與道德的了?
就算拿集體利益出來講,犧牲與保全的東西之間因果關係不完善還是不成啊.
簡單講,醫護或救難人員死了,我們會救到比較多人嗎?明顯的不會嘛.
他們的義務是"冒風險",不是"送死", OK?
資料貼了有人不看貼資料有何用處？請你自己在回去看一下我前面貼的和平醫院日誌，你的問題大多都已經在那篇日誌裡面有說明了
至於全台灣是不是死那麼多人?
http://sowf.moi.gov.tw/19/quarterly/data/104/1%E9%9D%A2%E8%87%A8%E9%87%8D%E5%A4%A7%E7%96%AB%E7%81%BD%E5%8D%B1%E6%A9%9F%E4%B8%AD%E5%A4%AE%E6%94%BF%E5%BA%9C%E6%87%89%E8%AE%8A%E8%99%95%E7%90%86%E7%AD%96%E7%95%A5%EF%BC%8D%E5%85%A7%E6%94%BF%E9%83%A8SARS%E9%98%B2%E7%96%AB%E7%B6%93%E9%A9%97.pdf
這份報告自己用心點看，看不懂還有一份東西可以看請自己搜尋SARS民間捐款經費
裝備問題，在SARS之前全台灣除了少部分的政府單位以及軍事單位之外，只有科學園區裡面的某些單位以及少數化學工廠會用到，全台灣並沒有那麼多防生化裝備，向N95口罩當時先捐出部分口罩給國家的也是新竹園區的公司，真的沒辦法給全和平醫院的人都配備上CLASS3防護衣，即便你把園區裡面的防護衣都搜出來
這個防護衣和一般所知的無塵衣是兩碼子的東西，這邊講的防護衣就是各位在電影電視上看到的衛生機關穿的那種看起來亂象太空裝的防護衣，園區裡面有某些生產步驟會需要這個東西，曾經發生過因為接錯氧氣管線死亡的工安事件 |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 06/27/2012 : 09:58:10
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quote:
Originally posted by 慎．中野
vcharng你可以認為福島50被逼上陣這件事是醜聞，代表社會輿論並不支持這種事。但你沒看到的是其實大家怕在心理口難開的無言壓力，逼得這50人得在前面去對付反應爐。
老實說我印象最深的是君士坦丁堡攻陷戰的時候，全城數十萬人只榨出了5000名兵力去守城，但直到落城之前還一堆市民在教堂祈禱。
就算是現在，福島的現場也是由黑道操控招募一些社會低階層勞工跟熱血人士去前面對抗輻射線，變成一種大家都知道但都不敢多提的黑案現場，時間過去了就搞得好像問題不存在一樣。
其實大眾都喜歡掩耳盜鈴。
當怕的人比願意去擋的人還多很多的時候，就代表國家也該滅了。有的時候是去擋的人擋到很不爽回頭把政府給滅了就是了──邊防部隊回中央政變那種就是。
No offense, 但說實在話,我總覺得您的黑暗內幕迷戀症候群又犯了...
嘛,如果是眾人因害怕而形成的社會壓力壓迫少數弱勢族群進行高風險的話
那我認為這已經算是社會文明崩解的階段
(意即一般認為的人權、公平正義已經無法再繼續的程度)
那應該就超出一開始討論的範圍了.
或著反過來說,這是成為醫護警消之前必須要考慮過的風險之一:
"夠危險的時候,你的人權和你的公平正義第一個死."
這也不是什麼很奇怪的事,在美國每天都有沒錢念大學的人去當兵
然後死在伊拉克......
也許SARS在輿論文化低劣的台灣也可以用同樣標準處理
那就什麼問題都沒有了.
最後還是那句話
不管你拿什麼資料出來,和平醫院的醫護人員死亡率就是很低
低到這種風險就算在平時也應視為正常的醫療職業風險
一個醫院少說數百人,動謫上千人
死的73人有一票不是死於SARS,再扣掉一票不是死在和平的.
剩下的還有不少不是醫護人員.
最後看來整個和平可能真的就只有死那七個人而已
(立場有明顯Bias的壹週刊資料也才九個,看來差不多就是這個數量級了.)
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我查到了,隔離時院內有一千多人.
Source一樣是隔離日記,不知和95貼的是不是同一個
一千多人才死七個,這種風險是有啥了不起...
這死亡率只怕沒比平時的醫療糾紛率高到哪去吧= =
回到一開始的主題
如果不斷強調"某些特定人員有義務為國犧牲"
這只是更加證明人有權利不想做這種職業而已
如果把國家集體主義上綱到人既不能拒絕犧牲
也不能拒絕擔任有義務犧牲的社會角色
那結論就是國家根本不是為人民的福祉存在
以契約論而言,國家就沒有存在正當性了
這是極端愛國主義的死胡同
人民越有義務無條件的愛國
這個國家就越沒有存在意義與價值
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
Edited by - vcharng on 06/27/2012 10:02:19 |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 06/27/2012 : 10:15:11
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http://news.chinatimes.com/focus/501011430/112012062700078.html
中國時報 2012.06.27
教長：盼導師成為學生守護神
陳育賢／竹縣報導
教育部長蔣偉寧廿六日到新竹縣考察竹北市國小校舍問題，第一時間得知國中畢業生墜樓案，他對此深表遺憾與難過。蔣偉寧並要求全國各級學校一定要做好生命教育，並完全發揮導師功能。
蔣偉寧說，這起悲劇發生的因素有很多，且還有很多問題尚待釐清，但校園內的生命教育、學生感情方面的互動，學校、教師要多關注，且必須立即執行。
他強調，學校要深化導師功能，教育部也在深入檢討導師在校園內扮演的角色，希望讓導師成為學生的守護神，扮演積極角色，要在第一時間、最早充分掌握學生狀況，並在生命教育等各方面多作努力。
蔣偉寧說，目前教育部已很努力規畫，就是希望讓導師的功能實實在在發揮，讓老師工作變成志業，這是很關鍵的。
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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
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Alien
我是菜鳥
Taiwan
367 Posts |
Posted - 06/27/2012 : 11:32:11
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http://news.chinatimes.com/society/11050301/112012062700122.html
2012-06-27 01:07 中國時報
算錯分數遭冤作弊 校方國賠3萬
馮郁容／台北報導
郭姓夫妻就讀國中音樂班的女兒，被學校老師冤枉、要求承認竄改段考考卷成績，為此身心受創，打官司要求國賠廿萬元。高等法院認為老師要學生互相改考卷，卻因為學生改錯或是分數算錯，未經詳實查證就說學生作弊，確有過失，昨廢棄一審免賠的判決，判學校國賠三萬元確定。
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這則報導令人想起不久之前有個人因為酒駕出車禍變成植物人，法院居然以該路段未設置反光標誌為由，判決該區公所應賠償一千多萬元。
看來以後只要出事就向政府要錢就可以了......
MDC is the best! |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 06/27/2012 : 11:46:29
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SARS還算是小Case，醫護人員還有辦法盡可能做好消毒與自我保護來將感染風險減至最低，而且就算是不幸感染，能夠痊癒康復的機會還是比病重身亡的機率高出太多，因此就算不被強制硬逼，大多數醫護人員還是能接受這樣的風險而繼續堅守崗位。
哪天要是狂牛症疫情爆發，那才是對”特定人員就是有義務無條件為國為民犧牲”這命題最大的考驗（註）
註：
狂牛症病原體Prion，光吸入就有感染風險，且顆粒比病毒還小，因此絕大多數醫院的安全防護措施對其而言都形同不存在；其又是所有致病源中最為小強者，除了高溫高壓長時間加熱滅菌之外，醫療機構所有其他消毒滅菌方法對其而言都無三小路用（偏偏高溫高壓滅菌又只能用在部分醫療消毒領域）。而一旦不幸感染上身，則幾乎100%保證會有個充滿極度痛苦的死法（http://www.youtube.com/watch?v=daU1Lx7g6hA）........
所以在過去每當有疑似狂牛病的個案需要生前照顧或是做死後病理解剖確診時，則不論是國內還是國外，大多數醫療機構與醫護人員的回應都是堅持拒絕到底，外界也無從拿任何大道理或是強制規範去硬逼拒絕者無條件為國為民犧牲（基本上只有第四級隔離病毒實驗室才可能安全處理像Prion這般恐怖的病源檢體）。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 06/27/2012 12:22:24 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/27/2012 : 12:20:00
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Originally posted by vcharng
回到一開始的主題
如果不斷強調"某些特定人員有義務為國犧牲"
這只是更加證明人有權利不想做這種職業而已
那這個你怎麼看？
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中華民國憲法
第二十條（兵役義務）
人民有依法律服兵役之義務。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/27/2012 : 15:36:58
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有點話還是很想講所以就講了。
quote:
No offense, 但說實在話,我總覺得您的黑暗內幕迷戀症候群又犯了...
嘛,如果是眾人因害怕而形成的社會壓力壓迫少數弱勢族群進行高風險的話
那我認為這已經算是社會文明崩解的階段
其實要求某些單位用貧弱的裝備跟預算、還有人手不足且低素質的人力，去解決各種大家都不想碰的問題，本來就是社會的常態。
歷史上的各種賤業大都是這樣。是必須的，但是大家也瞧不起。不過文明並不會因為有這種行業在就崩解，還可能太平好一陣子。
這類行業其實沒那麼離一般人生活很遠，除了已經開專欄的不足的醫療人力之外，消防跟軍隊的低預算狀況也已經持續了很長一段時間（特別是後者根本是本論壇的主題）。其他法定以外的各種賤業還所在多有。
用便宜的人命去處理高風險業務並不是什麼稀奇的事情。
接下來要說的話有點失禮，我是覺得vcharng你一再提出我有黑暗迷戀症，但我猜你也沒怎麼見識過那種現場。雖然興趣是個人自由啦，要視而不見也沒有犯法。
因為牽涉到宗教問題，我是很少用這句話，但我曾跟某些人提到，如果這世界有天堂的話，大概都是由地獄的勞工在維持運轉。
特別在現在，經濟先進國的廉價商品與低開發國家血汗工廠的關係是明確可見的。雇用外國廉價勞動力也是很多國家都在做的。
這不是誰對誰錯的問題，要比出生的人家有不有錢，那往上比不完往下也比不完，大家都沒有選擇只能接受。
嘛，如果跟之前爭論的話題扯在一起，想要對社會醜惡的部分視而不見浸泡在（靠某些在從事血汗工作的人所維持的）安樂窩中，這也沒什麼，很多時代都是這樣。大多數的人甚至是安樂井中的青蛙，沒想過外面的世界，或者是知道也不願意多看，因為就算是安樂井中也有很多自己的麻煩。之前日本那篇報導的標題說的很好，現代多的是「絕望國度的幸福青年」。
只是我個人就算待在安樂井中也想多看看外面的世界而已。
就算把問題限制在台灣國內好了，用短期契約廉價外包聘僱人員執行某些血汗工作也不是什麼稀奇的事情了。表面上是自由契約可以來可以走，但人力像免洗的一樣在流動的現狀也是確實的，就算期間很短也是有些人被洗爆掉。因為就是有源源不絕的人要從事這種工作才賺得到錢。
我是無法完全揣測huangmin95的真意，但他說的也的確有很多是事實。
比如急診室醫生不管有多血汗勞動，如果因為疲勞而發生醫療疏失，那還是要被告的，而且適用刑法。而且在台灣醫生沒有罷工的權利。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/27/2012 15:57:12 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 06/27/2012 : 16:21:52
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>> 比如急診室醫生不管有多血汗勞動，如果因為疲勞而發生醫療疏失，那還是要被告的，而且適用刑法。而且在台灣醫生沒有罷工的權利。
也因此台灣現在的急診科：
1. 急診室醫師人數需要至少兩千卻僅剩八百。
2. 年資滿十年的資深急診主治醫師離職率是外科同儕的四倍。
3. 台大醫院急診部去年招收住院醫師僅一人報名（不過其給住院醫師的月薪僅六萬就想教人全天24小時血汗賣命，說實在是咎由自取）。
4. 包含在下就讀與出師的母校母院在內，國內一卡車的醫學院與醫院急診科相關課程乏人選修，一線缺額無人問津，舊人持續並加速流失，新血生力卻不知身在何方。
所以接下來要怎麼辦？
是要實施好撒瑪利亞人法，開辦醫療救濟與醫事傷害保險，效法多數歐美國家以民法取代刑法來處理醫療糾紛事件，並讓醫事人員獲得起碼的勞基法規範保障，從而減低急診婦產等血汗科的風險壓力，增加吸引新血加入，舊人續留的誘因？
還是要效法戴克里先／朱元璋流封建思想與共產主義精神，以國家公權暴力強逼某些心不甘情不願，只是抽中籤王的倒楣鬼加入血汗科湊人數，且終身（或至少在幾十年內）不得退出換跑道，甚至搞出父死子繼，師終生及的把戲（比方說在臨床實習時被劃歸為哪個科的醫師指導，以後就得在該科貫徹始終，不得見異思遷）？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 06/27/2012 17:02:52 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/27/2012 : 18:08:59
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找不到人當醫生？
國防醫學院擴大招生(沒人要當醫生是吧，那就派軍醫吧，軍醫說不定對於戰場急救或核生化問題還比較有研究)，全國各醫學院擴大招收學士後醫學生，降低醫學院入學標準(但醫生資格考試標準不變)，擴大開放波蘭醫生，大陸醫生，蒙古醫生，烏魯木齊醫生.........XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 06/27/2012 : 19:58:05
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不是沒人要當醫師，是乏人要當特定高風險血汗科（急診，婦兒，以及部分內外科的次專科）的醫師。
擴大開放確實是個選擇，只是你還是得想方法持續＂威脅利誘＂足夠數量的新增人員加入一線血汗科，並且在那兒安分守己不換跑道至少十來年，方能成為真正獨當一面的資深醫師並傳承經驗，否則要是新增人員都跑去錦上添花科那兒頤養天年的話也是枉然。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 06/27/2012 20:06:57 |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 06/27/2012 : 21:01:05
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quote:
Originally posted by 慎．中野
那這個你怎麼看？
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中華民國憲法
第二十條（兵役義務）
人民有依法律服兵役之義務。
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中華民國某程度上從建國以來沒過過幾天和平日子
只能說因為兵員不足養不起這種人權
(不過現在義務役也沒了...)
我相信徵兵制國家是因為兵員不足
而不是立法者天真的認為國人都有愛國和為國犧牲的義務
才訂下這樣的規範
但如果以戰時都會徵兵來看的話
或許應該要說這是國家存在的根本問題吧
戰爭不外乎一個空的殼子與另一個空殼子爭奪利益
可是以人類的立場來看,因為這種理由要人們互相殘殺
甚至還要去愛上這個空殼子...很蠢啊.
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
Edited by - vcharng on 06/27/2012 21:03:50 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/28/2012 : 00:23:19
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quote:
Originally posted by vcharng
我相信徵兵制國家是因為兵員不足
而不是立法者天真的認為國人都有愛國和為國犧牲的義務
才訂下這樣的規範
但如果以戰時都會徵兵來看的話
或許應該要說這是國家存在的根本問題吧
戰爭不外乎一個空的殼子與另一個空殼子爭奪利益
可是以人類的立場來看,因為這種理由要人們互相殘殺
甚至還要去愛上這個空殼子...很蠢啊.
以人類的立場上來看,人可以自私,也可以自利.
但是沒有抵抗能力就是沒有抵抗能力.沒有軍隊也無法阻擋敵人入侵,更別提討論徵不徵兵,所以即使能夠用嘴巴糾結群眾,像拿破崙那種人還是會集結幾座大砲,對著一般民眾一次轟垮.....誰管你是不是人類?
在徵兵制帶來義務教育的時代,否定徵兵的存在,台灣現在正受到某種程度的現世報.....當軍隊需要更多的資源提升更多的基礎建設時,本身的裝備落伍到連是否真有需要用高薪聘請高科技的職業軍人都被懷疑,而完全不受限制的教育系統則自我膨脹到即將崩潰.....
最後連社會自身也一併崩潰之後,小的相信討論不要接受國家的徵兵,一樣會有人贊同.
但是一樣被贊同的,還有要不要跟同夥組成強盜土匪,佔地為王,搶財劫色..... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/28/2012 : 00:50:01
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quote:
Originally posted by vcharng
我相信徵兵制國家是因為兵員不足
而不是立法者天真的認為國人都有愛國和為國犧牲的義務
才訂下這樣的規範
但如果以戰時都會徵兵來看的話
或許應該要說這是國家存在的根本問題吧
戰爭不外乎一個空的殼子與另一個空殼子爭奪利益
可是以人類的立場來看,因為這種理由要人們互相殘殺
甚至還要去愛上這個空殼子...很蠢啊.
不好意思一直問問題。
順道也問一下，你對義務教育跟稅金的看法如何？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/28/2012 : 01:07:50
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quote:
Originally posted by toga
不是沒人要當醫師，是乏人要當特定高風險血汗科（急診，婦兒，以及部分內外科的次專科）的醫師。
擴大開放確實是個選擇，只是你還是得想方法持續”威脅利誘”足夠數量的新增人員加入一線血汗科，並且在那兒安分守己不換跑道至少十來年，方能成為真正獨當一面的資深醫師並傳承經驗，否則要是新增人員都跑去錦上添花科那兒頤養天年的話也是枉然。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
擴大開放但僅限於特定高風險血汗科（急診，婦兒，以及部分內外科的次專科）的醫師?? |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/28/2012 : 02:05:56
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quote:
Originally posted by toga
是要實施好撒瑪利亞人法，開辦醫療救濟與醫事傷害保險，效法多數歐美國家以民法取代刑法來處理醫療糾紛事件，並讓醫事人員獲得起碼的勞基法規範保障，從而減低急診婦產等血汗科的風險壓力，增加吸引新血加入，舊人續留的誘因？
這個不是問題，現在醫療糾紛的重點並不在於刑法而是在於民法，醫生所謂的高醫療風險是指民法求償的問題，某位前台大名嘴醫師甚至要求醫療糾紛除罪化，將因醫療糾紛所引申的各種賠償問題改由國家賠償
白話講，他的主張就是醫生自己不小心把人醫死或是把什麼鬼玩意當贈品放在病人體內，醫生不但不需要負擔任何刑事責任更不需要賠償一毛錢給家屬，而醫生的懲處則交由由一堆學長、同學或是老師這類關係所組成的醫療委員會議處 |
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社會風氣與教育問題討論 #07
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