| 作者 |
 標題  |
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
 Posted - 05/19/2014 : 03:16:47
|
小毛的絕對空優機概念，有一些技術前提，那就是空用點防禦雷射或是其他點防禦武器，可以縮小到可以讓P-3C大小的飛機裝上個兩三套，構成無死角的飛彈防禦。一日技術不達標，絕對空優機就只能存在紙上。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
 |
|
|
Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 05/19/2014 : 10:05:07
|
quote:
Originally posted by Ironhead
quote:
Originally posted by Skyshade
四十年前的書不能支持現代空戰理論，那用四十年前的書和理論設計的 F-16 也不能支持現代空戰理論，用二十五年前的書和理論設計的 F-22 也不能支持現代空戰理論，趕快投降給十年前才開始研發的 J-20 吧...
因為隨著科技的進步(某樣東西的出現)，會造成空戰模式的巨大變化
例如: 飛彈的出現，使得BFM有了劇烈的變化
例如: 射後不理飛彈的出現，使得BVR有了劇烈的變化
例如...(不詳細列舉了)
***新東西的出現，並沒有造成舊思想被完全拋棄，只是新戰術會成為第一擊的主流***
科技不是自己進步或者外星人丟給你的，是過去的人根據過去的經驗去發展相對於過去的未來需要甚麼樣的科技出來的。
光靠發展飛機性能和 BFM/ACM 覺得勝率無法穩定提高，才走向遠距射擊。一開始科技不到位，才會五十年前先有麻雀，但是 AIM-120 卻要麻雀進化了二十年後才出來。事實上， AIM-120 的戰法是五、六零年代就已經有人想出來了，只是要等科技研發到一定程度才能實現。
一般大家都說 John Boyd 是戰機黑手黨，只想要輕小的纏鬥機，可是他五十年前寫的那篇能量機動論文裡就提到希望這論文也能給機載武器研發者幫助，思考如何研發飛彈能克制戰機的運動性能 -- 因為任何飛行器都受同樣的氣動和熱力學限制，都有自己的 E-M 圖，究竟是飛機對飛機還是飛彈對飛機並不重要，只是數字不同罷了，真的懂的人自然可以從分析中研發戰法、從戰法中衍生出科技發展的需求。
所謂現在第一擊主流，也只是今天科技根據四、五十年前思想脈絡能做到甚麼程度的最佳化。你看不到這個脈絡，明天哪個人根據三十年前想出如何反制這個脈絡、努力研發三十年成功，你的最佳化戰法馬上變成感恩節大餐食譜，不然大家也不會一窩蜂砸錢研發對抗 F-22 的各種方法。
|
|
|
|
Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 05/19/2014 : 12:19:50
|
quote:
Originally posted by Skyshade
科技不是自己進步或者外星人丟給你的，是過去的人根據過去的經驗去發展相對於過去的未來需要甚麼樣的科技出來的。
Hi, Skyshade,
可能是我書讀得不多，我總猜想地球人這陣子科技進步神速，是因為有外星人的關係
quote:
光靠發展飛機性能和 BFM/ACM 覺得勝率無法穩定提高，才走向遠距射擊。
我倒是覺得當初的概念更簡單：我想要在敵人打不到我的距離打到敵人...
quote:
一開始科技不到位，才會五十年前先有麻雀，但是 AIM-120 卻要麻雀進化了二十年後才出來。事實上， AIM-120 的戰法是五、六零年代就已經有人想出來了，只是要等科技研發到一定程度才能實現。
想法是一回事兒∼ 那是設計武器的天才在運轉的東西。拿著武器作戰的軍人，應該只會依據手上有的東西做有效的利用。所以，五十年前的手冊寫的會是麻雀該有的用法。應該不會是告訴飛行員：『其實我很想要讓你有射後不理的飛彈，而射後不理飛彈的用法應該是怎樣怎樣...』這樣子飛行員會很想哭...
quote:
所謂現在第一擊主流，也只是今天科技根據四、五十年前思想脈絡能做到甚麼程度的最佳化。你看不到這個脈絡，明天哪個人根據三十年前想出如何反制這個脈絡、努力研發三十年成功，你的最佳化戰法馬上變成感恩節大餐食譜，不然大家也不會一窩蜂砸錢研發對抗 F-22 的各種方法。
如果幾十年前的東西有用的程度那麼高（高到您認為OK的程度），何以手冊要修改？
當然，手冊不會三五年就改一次，但是四五十年不改，感覺真的有點太舊了... 這幾十年來光是兩機可相互支援的編隊距離就有不同了好像...
***我相信有9成的部份都如您所說，戰法戰術是隨著科技一步步俱進的。但是真的會有一些"小東西"的出現而大幅改變了戰場上可行有效的做法。一旦這樣的東西出現，現實會逼著人去思考改變。***
捍衛雄鷹台灣繁中站
捍衛雄鷹戰術專精訓練班facebook
Fox3模擬飛行中隊 |
Edited by - Ironhead on 05/19/2014 12:28:43 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/19/2014 : 20:44:41
|
AIM-7麻雀的第二型,AIM-7B,其實就是主動雷達型,AIM-7C以後才是半主動的,AIM-7B最後是技術不穩定與沒人用而停止研發,當時越戰還沒開始;而AIM-7B停止後,相關的想法與做法沒死,只是到了AIM-120才算成熟,那才變成現在的樣子.
紅外線飛彈也是如此,AIM-9是到1970年代的AIM-9L才是全相位,可是早期有好幾種紅外線飛彈也是全相位的,只是可靠性......1950年代末到1960年代初,無線電波導向與紅外線導向的全相位飛彈相關技術與戰術其實都在發展,只是隨技術而夭折的產品也很多.
如果只是講提出概念,那更早,很多導向武器的概念都是二戰就被提出了,但要幾十年後才可行.
而很多時候戰術的變化,與其說是新東西的出現,不如說是發現到新東西的優缺點,然後根據優缺點去做調整,比方飛彈的發射G限與射角限制,讓對空火箭時代的比例導航戰術被遺忘,也隨型號的改變而改變佔位角的設定. |
|
|
|
toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/21/2014 : 11:44:44
|
日前購進一本F/A-18大黃蜂戰機專集，裡面有一篇報導記載在1980年代發生於美國空軍F-15C鷹式機與加拿大空軍CF-18大黃蜂戰機間的異種機空戰模擬對抗點滴：
當年這兩種戰機的雷達均已配備TWS模式，然而受限於當時科技，戰機雷達在TWS模式下的目標資料更新速率嚴重不足，一旦目標展開機動，往往能夠輕易擺脫雷達TWS模式追蹤。
以空優作戰做為唯一使命的美軍鷹式戰機飛官老早知曉當時的TWS重看不重用，因此在空戰對抗時從不使用這等形同擺著好看的時髦模式，可是加國空軍飛行員對此則無清楚認知，在初期對抗期間不斷試圖使用此一被雷達製造廠商聲稱＂其效如神＂的模式來偵測追蹤美軍鷹式機，而結果果真＂其笑如神＂∼老美空軍鷹式戰機輕鬆的在加國戰機雷達螢光幕上不斷表演匿蹤記，然後把如墜五里霧中的加國空軍飛官給修理德亮晶晶......而在吃了數次苦頭教訓，終於學乖的加國空軍飛官開始改用RWS模式來與美軍戰機對抗後，才總算扳回上述一面倒的局勢。
大約過了十多年，鷹式戰機與大黃蜂戰機雷達的TWS模式才總算發展成熟完備，並能有效與AIM-120的射後不理功能相搭配。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 05/21/2014 11:54:15 |
|
|
|
蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 05/21/2014 : 14:01:59
|
quote:
Originally posted by toga
日前購進一本F/A-18大黃蜂戰機專集，裡面有一篇報導記載在1980年代發生於美國空軍F-15C鷹式機與加拿大空軍CF-18大黃蜂戰機間的異種機空戰模擬對抗點滴：
當年這兩種戰機的雷達均已配備TWS模式，然而受限於當時科技，戰機雷達在TWS模式下的目標資料更新速率嚴重不足，一旦目標展開機動，往往能夠輕易擺脫雷達TWS模式追蹤。
以空優作戰做為唯一使命的美軍鷹式戰機飛官老早知曉當時的TWS重看不重用，因此在空戰對抗時從不使用這等形同擺著好看的時髦模式，可是加國空軍飛行員對此則無清楚認知，在初期對抗期間不斷試圖使用此一被雷達製造廠商聲稱”其效如神”的模式來偵測追蹤美軍鷹式機，而結果果真”其笑如神”∼老美空軍鷹式戰機輕鬆的在加國戰機雷達螢光幕上不斷表演匿蹤記，然後把如墜五里霧中的加國空軍飛官給修理德亮晶晶......而在吃了數次苦頭教訓，終於學乖的加國空軍飛官開始改用RWS模式來與美軍戰機對抗後，才總算扳回上述一面倒的局勢。
大約過了十多年，鷹式戰機與大黃蜂戰機雷達的TWS模式才總算發展成熟完備，並能有效與AIM-120的射後不理功能相搭配。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
有效...嗎？
依照已知的BVR戰術執行準據，TWS/SMT模式並非標準接戰模式
因為以機掃雷達的速度，仍舊很有可能發生資料鏈導引階段脫鎖的情況
且面對同一群組多架敵機的情況，也不會發生同一架飛機同時打三、四架敵機的情況
那樣是完全不符合機隊武器管理原則的
結論是，TWS/SMT模式仍舊是擺好看的... |
|
|
|
cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 05/21/2014 : 21:44:50
|
quote:
Originally posted by toga
日前購進一本F/A-18大黃蜂戰機專集，裡面有一篇報導記載在1980年代發生於美國空軍F-15C鷹式機與加拿大空軍CF-18大黃蜂戰機間的異種機空戰模擬對抗點滴：
當年這兩種戰機的雷達均已配備TWS模式，然而受限於當時科技，戰機雷達在TWS模式下的目標資料更新速率嚴重不足，一旦目標展開機動，往往能夠輕易擺脫雷達TWS模式追蹤。
以空優作戰做為唯一使命的美軍鷹式戰機飛官老早知曉當時的TWS重看不重用，因此在空戰對抗時從不使用這等形同擺著好看的時髦模式，可是加國空軍飛行員對此則無清楚認知，在初期對抗期間不斷試圖使用此一被雷達製造廠商聲稱”其效如神”的模式來偵測追蹤美軍鷹式機，而結果果真”其笑如神”∼老美空軍鷹式戰機輕鬆的在加國戰機雷達螢光幕上不斷表演匿蹤記，然後把如墜五里霧中的加國空軍飛官給修理德亮晶晶......而在吃了數次苦頭教訓，終於學乖的加國空軍飛官開始改用RWS模式來與美軍戰機對抗後，才總算扳回上述一面倒的局勢。
大約過了十多年，鷹式戰機與大黃蜂戰機雷達的TWS模式才總算發展成熟完備，並能有效與AIM-120的射後不理功能相搭配。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
TWS除了掃描角度限制，他的基本演算是依靠歷史資料來推演一個目標是不是前面追蹤的，還是一個新的目標。儘管這些雷達都會在失去接觸之後將目標資料保存一段時間，以期望在恢復接觸之後可以判斷是同一個目標而繼續追蹤。不過，這只能說是理想狀態，F-16的飛行員也提到過類似的狀態。看起來需要到用電子掃描的雷達才能夠比較推近可使用的狀況。 |
|
|
|
hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 06/15/2014 : 23:01:54
|
quote:
Originally posted by 蒼天任行
quote:
Originally posted by over55Stars
...... 你們兩個有沒有遇過大野狼教官 ?
就為了這件事, 護士情人在茶館搞過 (四中, 機種忘了), 也被訓過
說你們兩個不如人, 連笑話都落後人家十年
這聽起來好像很有趣，可惜現在站上好像搜尋不到了啊？
當初是怎樣的情況啊？
搜尋軍事茶館 題目應該是 國軍下一代戰鬥機 之類的
就是一位據信最少是校級空軍軍官跟著來討論下一代國軍戰鬥機
然後差不多當時論壇各種大大 小小 通通出來討論
討論範圍相當廣 不過不少人被訓
包括某位護士X人 |
|
|
|
over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 06/15/2014 : 23:37:07
|
大野狼教官臨走之際刪了帳號
除非狀況特殊, 大家應該不會再把當年的文字挖出來
( 話說回來, 教官大人也發生過有點扯的事就是了, 在其他討論主題中, 跟其他空軍長官/前輩自家人不識自家人, 某帳號都暗示那麼明了 ...... )
--
麥田管理學院最新課程公告:
本校開設[高等講理藝術]科目,授課由 客座教授 美國長堤大學 維多.柯里昂教授 擔綱
柯里昂教授小傳
美籍義大利裔移民,經營保全業.飯店業有成,而後投入教育事業;大家尊稱他'先生',或稱呼他'教父';
他相信友誼,並且願意先表示他的誠意 |
Edited by - over55Stars on 06/16/2014 16:14:39 |
|
|
|
ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 06/16/2014 : 07:33:41
|
個人印象最深刻的是~~~~~大野狼教官真的找出來越戰時期B-52在CCK的照片.........
========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
|
|
|
|
PPcat
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 06/20/2014 : 10:08:08
|
| 十餘年前也沉迷在APG-66V3 RDY 可以追8打4 追10打4 的迷思裡.在假想敵中隊的朋友提醒說:是可以如此.但命中率會很悲劇.真實情況會用STT取代TWS.一次打一個!如蛇大所言要真正多目標接戰只能等AESA雷達了! |
|
|
|
蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 06/22/2014 : 11:08:00
|
quote:
Originally posted by PPcat
十餘年前也沉迷在APG-66V3 RDY 可以追8打4 追10打4 的迷思裡.在假想敵中隊的朋友提醒說:是可以如此.但命中率會很悲劇.真實情況會用STT取代TWS.一次打一個!如蛇大所言要真正多目標接戰只能等AESA雷達了!
STT會造成對方RWR狂響，也不是最好的攻擊模式啊。
當然如果對方動作很大可能要脫鎖了也只能如此...
就算上了AESA應該也不會發生一架一次打四架的情況，除非是打算第一波打完沒彈那架就收工回家~
|
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/23/2014 : 09:28:49
|
目前最沉迷一打多作戰模式的狀況,是攔截大型反艦飛彈或轟炸機的美國海軍與蘇聯/俄羅斯本土防空軍,因為打的是迴避效率很低,比較容易靠歷史軌跡推測出未來位置的目標,但他們碰到戰鬥機型目標時,也不太會這樣做.
區域防空飛彈與區域防空艦通常用多雷達面對多目標,分別負責搜索/追蹤/鎖定. |
|
|
|
PPcat
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 06/24/2014 : 23:57:56
|
當時問朋友,當你F-5遇上有BVR的Su-27時該如何.他說我知你有BVR,
到了一定距離就開始beam.所以如果兩岸開戰可能互相都是動作很大的高度機動! |
|
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 06/26/2014 : 05:30:20
|
quote:
Originally posted by PPcat
當時問朋友,當你F-5遇上有BVR的Su-27時該如何.他說我知你有BVR,
到了一定距離就開始beam.所以如果兩岸開戰可能互相都是動作很大的高度機動!
請問什麼是beam?? |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/26/2014 : 08:30:30
|
| 斜切通過,讓都普勒效應測到的相對速度低到自動濾掉. |
|
|
|
PPcat
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 06/27/2014 : 00:12:08
|
| beam:側轉.戰機水平左或右轉90度.以使都普勒效應趨近0.是對現代使用脈衝都普勒雷達的戰績最主要的反制動作! |
|
|
|
PPcat
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 06/27/2014 : 00:23:21
|
| 戰機的火控雷達都有設定閥值.多少速度以下都會被濾掉.但冷戰時駐德美軍F-15最大的麻煩.就是APG-63雷達時常鎖住德國無限速公路上的汽車! |
|
|
|
PPcat
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 06/27/2014 : 00:57:55
|
| 在使用AIM-7時,IDF發展出一種戰術.中距離時鎖住.發射AIM-7.此時敵機RWR狂響.一定做閃避動作.這時AB全開.馬上就到敵機後半球發射 AIM-9.所以80年代RED FLAG曾得出一個數據.F-15與F-5的交換率是1:1.十餘年前的46都驕傲的show一張當年學長在美國受訓時被套在F-5光網上的F-14! |
|
|
|
MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
Posted - 06/27/2014 : 02:30:20
|
美軍戰機進駐德國時 會把雷達速度閥調高
過濾地面上的瘋狂保時捷
beam maneuver 對付上一代 Pulse Doppler 雷達有效
現代雷達不光靠速度閥過濾地面雜訊
這動作的效果已非萬靈
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/27/2014 : 10:54:49
|
大家都離題很久了...
剛剛貼了一篇幻象機殺肉換零件來提高妥善率，法方故意延遲零件交付...
我認為要盡快規劃將幻象機出售給他國，屆時可以把F-5/M-2000退役和出售的數量缺口搞成一個較大的新戰機採購案(九十架以上)，並有利於爭取在台組裝。
個人是偏好JAS-39 E/F 美國組裝版，或瑞典版只租不買....
最差的情況下，選F-16也算差強人意。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
|
|
|
vetwang
剛剛入門
8 Posts |
Posted - 06/27/2014 : 11:48:55
|
quote:
Originally posted by 小毛
大家都離題很久了...
剛剛貼了一篇幻象機殺肉換零件來提高妥善率，法方故意延遲零件交付...
我認為要盡快規劃將幻象機出售給他國，屆時可以把F-5/M-2000退役和出售的數量缺口搞成一個較大的新戰機採購案(九十架以上)，並有利於爭取在台組裝。
個人是偏好JAS-39 E/F 美國組裝版，或瑞典版只租不買....
最差的情況下，選F-16也算差強人意。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
贊成換掉!換 60 架 F-18 G 或 Su-35 或 MIG-35!
 |
|
|
|
jenweih
新手上路
183 Posts |
Posted - 06/27/2014 : 12:41:00
|
| 要換mig 35, su35乾脆換rgm 79算了~ |
|
|
|
蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 06/27/2014 : 22:45:32
|
quote:
Originally posted by vetwang
quote:
Originally posted by 小毛
大家都離題很久了...
剛剛貼了一篇幻象機殺肉換零件來提高妥善率，法方故意延遲零件交付...
我認為要盡快規劃將幻象機出售給他國，屆時可以把F-5/M-2000退役和出售的數量缺口搞成一個較大的新戰機採購案(九十架以上)，並有利於爭取在台組裝。
個人是偏好JAS-39 E/F 美國組裝版，或瑞典版只租不買....
最差的情況下，選F-16也算差強人意。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
贊成換掉!換 60 架 F-18 G 或 Su-35 或 MIG-35!
這個tone跳得也太大了點...
買飛機不只是買飛機，還有後勤與整體飛行訓練觀念等軟體及韌體
別的不說，光是俄系與美系的空軍戰術運用觀念就天差地遠了，再加上設計觀念也完全不同的各類硬體系統...
連同為北約成員國的幻象後勤與訓練都能搞成現在這個樣子
買俄系飛機對後勤人員還是飛行員都將會是一場更無法收拾的災難...
另外，沒有F-18G這種東西，只有EA-18G Growler電戰機... |
Edited by - 蒼天任行 on 06/27/2014 23:33:24 |
|
|
|
蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 06/27/2014 : 23:17:53
|
quote:
Originally posted by PPcat
在使用AIM-7時,IDF發展出一種戰術.中距離時鎖住.發射AIM-7.此時敵機RWR狂響.一定做閃避動作.這時AB全開.馬上就到敵機後半球發射 AIM-9.所以80年代RED FLAG曾得出一個數據.F-15與F-5的交換率是1:1.十餘年前的46都驕傲的show一張當年學長在美國受訓時被套在F-5光網上的F-14!
那張照片被誤解的真是嚴重啊！而且稍微推演一下就知道此戰術並不實用~
假設20浬發射AIM-7，目標做BEAM迴避造成脫鎖
第一個問題是該如何保持目視敵機的位置以發射AIM-9攻擊敵機？
第二個問題是即使你能在20浬距離保持目視敵機，以一馬赫的速度來講，你也要花費近兩分鐘才能飛到能對敵機發射AIM-9的距離，這兩分鐘可以稱做“馬上”嗎？
至於那張照片似乎在某本飛行員的故事中有提到，對抗的條件是不同機種BFM操作，於進入目視辨證距離前雙方皆不得發起攻擊，且後續的攻擊必須達成機砲攻擊才算擊落。
在這種條件之下，F-5於交錯通過後立刻向下方俯衝並保持目視體積龐大的F-15
而F-15這類能量優勢的操作是剛好相反的向上衝，反而造成難以持續保持目視嬌小的F-5
在Lose sight, lose fight的鐵則下，F-5就很有機會用機砲套到F-15
所以並沒有F-5在躲過了F-15重重BVR/IR攻擊之下還能衝進去用光網套到F-15這種神話的... |
Edited by - 蒼天任行 on 06/27/2014 23:19:08 |
|
|
|
標題 |
|
中華民國空軍未來發展前景與展望討論欄
Topic Locked
