| 作者 |
 標題  |
|
ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
 Posted - 06/30/2012 : 05:50:14
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
社會階級流動的關鍵是受高等教育的權利跟選擇職業的權利，是否自由下放的每個人身上。
雖然既存利益階級的排擠跟打壓還是免不了的，但至少這兩點像是垂到地獄的蜘蛛絲，誰都可以嘗試拉一下。
義務教育算是一種齊頭式的平等所以等於只是把階級水平整個往上拉。這其實是跟國外比有利，不是跟國內比有利。
古時封建社會選擇職業跟受教的自由受很大限制，王侯貴族在政治跟經濟上的特權無法撼動，階級也就容易固定化。民主社會至少誰幸運抓到機會都有可能爬到高位，誰也都有可能從高位上跌下來，絕對的法定界線很少。（除了移民的參政權通常都有限制之外）
將教育選擇的機會下放，剝奪工作自由選擇的權利才能夠造成社會階級的流動
目前台灣並沒有自由選擇教育的機會，只有工作自由選擇的權利
一個富二代努力讀書，家裡努力供，到高中、大學，為什麼它會選擇國立而不選擇私立學校就讀？ |
 |
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 06:30:00
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
回到法定義務跟國家政府的問題上，vcharng其實你沒有意識到的一點是畢竟國家政府是由人組成的，而這種人組成的組織會存在一種跟人一樣的自我主張跟肥大化的現象。所以要仰賴國家政府過日子，有時必須要接受國家政府非常白濫跟醜惡的一面。
明確的說，就算國家是由史達林之類的人物來領導的，你也不能保障沒有這種國家政府日子會過得更好，結果很多時候就算國家政府很爛，大多數人寧願協助去維持它。當然這中間還是有點非理性的洗腦跟信仰問題存在。比如現代義務教育中就或多或少會刷進愛國主義的信仰。
如果vcharng你是無政府主義者就會主張人人都自救就沒問題了所以不需要政府幫忙。但從前述的回答，你相信政府的某些機能是必須的，卻沒有發覺維持這些機能就需要扭緊國家機器中某些倒楣的螺絲。
這方面需要親身經歷,或許歷史系的會教你其實高中以下教育,國文歷史公民三民主義等一堆課本上寫的都是腦補(不管是寫課本審課本上課的還是那堆古人),教你們的其實也是如何腦補而不是怎樣看現實,但其他的系不會.
台大的實習工廠沒有那麼高級,不過台大的人脈很不錯,可以幫台大學生獲得未來薪水的是這個. |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 06:42:12
|
quote:
Originally posted by vcharng
quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by vcharng
問題在於一個國家的敵人是只有在國家存在的狀況下才會有
如果沒有國家,軍隊也只需要退化成治安組織...
有很多中歐南歐小國沒有軍隊，但是有很強的警察系統，樊蒂岡等等小國的警察強悍是很有名的~打東歐小偷集團更是不手軟~~
說的更白一點國家存在與否跟有沒有軍隊無關~~
軍隊只是抵抗外力入侵與維護領土完整才存在的~~平時頂多派憲兵[ 協助 ]警方維護治安~~戰時才有可能直接介入~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
我認為這只是名稱問題...
您說了軍隊是為了抵抗外力入侵和維護領土完整
可是當世界上沒有國家,這個"外力"到哪裡去了?
當世界上沒有國家,可以"入侵"、破壞領土完整的
不就只是單純的治安事件了嗎?
那麼軍隊做的事除了層級上之外,本質上和警察其實已沒有太大分別
警察基本上是19世紀開始的產物,那之前維持治安的,有鄰里組織,有皂隸,也有軍隊,這幾種的狀況都不同.
但是國家維持領土完整的方法,不是只有靠自己的武力與外交,有興趣可以研究一下封建時期的國家,以及明清中國與週邊的"中華世界"關係,這類國家到現在還有些存在於地中海世界. |
|
|
|
vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 09:06:33
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
我也不喜歡無條件的愛國主義跟民族主義。
但有時候你確實得問問自己值不值得犧牲自己去拯救某些組織或團體，就算沒有明顯可見的報酬。
回到法定義務跟國家政府的問題上，vcharng其實你沒有意識到的一點是畢竟國家政府是由人組成的，而這種人組成的組織會存在一種跟人一樣的自我主張跟肥大化的現象。所以要仰賴國家政府過日子，有時必須要接受國家政府非常白濫跟醜惡的一面。
明確的說，就算國家是由史達林之類的人物來領導的，你也不能保障沒有這種國家政府日子會過得更好，結果很多時候就算國家政府很爛，大多數人寧願協助去維持它。當然這中間還是有點非理性的洗腦跟信仰問題存在。比如現代義務教育中就或多或少會刷進愛國主義的信仰。
vcharng你可以說這很醜惡，但我想告訴你，不這樣做壓迫某些倒楣鬼，社會通常會更糟。這很醜惡沒錯，但我們都是幫兇，因為很少人願意跳進去幫忙，包含我跟你在內。甚至已經跳進去的人都很想逃，不信的話，我想你的年齡應該可以跟國軍簽招待三年免費伙食的約。
不過就算再怎麼想逃，只要還留在坑中沒出來，這些坑中的人今天就依然在血汗老闆=國民的壓迫之下，維繫血汗國家的機能運作。雖然這些血汗工作的組織當中有些血汗幹部因為很腐敗讓底下的人比必要以上的還難過日子就是了。
如果國民已經成為彼此的血汗老闆的話
那這樣的合作關係就已經沒有共同利益基礎了...
嘛,我看您說的似乎是政府的功能,
而我也確實很清楚政府雖然缺點不少
但還是有它的不可替代性
然而我們討論的是國家啊.
國家和政府的不同在哪?
簡單講,就是那第101個例子:台灣
我深刻反省之後,覺得將自己的主張
稱為"廢除國家",似乎有過大的煽動性
也容易模糊討論的焦點.
這樣說吧,我前面說過國家四要素裡,
我有意見的是國民(國籍部份)和主權
兩者的原因都是排外性
所以也許將我的主張稱為反對國家的排外性會好一點
(雖然技術上是同一件事,但討論的是人不是機器,人是會受詞面影響情緒的)
政府還是老樣子,邊界還是老樣子
(國有國界,州有州界,縣有縣界,去掉排外性之後國界只是降格為類似州界而已)
但是沒有了"這個地區/種族就是你的朋友,其他就是你的敵人"
這種欠缺利益基礎的濫情,可以減少很多問題.
極端一點講,其實只要廣設國家組織來互相規範國家的行為
使主權"對內不受干涉,對外爭取此團體的利益"的特質實質消滅就夠了
連國家框架都不用拔掉.
But then again, 在有生之年應該是走不到這一步
現在的國家之間岐異性太大,硬要搞出一個普世標準
大概下場就像經濟水準差太多卻硬要用單一貨幣的歐元一樣...
quote:
既然國家不存在又哪來的治安組織？軍隊退化成治安組織去維持一個已經不存在的國家？
事實上即便這世界上有國家的存在，沒有國家的地方並不存在這種"公益性質"的治安單位
到底是誰規定一定要有國家才能有組織?
治安組織維持的是區域安全,不是國家存續啊.
就是因為有國家的存在,沒國家的地方才會沒有公益的治安單位
因為世界上有國家的時候,沒有國家的地方通常也沒有政府...
不過,還是有那第101個例子就是了.
--------------------
“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
Edited by - vcharng on 06/30/2012 09:11:15 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 09:40:42
|
古希臘早期諸城邦與文藝復興時期早期義大利諸城邦繼續無視??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 10:36:16
|
有政府沒國家的情況其實不只台灣,拿到歐洲人家會先想到的還不是台灣,是馬爾他騎士團這種.另外,安道爾與列支敦士頓也是那種主權有問題的,這些都是現存的國家,而且他們受到的國際承認還高於台灣,不像那種油井平台獨立沒幾個國家認可的,或是持續要求法國王位帝位的波旁家族與波拿巴家族這種被當笑話的.
不過這類古怪國家的建國史,往往可以回溯到相當於中國唐宋時代,在當時這是常見現象,是(神聖)羅馬皇帝之下以某種方式認可而出現的存在,現代你可以說他們是活化石.
另外,美利堅合眾國各州(States,其實翻譯成各"邦"會更實在)與大英國協這種政治實體,也是有趣的東西. |
|
|
|
vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 15:48:03
|
quote:
Originally posted by 冗丙
古希臘早期諸城邦與文藝復興時期早期義大利諸城邦繼續無視??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
抱歉,只是例子比較容易想到的是台灣...
我對城邦這東西不是很熟,但他們有自己的政府、領土和公民沒錯吧?
嘛,所以治安等等的功能還是靠政府而非國家沒錯啊
城邦印象中好像也有自己的法律?
--------------------
“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
|
|
|
RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 18:33:38
|
quote:
Originally posted by vcharng
quote:
Originally posted by 冗丙
古希臘早期諸城邦與文藝復興時期早期義大利諸城邦繼續無視??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
抱歉,只是例子比較容易想到的是台灣...
我對城邦這東西不是很熟,但他們有自己的政府、領土和公民沒錯吧?
嘛,所以治安等等的功能還是靠政府而非國家沒錯啊
城邦印象中好像也有自己的法律?
這些城邦當然是國家的一種，只是現代符合城邦定義只剩新加坡與梵蒂岡等。雖然這種城市國家在後啟示錄或 Cyberpunk 的作品中很常出現，但現實剩下一百多國的有效領土面積都比"城市"大非常多，讓很多人都會忽略這也是國家。
先不管國際法律層次有沒有承認什的，國家這名詞通常也只是代稱一個社會群體：
這個社會群體擁有領土可建設、領土上有活人生活著、有活人組成的政府管理這些活人的事務、同時決策上對於外部類似社會群體擁有較高的自主自治權。
前面提到的城邦都符合這些論述，在他沒被其他國家吃掉以前，他就是國家。
至於什無限上綱的愛國主義或種族主義，我相信與消滅國家無關，前面提過國家就只是一個高自主自治能力的社會群體的代稱，要消滅國家的存在必要先消滅人，否則就算世界只剩下一個中央政府，那也只是變成人口數十億的超巨型國家罷了。
而限定人們自由的不是國家，而是政府中的獨裁者或整個社會。 |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 19:30:02
|
quote:
Originally posted by vcharng
quote:
Originally posted by LUMBER
不懂就是不懂,才會說這些虎頭蛇尾的答案.
美國還是宅心仁厚才讓日本到今天還有人想繼續.
把這當例子,除了欺善怕惡之外,我想不到更好的形容詞.
舉個例子就說人欺善怕惡會不會太誇張...
這樣就給人家扣帽子啊?
也罷,只有一堆宣言、主觀判斷和指控,沒有個立論
我也無從回應起了.
因為小的覺得不值得,所以一切都免了.
類似這種言論我看過很多次----那種平常根本對社會公益不鳥不管,卻在需要時突然跳出來口無遮攔地大喊道德公平與正義.
這種要投降就投降的心態,也沒有錯.
不過結果跟後果請別拿日本當例子,夠噁心.
投降之後,拿一戰後的德國就是完全的反例. |
|
|
|
vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 20:07:37
|
quote:
Originally posted by RAH66
這些城邦當然是國家的一種，只是現代符合城邦定義只剩新加坡與梵蒂岡等。雖然這種城市國家在後啟示錄或 Cyberpunk 的作品中很常出現，但現實剩下一百多國的有效領土面積都比"城市"大非常多，讓很多人都會忽略這也是國家。
先不管國際法律層次有沒有承認什的，國家這名詞通常也只是代稱一個社會群體：
這個社會群體擁有領土可建設、領土上有活人生活著、有活人組成的政府管理這些活人的事務、同時決策上對於外部類似社會群體擁有較高的自主自治權。
前面提到的城邦都符合這些論述，在他沒被其他國家吃掉以前，他就是國家。
至於什無限上綱的愛國主義或種族主義，我相信與消滅國家無關，前面提過國家就只是一個高自主自治能力的社會群體的代稱，要消滅國家的存在必要先消滅人，否則就算世界只剩下一個中央政府，那也只是變成人口數十億的超巨型國家罷了。
而限定人們自由的不是國家，而是政府中的獨裁者或整個社會。
嘛,照您這國家的定義,那您說的和我說的其實是一樣的.
您沒有提到排外性的主權,也沒有強調到國家與其他國家的敵對關係
如果國家真的就只是一個高自主自治的社會群體
那這樣的"國家"我也沒什麼好反的.
quote:
這種要投降就投降的心態,也沒有錯.
不過結果跟後果請別拿日本當例子,夠噁心.
投降之後,拿一戰後的德國就是完全的反例.
所以說為什麼拿日本當例子就叫噁心、欺善怕惡...
你和日本有什麼深仇大恨嗎?
投降"之後"毫無戰意有什麼了不起?
是投降前就沒有一個人有戰意,
或投降後還有不少人有戰意才比較稀奇吧?
再者以凡爾賽條約的機歪程度,我不太相信德國人真的全都不想打...
痛恨法國英國的人必定大有人在
只是心知肚明打不贏,會死很慘加上老婆女兒被強姦而已.
所以才說人類是非常有彈性的動物啊.
--------------------
“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 20:13:28
|
quote:
Originally posted by vcharng
quote:
Originally posted by 冗丙
古希臘早期諸城邦與文藝復興時期早期義大利諸城邦繼續無視??
抱歉,只是例子比較容易想到的是台灣...
我對城邦這東西不是很熟,但他們有自己的政府、領土和公民沒錯吧?
嘛,所以治安等等的功能還是靠政府而非國家沒錯啊
城邦印象中好像也有自己的法律?
義大利諸邦或羅馬共和末期到帝國早期的帝國與邦,公民存在,法律也有但不一定是自己公民決定的,政府則是其他政府的附庸政府,領土該怎麼算是最大的問題,比方西元2012年時還存在於羅馬市內某棟大樓二樓還要繳房租給義大利某個地主的獨立政府馬爾它騎士團...... |
|
|
|
RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 20:54:33
|
quote:
Originally posted by vcharng
嘛,照您這國家的定義,那您說的和我說的其實是一樣的.
您沒有提到排外性的主權,也沒有強調到國家與其他國家的敵對關係
如果國家真的就只是一個高自主自治的社會群體
那這樣的"國家"我也沒什麼好反的
講難聽點，就是因為國家的本質只有這樣簡單，他並沒再賦予什特別使命。
邏輯上，不是因為有國家的存在才會有國家間的競爭或是排外主義。或說根本沒抓到這些問題因果的要點，隨便抓起一個稻草人在猛打。
從以前到現代，不論對自然界的螞蟻或是藍星人而言，這整個世界從未後稀缺過。雖然在演化上，生物從利己主義的角度演化出利他主義與集體行動等，但是也演化出了血緣上的排他性，使其在稀缺世界裡可以組成夠大的群體保護自己的利益，又能排除過多的其他個體來稀釋自己擁有的資源。
例如螞蟻在演化出極高的利他性，雖然看到一堆螞蟻不怕死的向大型昆蟲衝刺似乎很蠢，但在利己角度方面，這種利他性可以使一個蟻群能更有效率的獲得資源與繁殖，同時在平均概率上單隻螞蟻的生存率與壽命會比一隻螞蟻單打獨鬥強太多。
但螞蟻也有種族主義，同品種但不同蟻后間的螞蟻會互相大戰到其中一方被驅逐或毀滅，確保自己的蟻群能佔有資源優勢。
類似的模式也可以在學生間的互動、公司、部落、政黨、國家間看到，在被認為是稀缺的世界裡，加上演化上遺留下來的習性。想要消弭群體之間的鬥爭，所先是要讓他相信這是一個後稀缺的世界，可以讓他滿足自己的利益：不論這個利益看起來有多蠢。否則就只是嘴砲，搞一個母體將地球人都擺進去過空想生活在問題解決上還比較實務。 |
|
|
|
ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 21:15:24
|
quote:
Originally posted by vcharng
quote:
Originally posted by 冗丙
古希臘早期諸城邦與文藝復興時期早期義大利諸城邦繼續無視??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
抱歉,只是例子比較容易想到的是台灣...
我對城邦這東西不是很熟,但他們有自己的政府、領土和公民沒錯吧?
嘛,所以治安等等的功能還是靠政府而非國家沒錯啊
城邦印象中好像也有自己的法律?
歐美各州鎮都有自己的武力、法律、領土與政府，歐美的國家廣義來說就是由一堆小國家組成的，你只是在糾結他的名字是XXX鎮而不是XXX國
簡單的說有政府必然有國家的存在
換言之所謂治安組織之存在則必然有國家之存在，並不是說國家不存在則治安組織卻會進行無意義的公益行為 |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 22:10:10
|
quote:
Originally posted by vcharng
再者以凡爾賽條約的機歪程度,我不太相信德國人真的全都不想打...
痛恨法國英國的人必定大有人在
只是心知肚明打不贏,會死很慘加上老婆女兒被強姦而已.
所以才說人類是非常有彈性的動物啊.
對著強行進入德國的英軍,德國人民群起做了很清楚的回應
在講有彈性之前
請自己多翻幾本書去吧
|
|
|
|
vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 22:19:52
|
quote:
Originally posted by huangmin95
歐美各州鎮都有自己的武力、法律、領土與政府，歐美的國家廣義來說就是由一堆小國家組成的，你只是在糾結他的名字是XXX鎮而不是XXX國
簡單的說有政府必然有國家的存在
換言之所謂治安組織之存在則必然有國家之存在，並不是說國家不存在則治安組織卻會進行無意義的公益行為
你先說因為各鎮都有武力、法律、領土與政府所以他是國家
然後又說有這些東西就一定有國家...
簡單講你是拿"A->B"去證明"A->B",標準的循環論證.
(A: 有法律、政府, B:是簂家)
或著也可以說這只是個陳述,你沒有拿出任何東西來支持它.
樓上已經講過一堆有政府沒國家的例子了,不知道你還要詏什麼...
國家不存在,人還在,人還在公益行為就有意義
誰說國家不存在的話公益行為就是無意義的?
該不會你的意思是沒有國家的話大家都是自私的,不會有公益行為吧?
對不起啊,就算是國家政府也是交易的結果,天下沒有白吃的午餐嘛
我們拿稅金交換各種政府的服務,這過程不需要國家意識也不需要主權
--------------------
“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
|
|
|
vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 22:32:42
|
quote:
Originally posted by LUMBER
對著強行進入德國的英軍,德國人民群起做了很清楚的回應
在講有彈性之前
請自己多翻幾本書去吧
坦白講,不管德國人民做的回應是啥(你指的是德國11月革命嗎?)
不管是投降還是續戰,我的立論還是對的...(攤手)
"想戰就戰,想降就降",這麼簡單的東西要錯很難.
德國人不想戰,所以推翻帝德搞威瑪求和
日本那些人想戰,所以就算國家投降了還是照打
(當然也可能單純是他們不知道,但我印象中他們是知道的)
回頭看一開始的話題,不就說明除非你自己就是那些主張戰到底的,
不然不會有"沒人想戰的時候就逼得自己一定得上火線"這種問題嗎?
人類其實是很有彈性(沒有硬到底的原則)的生物,就是這個意思啊
--------------------
“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 22:41:14
|
quote:
Originally posted by vcharng
坦白講,不管德國人民做的回應是啥(你指的是德國11月革命嗎?)
如果你知道的只有這點,那當然沒啥好說的 |
|
|
|
vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 06/30/2012 : 22:50:43
|
quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by vcharng
坦白講,不管德國人民做的回應是啥(你指的是德國11月革命嗎?)
如果你知道的只有這點,那當然沒啥好說的
那就別說了
反正結果還是一樣.
--------------------
“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
Edited by - vcharng on 06/30/2012 22:52:48 |
|
|
|
ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/01/2012 : 09:55:36
|
quote:
Originally posted by vcharng
你先說因為各鎮都有武力、法律、領土與政府所以他是國家
然後又說有這些東西就一定有國家...
簡單講你是拿"A->B"去證明"A->B",標準的循環論證.
(A: 有法律、政府, B:是簂家)
或著也可以說這只是個陳述,你沒有拿出任何東西來支持它.
樓上已經講過一堆有政府沒國家的例子了,不知道你還要詏什麼...
國家不存在,人還在,人還在公益行為就有意義
誰說國家不存在的話公益行為就是無意義的?
該不會你的意思是沒有國家的話大家都是自私的,不會有公益行為吧?
對不起啊,就算是國家政府也是交易的結果,天下沒有白吃的午餐嘛
我們拿稅金交換各種政府的服務,這過程不需要國家意識也不需要主權
講白了你根本不懂上面他們講的那些政治體到底是什麼對吧
所謂的不存在是指更加實質的等價交換，中華民國不存在那麼高雄的治安團體為什麼要去台北保護台北人呢？
你認為兩千三百萬人繳的稅金足夠十萬國軍去賣命嗎？ |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/01/2012 : 14:16:53
|
真難得你講了我會拍手的事情~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
|
|
|
vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 07/01/2012 : 18:22:31
|
quote:
Originally posted by huangmin95
講白了你根本不懂上面他們講的那些政治體到底是什麼對吧
所謂的不存在是指更加實質的等價交換，中華民國不存在那麼高雄的治安團體為什麼要去台北保護台北人呢？
你認為兩千三百萬人繳的稅金足夠十萬國軍去賣命嗎？
你可以問問美軍為什麼要去伊拉克
"保護伊拉克人民"或是"解救科威特"(茶)
如果不夠的話
通常表示國軍是為了某種國族意識去賣命
(其實還滿有可能的,而且我想這也是你要表達的意思)
那就更沒有正當性了.
-----------
補充一點,沒人說沒有國家,
台灣就不會有"台灣的"治安團體啊...
比方說在美國,警察有城市的、郡的、州的還有聯邦的
在聯邦之前都沒扯到國家啊 (聯邦也只是關係到國家"的政府"而已)
--------------------
“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
Edited by - vcharng on 07/01/2012 18:45:27 |
|
|
|
ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/01/2012 : 19:10:02
|
quote:
Originally posted by vcharng
你可以問問美軍為什麼要去伊拉克
"保護伊拉克人民"或是"解救科威特"(茶)
如果不夠的話
通常表示國軍是為了某種國族意識去賣命
(其實還滿有可能的,而且我想這也是你要表達的意思)
那就更沒有正當性了.
-----------
補充一點,沒人說沒有國家,
台灣就不會有"台灣的"治安團體啊...
比方說在美國,警察有城市的、郡的、州的還有聯邦的
在聯邦之前都沒扯到國家啊 (聯邦也只是關係到國家"的政府"而已)
結論，你果然根本不知道我門在講什麼東西，只是單純的在糾結擁有警察或是兵力的叫做XXX州或是XXX鎮甚至XXX政府，而不是叫做XXX國家 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/01/2012 : 20:23:26
|
quote:
Originally posted by vcharng
quote:
Originally posted by huangmin95
講白了你根本不懂上面他們講的那些政治體到底是什麼對吧
補充一點,沒人說沒有國家,
台灣就不會有"台灣的"治安團體啊...
比方說在美國,警察有城市的、郡的、州的還有聯邦的
在聯邦之前都沒扯到國家啊 (聯邦也只是關係到國家"的政府"而已)
其實,美國比較類似中國歷史上的周王國,50個"州"實質上是50個"國家".只不過現在美國的狀況類似中央強勢的西周,而不是中央缺乏力量的東周......除此之外,西歐好幾個國家其實也是這種多個"國家"聯合的範例,英格蘭蘇格蘭威爾斯加上北愛爾蘭變成大不列顛聯合王國比較明確就是多國同君,德國義大利內部各"邦"在二戰後基本上都被取消,那之前也是各邦各有世襲貴族統治的聯合國家.
要瞭解"國家",千萬不要用秦代以後中國的狀況當範例,秦以後的中國是世界史上獨一無二的變態,沒有多君多國聯合的變態.另外也不要把公民/三民主義課本列的那種"人民,土地,政府,主權"四要件的國家當成國家的唯一條件,同時符合這幾個條件的國家,除了中國以外,基本上都是近代與現代國家,歷史上大部分的國家,這四要件並不同時存在,而這類國家到現在還存在於世界上好幾個地方.
又,就算是現代國家,兩德兩韓兩中甚至還有兩奧,都是冷戰時代造成互不承認主權的特殊存在,現在兩德已經合併,兩韓學兩德作交互承認,兩奧則是沒成為正式國家就合併成為永久中立國,只有兩岸保持當年的原狀.但台灣不是這種主權奇特國家唯一的案例. |
|
|
|
vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 07/01/2012 : 20:50:07
|
quote:
Originally posted by huangmin95
結論，你果然根本不知道我門在講什麼東西，只是單純的在糾結擁有警察或是兵力的叫做XXX州或是XXX鎮甚至XXX政府，而不是叫做XXX國家
你知道嗎,我們其實都很清楚彼此在講什麼
只是你拒絕去接受我反對的只是國家的排外性與侵略性
(只是在吵是政府不是國家?廢話,因為我反對的不是國家的政府功能面啊!)
所以才一直在那裡跳針沒國家就沒政府,沒政府就天下大亂
那也沒什麼好講的了.
quote:
另外也不要把公民/三民主義課本列的那種"人民,土地,政府,主權"四要件的國家當成國家的唯一條件,同時符合這幾個條件的國家,除了中國以外,基本上都是近代與現代國家,歷史上大部分的國家,這四要件並不同時存在,而這類國家到現在還存在於世界上好幾個地方.
又,就算是現代國家,兩德兩韓兩中甚至還有兩奧,都是冷戰時代造成互不承認主權的特殊存在,現在兩德已經合併,兩韓學兩德作交互承認,兩奧則是沒成為正式國家就合併成為永久中立國,只有兩岸保持當年的原狀.但台灣不是這種主權奇特國家唯一的案例.
不是唯一案例不是很好嗎,
說明了沒有國家,只要該地區治安、經濟正常(通常還是要有個政府)
人民日子還是照樣的過.
那些"沒有國哪有家"的就一邊涼快去了.
現在討論的是從今以後的國家,所以當然是使用現代國家的定義.
而現代國家的主權這一項有不少令我討厭的點,
包括國際關係的野蠻,共同利益的偏頗等等
因此我反對它.我想說的就只有這樣.
--------------------
“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
|
|
|
ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/01/2012 : 21:24:52
|
quote:
Originally posted by vcharng
你知道嗎,我們其實都很清楚彼此在講什麼
只是你拒絕去接受我反對的只是國家的排外性與侵略性
(只是在吵是政府不是國家?廢話,因為我反對的不是國家的政府功能面啊!)
所以才一直在那裡跳針沒國家就沒政府,沒政府就天下大亂
那也沒什麼好講的了.
不是唯一案例不是很好嗎,
說明了沒有國家,只要該地區治安、經濟正常(通常還是要有個政府)
人民日子還是照樣的過.
那些"沒有國哪有家"的就一邊涼快去了.
現在討論的是從今以後的國家,所以當然是使用現代國家的定義.
而現代國家的主權這一項有不少令我討厭的點,
包括國際關係的野蠻,共同利益的偏頗等等
因此我反對它.我想說的就只有這樣.
你知道什麼叫做萬王之王嗎？
政府只是國家的行政單位，國家可以是小鎮、一個州郡甚至是一所學校，如果沒有台灣大學，請問一下蔡英文是在選什麼校長？ |
|
|
|
標題 |
|
|
|
社會風氣與教育問題討論 #07
Topic Locked
