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helldog
路人甲乙丙
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 Posted - 09/30/2012 : 00:08:52
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許二斌教授為厦门大学历史系副教授，專長為西方軍事史研究。
Q(我):
有人認為所謂西方的Military Revolution一詞，有誇大之嫌。因為他認為不管是羅伯特或Geoffrey Parker[註1]的觀點，最終都建立在火藥的使用上，這也是西方軍隊面對新大陸與黑暗大陸不會使用火藥的軍事勢力時，能保持以少打多，還有軍事優勢的根本所在。但問題是對於一些近東或遠的大國,ex : 印度的莫臥兒帝國,中國,日本,越南...etc，這些舊有勢力都已經會使用火藥。面對這些國家兵多將廣，火器也不差，西方軍隊其實沒啥"技術優勢"，所以他認為所謂的軍事革命，有點自吹自擂之嫌，請問許老師對此看法為何?
A(許老師):
你所引用的那位先生对西方学者谈论的military revolution存在几层误解。首先，在关于军事革命影响的论述中，多数学者更看重其推动欧洲内部社会变革的作用，军事革命导致欧洲取得相对于其它地区的军事优势这一命题是Geoffrey Parker和威廉·麦克尼尔等人的观點。其次，军事革命所促成的“军事优势”包括军队组织、训练方式、军事思想、后勤等一系列因素，绝不仅仅是“军事技术优势”（拥有先进的火器）。奥斯曼土耳其、莫卧儿、中国等当时都拥有先进的火器，但这些帝国军事领域并没有发生根本性革新，所以在作战能力方面逐次被欧洲胜出。最后也是最关键的一点，西方学者关于军事革命的内容有各种不同主张，比如罗伯茨是“齐射”战术，帕克认为是新防御工事和新海战方式，其它还有步兵革命、更扩大的战略等，所以军事革命并非仅仅基于火药武器的使用。
Q:
關於問題二，我還是有一些疑問。
近代軍隊的定義，大抵上來說，不外乎是常備軍、專業化軍官、國家後勤、紀律...etc。但如果以奥斯曼土耳其、中国等大國來說，常備軍、專業化軍官、國家後勤、紀律這些特點，在他們的軍隊裡就已經存在，畢竟他們的軍隊已是國家發餉(全部軍隊或局部軍隊)，且可能有軍事學校在培訓專門的軍官(ex : 明朝北南京的武學)。在政治制度方面，東方大國已經是中央集權與官僚化，國家有統一的號令，行政制度看來比西方"先進"不少，而軍事革新為西方帶來的行政制度、戰略、國家後勤的改變，此優勢對東方大國來說，看起來頂多只是持平，談不上更優越或先進，那軍事革新為西方國家帶來能超越對手的利基，看起來又只剩下軍事科技與戰術方面了。
我認為西方軍隊導向以火力為主的戰術導向，搞不好就是因為這樣只需要更少的人力所致，因為毛里斯面對人力物力龐大許多的西班牙，必需使用"效率更好"?的戰術還彌補人力上的不足。而掕堡的誕生我也認為搞不好是西方財力人力薄弱的原因，因為財力人力的不足無法建造如南京城等城牆厚度足夠的超大型城牆(以夠厚的城牆來吸收火砲威力)，西人只好另闢方法以幾何形狀來來增加要塞的防禦力，不知以上的觀點許老師看法如何?
A:
可以看出你对这一问题的确有比较深入的思考。应该承认，近代早期欧洲军事革命过程中形成的一些新的制度对于哪些东方帝国而言毫不新鲜，而且在近代早期这几个世纪，奥斯曼帝国和中国军队战斗力并不逊于欧洲国家，这种状况一直持续到19世纪。但我们要思考的是：为什么在19世纪欧洲的军事能力超过了东方大帝国？鸦片战争爆发时，你提到的“常備軍、專業化軍官、國家後勤、紀律”中国都还具备，那么中国与英国的差别到底在哪里？当时人们首先认识到的是洋人的“船坚炮利”也就是军事装备和技术，后来人们发现引进西式装备的同时还需要模仿西式军队的训练、组织和管理方式，需要有相应的人才，制造新式武器就需要发展现代化工业，这一切的实现又需要整个国家在政治、思想和教育等领域进行革新。我的看法是，近代早期欧洲各国在军事方面不断推陈出新，可谓日新月异，而东方帝国则发展缓慢，最终被欧洲胜出。
你关于西方人力薄弱与军队导向的观点很有独创性和启发性，只是我个人不太同意。西方军队以火力为主的导向形成的过程经历了几个世纪，14世纪已经采用火器，但由于技术还不成熟，发挥作用很小，还是以冷兵器为主。到15世纪，火炮在攻城战当中开始发挥主力作用。而野战当中火枪手往往与使用冷兵器的士兵布置于同一个作战队形中，因为他们需要长矛兵保护其不受骑兵攻击。直到17世纪火力才成为整个战场的主导。在火力非主导向火力主导的这个过程中，欧洲的人口增加了一倍以上，军人数量则增加了大约十倍。当时盛行雇佣兵制度，只要有资金，在需要时通常是可以招募到足够军人的（甚至在没有足够资金是往往也可以）。关于棱堡的问题，我想说的是，专制帝国可以动用庞大的人力物力修筑城墙，当时欧洲各国确实难以做到。但是，采用特殊的几何形状就能达到同样效果并节约巨大的人力物力，这对于任何国家来说不都是最佳选择吗？所以还是应当承认军事革命的价值。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 09/30/2012 : 09:15:27
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一直到清朝跟日本戰國結束，東方跟西方的軍隊戰力還沒有相差很多。
只是在清朝跟日本和平時期，鎖國，軍事發展停滯之際。西方的軍事正有著長足的進步。
特別是刺刀的使用讓步兵得以在保有近戰能力的同時全部火兵化，這使其在戰術跟組織上都有很大的優勢。
否則以1600∼1700年這段中國跟日本開始進入安定期跟歐洲三十年戰爭重疊的時段來看，東西方的軍事組織之戰力難說有很大的差距。
整個討論中沒有提到刺刀的影響，我個人是覺得大概這武器太不起眼所以很容易被人遺忘其當時在戰術跟組織上的重要性。
這是人類戰史上唯一全面普及的遠戰近戰合一的萬能超兵器。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/30/2012 09:22:35 |
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helldog
路人甲乙丙
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Posted - 09/30/2012 : 17:09:30
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沒人否認刺刀出現後西方軍隊擁有的全面優勢，但在那之前，學者認為的軍事革新已經結束，沒有學者把軍事革新沿到18世紀的刺刀發明。且像Geoffrey Parker等學者認為，軍事革新從義大利戰爭時期就開始了。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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dasha
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Posted - 09/30/2012 : 20:59:16
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如果只說到17世紀結束,當時西方陸軍對土耳其或中國,真的有優勢嗎?大家都還是冷熱兵器混合,而不是刺刀讓步兵通通熱兵器化,除掉將領素質或政治因素,看不出來西方有明顯優勢.而實際上,鄂圖曼對奧地利直到1689年,都還能造成足以亡國等級的軍事威脅,而不是19世紀的被動挨打(雖然還能有些戰術勝利).
而從文藝復興開始到17世紀結束,歐洲的社會組織政治組織與軍事組織都有革命性的變化,但是讓19世紀歐洲軍隊稱霸於世界的因素,還有些是18到19世紀的改革所致,比方刺刀與砲兵野戰化的火力強化,戰術隊形的橫向擴張與縱深減低帶來的齊射火力增強,在討論歐洲內部的戰爭時,這些都是造成某些戰役勝利的因素,怎麼討論歐洲對外的戰爭,就忽略了這些改變的要素?或者是,因為俄羅斯與拿破崙在面對東方式的軍隊時,都會改用縱深比較大的厚方陣戰術,所以認為這些改變僅適用於歐洲國家內部交戰的狀況?
還有個問題,"專業化軍官"與"國家後勤".19世紀在鐵路出現前,遠洋船隻的運載量與戰略移動速度通常都高於馬車與河船(至少海船是24小時移動,馬車與河船往往則否,沒睡的移動較遠),戰術或戰略後勤當時有利於海上入侵的歐洲軍隊,這或許算不上革命,單純只是載具特性的差別;不過西方有些"專業",是與炮術有關的幾何,與情報有關的語文歷史和自然地理/人文地理之類,東方帝國在這方面,似乎缺乏,或者是演化得沒有西方那麼深入. |
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kingflyer
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Posted - 10/01/2012 : 01:12:22
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Originally posted by dasha
還有個問題,"專業化軍官"與"國家後勤".19世紀在鐵路出現前,遠洋船隻的運載量與戰略移動速度通常都高於馬車與河船(至少海船是24小時移動,馬車與河船往往則否,沒睡的移動較遠),戰術或戰略後勤當時有利於海上入侵的歐洲軍隊,這或許算不上革命,單純只是載具特性的差別;不過西方有些"專業",是與炮術有關的幾何,與情報有關的語文歷史和自然地理/人文地理之類,東方帝國在這方面,似乎缺乏,或者是演化得沒有西方那麼深入.
你講的東西都算是軍事革命之一，你應該是以傳統的軍事依然可以對軍事革命後的產物有所威脅來論述，我以為這種看法是錯誤的，即便今日軍事革命已經近乎完全，在中亞地帶還是可以用舊的軍事手法對現代軍事革命產物造成嚴重威脅 |
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dasha
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Posted - 10/01/2012 : 05:33:16
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Originally posted by kingflyer
你講的東西都算是軍事革命之一，你應該是以傳統的軍事依然可以對軍事革命後的產物有所威脅來論述，我以為這種看法是錯誤的，即便今日軍事革命已經近乎完全，在中亞地帶還是可以用舊的軍事手法對現代軍事革命產物造成嚴重威脅
不只是軍事手法傳統,實際上刺刀出現前的西方戰術隊形與土耳其或中國的戰術隊形,原則上是類似的,也就是西方軍事革命發展到17世紀末期,可以說只是追上了先行的土耳其與中國,要到18世紀以及19世紀的發展,才讓歐洲軍隊的戰力超越了這些東方帝國.
所以許教授才說多數學者著重的是軍事革命推動歐洲內部社會變革的作用. |
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helldog
路人甲乙丙
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Posted - 10/01/2012 : 08:53:54
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從哪一點可以看出西方軍事革命發展到17世紀末期，可以說只是追上了先行的土耳其與中國??
我真的不認同Dasha兄說的直到18世紀以及19世紀的發展，歐洲軍隊的戰力才超越了這些東方帝國。還不如說那些東方帝國國力厚實，能爆比較多的兵，至於那些軍隊的戰力如何，這有待商確。
至於Dasha兄說的隊型相似，我的看法是雖然戰場環境不同，但某些東西肯定是共通的。我拿明朝北兵的騎兵戰法來說
清袁宮桂《洴澼百金方》有一條記「遼人陣法」，謂「遼人兵制，每遇對敵，於陣四面列騎為隊，每隊五、七百人，十隊為一道，十道當一面，各有主帥。最先一隊走馬大譟，沖突敵陣，得利則諸隊齊進；若未利，引退，第二隊繼之，退者習馬飲水[米少]。諸道皆然，更退迭進，敵陣不動，亦不力戰。歷二、三日，待其困退，然後乘之。此兵之所以強也。」
由上可知，遼人陣法就是把騎兵排成一面空心方陣，而不是什麼演義式的奇奇怪怪亂七八糟的陣型。至於騎兵衝擊時要排成縱隊還是橫隊，這種問題早在16世紀時西方就已經吵翻天了。
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Originally posted by dasha
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Originally posted by kingflyer
你講的東西都算是軍事革命之一，你應該是以傳統的軍事依然可以對軍事革命後的產物有所威脅來論述，我以為這種看法是錯誤的，即便今日軍事革命已經近乎完全，在中亞地帶還是可以用舊的軍事手法對現代軍事革命產物造成嚴重威脅
不只是軍事手法傳統,實際上刺刀出現前的西方戰術隊形與土耳其或中國的戰術隊形,原則上是類似的,也就是西方軍事革命發展到17世紀末期,可以說只是追上了先行的土耳其與中國,要到18世紀以及19世紀的發展,才讓歐洲軍隊的戰力超越了這些東方帝國.
所以許教授才說多數學者著重的是軍事革命推動歐洲內部社會變革的作用.
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/01/2012 : 09:26:25
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此標題指定的時期之少數東西方軍隊正面衝突的案例，就是在台灣的國姓爺大戰荷蘭人啊。
就算只講陸戰的場面跟鄭家軍有人數優勢，也很難看出荷蘭人有戰術跟組織優勢。
甚至我個人認為，同時期導入了西方武器跟戰術的東方軍隊，如明末清初的明軍清軍，鄭家軍，日本戰國末期的軍隊，跟西方同等級的軍隊都有同等以上的戰力。
鄂圖曼土耳其也不惶多讓。
事實上在同一時期的東方戰亂，各路勢力也是只要在經費能許可的範圍內儘量提高火兵的比例，戰術隊形也一直有演化。
以荷蘭的毛里斯的戰術大隊來說，火兵：槍兵的比率接近50%，戰國最末期的日本軍的戰術隊形「備」，弓箭火槍等投射兵的比率也超過40%，而且火槍的比例一直有在提高。或許沒有發展出毛里斯式複雜的戰術運動，但以三十年戰爭的戰例來看，也很難說當時的歐洲軍的戰術有比日本兵高明到哪去。歐洲軍最多是野戰砲兵的使用大勝日本軍而已，但這點應該要考慮到戰場的環境不一樣。
但要講野戰砲兵的使用，中國一直到清朝康熙時期，野戰砲兵的發展也有一直引進歐洲技術，在實戰運用上也有很多戰例。
而且特別要說到日本的封建政治型態跟歐洲的封建形態非常地接近。日本戰國時期對於火器跟長柄槍的使用跟歐洲的軍事革命也很類似，很適合作比較。
只是最後的結果不同，歐洲的火槍跟長矛增長了平民武力帶來了公民權，日本戰國的火槍跟長矛雖然同樣增長了平民武力，但最後被天下布武的織田信長跟後繼的豐臣秀吉的統一跟限武政策大幅度地限縮了武器與公民權之發展，最後日本的步兵只被作為下層武士進入封建階級而已。
這一點要講到豐臣秀吉的刀狩（獵刀）政策。刀狩政策固然說是刀狩，其實限制更多的反而是各種戰爭用的裝備，以及至少在法條上大幅度限制了民眾的合法武裝權。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/01/2012 09:44:40 |
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helldog
路人甲乙丙
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Posted - 10/01/2012 : 16:50:26
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我們來看十七世紀的兩場戰役，刘文秀保宁之戰與沙丘战役。
http://tieba.baidu.com/p/1894913232
從過程與詳細度來看，刘文秀保宁之戰的內容根本是一團漿糊，沒有行軍布陣，滿篇就是謀略說。如果連細節都說不清，說洋人在戰役中很難有戰術跟組織優勢，我想，洋人都是敗於東方那神奇的36計吧。
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/01/2012 : 17:54:20
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Originally posted by helldog
沒有行軍布陣，滿篇就是謀略說。如果連細節都說不清，說洋人在戰役中很難有戰術跟組織優勢，我想，洋人都是敗於東方那神奇的36計吧。
要說東方軍隊的武裝與組織細節，你要不要先把戚繼光老大的《紀效新書》跟《練兵實紀》看一遍？
東方軍隊的組織跟戰術不可能沒有，只是文獻保存跟史書記載跟西方相比這方面可查資料少。
比如光是中國軍隊人那麼多的後勤補給就是一大問題了，沒組織行不得也。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/01/2012 17:57:14 |
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dasha
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Posted - 10/01/2012 : 18:31:42
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Originally posted by helldog
至於Dasha兄說的隊型相似，我的看法是雖然戰場環境不同，但某些東西肯定是共通的。我拿明朝北兵的騎兵戰法來說
清袁宮桂《洴澼百金方》有一條記「遼人陣法」，謂「遼人兵制，每遇對敵，於陣四面列騎為隊，每隊五、七百人，十隊為一道，十道當一面，各有主帥。最先一隊走馬大譟，沖突敵陣，得利則諸隊齊進；若未利，引退，第二隊繼之，退者習馬飲水[米少]。諸道皆然，更退迭進，敵陣不動，亦不力戰。歷二、三日，待其困退，然後乘之。此兵之所以強也。」
由上可知，遼人陣法就是把騎兵排成一面空心方陣，而不是什麼演義式的奇奇怪怪亂七八糟的陣型。
小弟看這一段,看法是人家強調的是步兵主陣四周的騎兵用法,部署方式類似西班牙方陣四週的騎兵隊,但人家沒提(可能是因為與宋類似)步兵陣是怎麼擺的,看不出空心方陣在哪. |
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kingflyer
新手上路
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Posted - 10/01/2012 : 18:46:34
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Originally posted by dasha
不只是軍事手法傳統,實際上刺刀出現前的西方戰術隊形與土耳其或中國的戰術隊形,原則上是類似的,也就是西方軍事革命發展到17世紀末期,可以說只是追上了先行的土耳其與中國,要到18世紀以及19世紀的發展,才讓歐洲軍隊的戰力超越了這些東方帝國.
所以許教授才說多數學者著重的是軍事革命推動歐洲內部社會變革的作用.
事實上，中國這邊的戰術是很落後的，裝備過多，如明朝一卡車的火器，或如宋朝一大堆的作戰武器，這裡面很多都是沒用途的
西方在軍事上面，除了"人數"過少之外是走在東方前面很遠的，大概只有少數如元、秦算是領先的，而會產生東方領先西方的看法，主要是東方的作戰規模太大，在冷兵器時代人數是優勢，也是劣勢，人太多要準備食物也多，孫子兵法講白了就是告訴你戰爭人就是要比對方多
西方武器裝備簡單，分類相較於東方清楚，在後勤上面的壓力其實小於東方
還有中國的作戰報告，其實拿來當小說看娛樂性質還蠻高的 |
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helldog
路人甲乙丙
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Posted - 10/01/2012 : 18:50:15
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慎大，你不知道老戚的影響不出南兵嗎?北兵可沒照老戚那樣的打法與戰術。
以北兵來說，他們就是純騎兵為主，沒什麼步兵，他們也不太鳥車營戰法。
他們常用的一窩蜂，三眼銃就沒出現在南兵上，南兵常用的鳥銃他們也不善使。
而北兵與大同鎮那邊的騎射也不會出現在南兵身上。
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by helldog
沒有行軍布陣，滿篇就是謀略說。如果連細節都說不清，說洋人在戰役中很難有戰術跟組織優勢，我想，洋人都是敗於東方那神奇的36計吧。
要說東方軍隊的武裝與組織細節，你要不要先把戚繼光老大的《紀效新書》跟《練兵實紀》看一遍？
東方軍隊的組織跟戰術不可能沒有，只是文獻保存跟史書記載跟西方相比這方面可查資料少。
比如光是中國軍隊人那麼多的後勤補給就是一大問題了，沒組織行不得也。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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Edited by - helldog on 10/01/2012 18:53:53 |
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dasha
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Posted - 10/01/2012 : 19:46:16
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Originally posted by kingflyer
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Originally posted by dasha
不只是軍事手法傳統,實際上刺刀出現前的西方戰術隊形與土耳其或中國的戰術隊形,原則上是類似的,也就是西方軍事革命發展到17世紀末期,可以說只是追上了先行的土耳其與中國,要到18世紀以及19世紀的發展,才讓歐洲軍隊的戰力超越了這些東方帝國.
所以許教授才說多數學者著重的是軍事革命推動歐洲內部社會變革的作用.
事實上，中國這邊的戰術是很落後的，裝備過多，如明朝一卡車的火器，或如宋朝一大堆的作戰武器，這裡面很多都是沒用途的
西方在軍事上面，除了"人數"過少之外是走在東方前面很遠的，大概只有少數如元、秦算是領先的，而會產生東方領先西方的看法，主要是東方的作戰規模太大，在冷兵器時代人數是優勢，也是劣勢，人太多要準備食物也多，孫子兵法講白了就是告訴你戰爭人就是要比對方多
西方武器裝備簡單，分類相較於東方清楚，在後勤上面的壓力其實小於東方
還有中國的作戰報告，其實拿來當小說看娛樂性質還蠻高的
其實作戰報告像小說這點,17世紀以前哪國的原始文獻大概都有這種問題,西方的戰術模式與會戰的陣型,大部份是歐洲學界19世紀以來考證的成果,而且主流說法外還會有異音,有時就會冒出那種現場地形考察過後,說出一堆完全推翻先前認知的理論......歐洲以外的學界,開始有錢有時間考證這個的,大概以日本比較早,可是那也要到20世紀,中國戰史方面,因為政治因素限制,沒到現場的翻書抄書居多,也就是說抄那些看起來像小說的東西為主流......
但,這些像小說的東西,其實也不完全是小說,歷代兵法中其實有留下一堆圖,告訴你哪種陣型是怎樣擺,哪種武器是怎樣用,如果你能找到那個朝代對應的圖,對於當時的戰術陣形,了解會詳細得多,當然不可能與20世紀後半期開始找打工的來重新拍攝各種作戰影片的西方戰史研究相比,不過有看過西方的復原模式拿來比對,就比較能了解這些東西是怎樣運作的.
宋明的武器很多沒用,那個是在朝代末期的問題,觀察現在台灣軍隊訓練與高裝檢的狀況就可略知一二,比方北宋怕軍士亂拿武器威脅人民與政府,平時武器都是鎖在庫房中,鎖進去前通通畫圖摹寫當時的狀態(前一段講的圖就是這樣來的),一張弓或一口刀都是一張圖,平常檢查不開庫而只檢查有幾張圖,當然更不用問平常有沒有練,等汴京受金兵威脅時開庫,該鏽爛的都鏽爛了,剩下的只有圖......因此有道士吹牛說自己可以"剪紙成兵"時,沒有辦法的君臣馬上就抓這個道士來要他把這些圖冊通通變成兵......但是在朝代初期戰爭很多的時候,他們的武器與戰術都還蠻有用的.
西方後勤簡單,那至少是17世紀初古斯塔夫大王開始的事情了,他統一瑞典軍隊都用國家統一規格造的武器,那之前大家各自找各自的武器來源,歐洲軍隊反而不如土耳其或明有政府工坊生產武器來得統一.
小弟會建議找一下唐帝國早期的戰術陣型,以三角步兵陣型為核心,加上騷擾與鑿穿用的輕重騎兵,還有野營補給可以搞胡斯戰術的車兵等,那是小弟個人認為冷兵器時代的最強戰術陣型,但是要維持這種軍隊不易,後代宋明往往缺重騎兵,缺乏打擊上的選擇性,只能靠人力去壓或是靠持續力有限的投射火力(弓箭比子彈耗儲存空間). |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 10/01/2012 : 23:13:07
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quote:
Originally posted by helldog
慎大，你不知道老戚的影響不出南兵嗎?北兵可沒照老戚那樣的打法與戰術。
以北兵來說，他們就是純騎兵為主，沒什麼步兵，他們也不太鳥車營戰法。
他們常用的一窩蜂，三眼銃就沒出現在南兵上，南兵常用的鳥銃他們也不善使。
而北兵與大同鎮那邊的騎射也不會出現在南兵身上。
南北環境不同當然應該要有差距。
朝鮮跟薩爾滸之戰對於明軍部隊有相關記載。
朝鮮戰役中對於明軍有外部觀察的一些記載。另外在薩爾滸之戰因為雨天遭後金軍全滅的明軍火器部隊就是採用類似車營打法。
回到大標題上，以明末清初來說，在裝備改進的質跟量，還有實戰的運用上，要說東方的軍隊比同時期的西方有遜色，我個人是不以為然。
要說火器的引進與戰術的演變那當然是有的，只是在中國火器並沒有像在歐洲那樣造成顯著的軍事革命（火器在日本是否真有造成根本戰術革命也有爭議，因為日本原本就以弓箭為主兵器）跟社會革命。
真要說起來，在歐洲，長槍跟火器的槍林彈雨戰術帶來的最大革新，主要是平民為主的步兵現在可以幹掉重裝騎兵的騎士階級了。
還有那個說西方武器少的，17世紀的歐洲大戰三十年戰爭最好是武器很少，這場戰爭也是很混亂的，不要只看瑞典軍，神羅境內上下左右各路勢力，使用的怪兵器可多了。
各路勢力的組織跟戰術也很混亂。要跟我說三十年戰爭的西方軍有先進到哪去我很難認同。
我是很懷疑這邊認為西方比較先進的可能有兩個方向性有問題，一是對17世紀的東方軍事史的細節了解不足，二是對由於軍事史研究的籠統解說掩蓋了17世紀的西方軍事史的細節了解。
三十年戰爭很有趣的，跟日本戰國一樣，戰爭的細部有很多暗黑面，散兵游勇的各種戰鬥與靠戰爭犯罪賺錢的日常，花樣很多。
比如冬天快到了就要出門抓奴隸跟搶劫賺過冬費之類，很多半農半兵的人各式亂七八糟的武器裝備上手就出草了。三十年戰爭跟日本戰國時代也是浪漫武器雙手大劍/大刀這類武器的全盛時期，有趣的梗不計其數。
另外三十年戰爭的軍隊補給相當原始，大部分是靠隨軍商團，很糟糕的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/01/2012 23:29:32 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 10/01/2012 : 23:37:13
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Originally posted by 慎．中野
朝鮮跟薩爾滸之戰對於明軍部隊有相關記載。
朝鮮戰役中對於明軍有外部觀察的一些記載。另外在薩爾滸之戰因為雨天遭後金軍全滅的明軍火器部隊就是採用類似車營打法。
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回到大標題上，以明末清初來說，在裝備改進的質跟量，還有實戰的運用上，要說東方的軍隊比同時期的西方有遜色，我個人是不以為然。
其實說到薩爾滸 其實薩爾滸雙方的兵力 似乎也沒有比30年戰爭的吕岑会战多到哪裡去 大約多一半左右 所以我一直有個想法就是說東方國家的"數量"優勢並沒有像很多人想的那麼大
(戰國時期的數目紀載放在後世也是很不同尋常的大)
另外明末清初的時間大約對應三十年戰爭 兩者相比野戰砲兵是中國大輸吧
我個人的看法是明末清初大約是可以看的出來 中國落後西方的徵兆 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/01/2012 23:41:56 |
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roger011
路人甲乙丙
1125 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 01:31:27
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Originally posted by BlueWhaleMoon
其實說到薩爾滸 其實薩爾滸雙方的兵力 似乎也沒有比30年戰爭的吕岑会战多到哪裡去 大約多一半左右 所以我一直有個想法就是說東方國家的"數量"優勢並沒有像很多人想的那麼大
(戰國時期的數目紀載放在後世也是很不同尋常的大)
作戰區域與後方基地間距離遠近,以及戰役持續時間長短的影響嗎?
兵力投射的距離越遠,動員持續的時間越長,維持兵力規模的能力也就跟著等比例下降. |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4523 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 07:54:44
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Originally posted by kingflyer
西方在軍事上面，除了"人數"過少之外是走在東方前面很遠的，大概只有少數如元、秦算是領先的，而會產生東方領先西方的看法，主要是東方的作戰規模太大，在冷兵器時代人數是優勢，也是劣勢，人太多要準備食物也多，孫子兵法講白了就是告訴你戰爭人就是要比對方多
西方武器裝備簡單，分類相較於東方清楚，在後勤上面的壓力其實小於東方
很多東西我是不知道，但有一點我很清楚的，戰爭是要靠數量的！
有辦法維持規模龐大的軍隊，並為其籌備足夠的兵裝、糧餉，還能將其組織起來進行作戰，我看不出東方的軍隊有哪裡落後西方很多.......就算落後又怎樣，直接海爆不是更快更乾脆
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 08:23:49
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Originally posted by 白河子
很多東西我是不知道，但有一點我很清楚的，戰爭是要靠數量的！
有辦法維持規模龐大的軍隊，並為其籌備足夠的兵裝、糧餉，還能將其組織起來進行作戰，我看不出東方的軍隊有哪裡落後西方很多.......就算落後又怎樣，直接海爆不是更快更乾脆
就是因為海爆所以落後，如果你現在生活在明朝，身為一名有為的神機營後勤官員，你會先發瘋
西方的分類簡單是什麼意思？意思是她們的兵種分化比東方清楚明白，對於後勤壓力就小很多，你會發覺到西方的作戰單位自中世紀起就很簡單，簡單到東方人覺得這太落後
對於我們這邊來說越複雜越先進，越眼花撩亂越有戰力，講不好聽點某位名將其實也只是靠人多來對付倭寇的，與其說事是東方先進還不如說是因為人太多把對方累死 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12922 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 08:51:47
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Originally posted by roger011
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Originally posted by BlueWhaleMoon
其實說到薩爾滸 其實薩爾滸雙方的兵力 似乎也沒有比30年戰爭的吕岑会战多到哪裡去 大約多一半左右 所以我一直有個想法就是說東方國家的"數量"優勢並沒有像很多人想的那麼大
(戰國時期的數目紀載放在後世也是很不同尋常的大)
作戰區域與後方基地間距離遠近,以及戰役持續時間長短的影響嗎?
兵力投射的距離越遠,動員持續的時間越長,維持兵力規模的能力也就跟著等比例下降.
在隋末之後 似乎就找不到交戰的一方在戰場上實打實算有超過十萬的大軍了 比如說明末李自成大敗明軍的朱仙鎮之役 有說明軍二十萬 有說明軍四十萬 恐怕跟薩爾滸一樣 數字都要打折 實算我沒有仔細考證過 不過恐怕也只有約十萬 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/02/2012 09:01:20 |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 09:46:48
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西方的分類簡單是什麼意思？意思是她們的兵種分化比東方清楚明白，對於後勤壓力就小很多，你會發覺到西方的作戰單位自中世紀起就很簡單，簡單到東方人覺得這太落後
回到17世紀的時間點吧，三十年戰爭的時候神羅境內軍隊的主要補給方式是依靠隨軍商團，由士兵個人或旅團的採購官向這些小蜜蜂買物資。一旦部隊戰敗這些商人鳥獸散，部隊就會陷入無糧的慘狀。
（簡單地說，就連部隊每天的伙食都要士兵自己去跟小蜜蜂花錢外食，部隊不一定會供給）
傭兵團的主計官還時常供給質量很差的武器以收取士兵的裝備費用回扣。徵兵官也時常是跟旅館業者合作，抬高從募兵村落到部隊集合地點中間的旅費，再從士兵的報酬金中扣錢。
其他還有各式各樣匪夷所思的奇行異狀，你要跟我說三十年戰爭的兵種分化明白跟後勤先進我是完全不信的。
一些指揮官光是供給士兵的武器質量安定，薪水不課扣遲發，就是被叫老爹的大好人了。
要知道三十年戰爭開打的時間是1618年，就連日本的戰國時代都在1615年大阪夏之陣結束開始兵農分離的時代了，歐洲才剛要開始互相亂打理清頭緒而已。
總之當時除了瑞典軍有開始將火砲規格化跟建立制度化三兵戰術之外，你要跟我說歐洲有先進我是不信的，而且瑞典軍自己也是在三十年戰爭中越打質量越差。
對我來說，三十年戰爭中最大的軍事事務革命，就是華倫斯坦發現可以用傭兵隊直接向駐紮地的領主徵收稅金。這是現代西式常備軍的根源。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/02/2012 09:53:16 |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 09:57:33
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講東方的話題，16世紀末期，以封建領地為基準調動部隊的日本軍在遠征朝鮮的時候補給陷入大慘狀，就顯示出這種以各自出身領地為基準的補給弱點非常嚴重。
日本當時已經大致由豐臣秀吉統一，陣中還有石田三成之類主計人才都是如此了，相信我，三十年戰爭時期同樣以封建領地為基準又參雜各種來路不明傭兵的歐洲各路軍隊只有更糟。
反倒是明軍的後勤在史料記載中沒出過什麼大問題，顯示明朝的主計跟後勤官能幹多了。在泗川之戰中明軍還有囤積大量的火藥可以被島津軍的敢死隊引爆呢。
在朝鮮戰役中關於明軍的火力記載相當驚人，中央集權的軍隊能集中的火力不是西方當時的一些鄉下領主能取得的量。
1593年1月，明軍攻擊被日本小西行長軍佔領的平壤，就使用了大量火砲打爆了平壤的城門跟城牆。而且李如松手下的第一波明軍遠征戰力就高達40000人。
要供給40000人遠征沒有適當的補給制度可並非容易之事。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/02/2012 10:04:49 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12922 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 10:39:25
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根據明末農民戰爭史 其實明末的軍隊補給狀況也沒有比三十年戰爭好到哪裡去.
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崇禎二年十月，滿洲貴族軍隊大舉內犯，從河北遵化、薊縣地區破邊牆而入，攻陷遵化、玉田、三河、香河、順義等縣，兵鋒直抵北京城下。明遵化巡撫王元雅自殺，入援的山海關總兵趙率教陣亡。崇禎帝朱由檢惶遽失措，輕信宦官一面之詞，中了皇太極設下的反間計，把遼東督師袁崇煥逮捕下獄（不久處死）。遼東總兵祖大壽嚇得心驚膽戰，拉起隊伍跑回山海關。為了挽救危局，朝廷下令各地督撫火急勤王。山西總兵張鴻功遵照兵部的檄調，帶領晉兵五千入援，山西巡撫耿如杞也自告奮勇，領著撫標營和太原營三千多名官兵趕赴畿輔勤王。陝西三邊總督楊鶴和陝西巡撫劉廣生、甘肅巡撫梅之煥、延綏巡撫張夢鯨，也應詔抽調各鎮精兵一萬七千多人，由沿邊五大鎮總兵吳自勉、尤世祿、楊麒、王承恩、楊嘉謨率領，入衛京師。此外，奉檄入援的，還有河南巡撫範景文、江西巡撫魏照乘、鄖陽撫治梁應澤等人統率的官軍(26)。
山西總兵張鴻功的軍隊到達畿輔地區以後，兵部傳令駐守通州，第二天調守昌平，第三天又調守良鄉。按照規定，軍隊到達汛地的當天不准開糧。山西兵三天調了三個地方，三天沒有領到口糧。士兵們極為憤慨，就自己在駐地附近搶掠糧食。朝廷又以耿如杞、張鴻功未能約束軍隊，下令逮捕。這五千名精銳士卒，眼見巡撫和總兵下獄問罪，就一哄而散，逃回山西。事情鬧大以後，明廷不僅不自究處置失宜，反而把耿如杞、張鴻功處死(27)。
陝西三邊軍隊在勤王途中也一再發生譁變。
延綏鎮兵由於總兵吳自勉剋扣行糧，勒索不願入衛的軍士交納賄銀和盜賣軍馬，引起士兵們的強烈不滿，許多人開小差不辭而別。延綏巡撫張夢鯨因此憂憤而死(28)。 |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 10:40:49
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分類簡單有好也有不好.在訓練與對敵認知充足(這其實是很多軍隊的最大問題)的前提下,小弟認知的理想的野戰軍應該要兼具以下幾個特性:
1.穩定性,通常是各種仗都可以打的步兵陣型,以數量構成可以穩守可以壓破敵陣的巨大力量.但是在某些時代,馬戰車兵或重騎兵也可以擔任此類任務,這種時代通常伴隨的就是封建制度.
2.機動力,通常是速度快的騎兵,可以速度騷擾遲滯與追擊敵軍,20世紀就變成豆戰車輕戰車直升機或步兵戰鬥車這類花樣.
3.投射力,這個就複雜了,弓弩槍炮都是,用投射的力量去削減敵人其它部隊.
兵種武器要在能滿足這幾個要求的前提下單純化會比較好,如果單純到無法滿足這幾個前提,那麼你的部隊就會有破綻可以讓敵人下次搞掉你.
同樣是因為馬鐙開始的重騎兵與封建/世家制度時代,兵種是最單純的,就是重騎兵與僕役們,但是這種軍隊的攻城戰能力,要看的是他們下馬後的行動能力......同樣的,蒙古軍的攻城能力,除了誘敵出城然後讓歐洲公馬騎蒙古母馬,或者是皇帝與篡位者在城牆內外隔空交火同時煽動對方陣營中的自己人開門之類的狀況外,多數依靠投降的金漢或波斯之類民族的軍隊.
倒過來,宋代軍隊最大弱點就是缺乏機動力,這問題雖然過去漢代初期也出現過,但是宋代一來是一直沒能養足夠的馬,漢到武帝就有足夠的馬;二來是宋的敵人遼金夏不像匈奴缺乏陣型的穩定要素,匈奴碰到結陣的漢軍就只能射箭或離開,遼金都是有步兵與你的步兵結陣對衝,然後用騎兵趁機包抄甚至是衝鋒,因此宋對上遼金,不戰敗往往也只是守土有功殲敵無力,然後部隊訓練不足糧餉短缺士氣不振的時候,就是人家"最先一隊走馬大譟，沖突敵陣，得利則諸隊齊進；若未利，引退，第二隊繼之"接著全面潰敗然後遭追擊全滅......
基本上,中國軍隊從戰國時代起,除了南北朝那個重騎兵時代,部隊編組都是同時兼具這三類需求的最佳解,不過因為社會經濟的變化,搞到缺馬以及部隊通通工兵化,那就沒辦法了......
花樣最多的,基本上是波斯為中心的中東軍隊,因為西元前六世紀阿加美尼朝波斯以來,他們就是統治種族帶領服從種族的軍隊組成聯軍一起打,每個部族的軍隊特色不一樣,編隊使用真的是藝術,而且很容易因為某個部族倒戈而出現戲劇性的結果.不過因為總有哪個種族的騎兵特別強,所以中國比較弱的騎兵,波斯/土耳其地區往往不缺.
相對的,中世紀歐洲最單純,但缺點就是隨便的爛城堡都能擋住這些兵,戰鬥兵力不過幾百那是連木牆都可能沒皮條的可憐狀況......中國波斯甚至土耳其的城池高聳,不只是因為人力財力充足,實際上也是因為人力多到太爛的城一下就可以搞爆,你非把城搞得堅固無比不可.
至於文藝復興之後的歐洲,那種"後勤簡單"是古斯塔夫大王以後的事情,那之前個人負責各自的裝備,整個部隊幾個火槍兵就有幾個規格,真硬要說比中國軍隊簡單,那只是因為傭兵部隊人數比較少......不過這種狀況,現在的博物館是樂得很,因為同一批軍隊列兵的裝備流到不同博物館,每一個都不同,所以各博物館同一個時期的館藏,都可以說自己有自己的特色,甚至搞到專書厚厚一本幾百美元結果就只是一堆不同人的裝備而已害小弟錢包大失血後悔沒買狗尾巴那一系列(註)......
說到後勤,那個也有地理要素,中國隋代以後的戰爭,後勤往往很依賴河運與各地倉儲,尤其是商代以來不斷擴張的灌溉運河交通運河,相對於要靠馬車的其他國家,這是中國能擁有龐大軍隊的一個原因,但是一離開可以用的河與大型糧倉,就變成喜歡玩胡斯戰術.
作戰人數的話,要看你計算方式的基準,比方淝水之戰,常見的說法是前秦百萬大軍敗於東晉八萬北府軍,實際上交戰戰場上,符堅只帶四萬軍,而且在淝水之前還戰過一次戰敗,導致符堅躲到城中喘息,人力更不足,北府軍才是以多欺少......其它前秦近百萬軍呢?最遠的在甘肅正南下要攻四川,也就是說前秦百萬其實是分佈在江蘇到甘肅間所有可以南攻的區域......
所以小弟對中國戰史還停在文獻考據上面不滿,就是因為文獻有其極限.波希戰爭第二波澤西斯啓動的大軍,文獻記載是"2641610人,1207戰船,輔助舟艇3000",如果不是靠現場考古的退役軍人依經驗推測,你永遠都是停在這個可以當笑話看的數據上.現在一般認為,戰鬥部隊大概只有15~20萬人,戰船七八百艘而已,當然人家還有動員後勤人力,加起來到兩百萬應該可以理解,但這不是現代的計算法.
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註:狗尾巴那個是英國一個出版社,專門找女人穿軍裝開軍車,然後從完整的軍服一層層脫到一絲不掛,說好聽是鎧甲從外到內結構詳解,但是你也可以當色情書刊來看...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12922 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 10:44:25
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李如松手下的第一波明軍遠征戰力就高達40000人。
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我記得糧食是朝鮮答應要負責的 當然我對援朝的後勤細節不太清楚 明朝也在援朝花費鉅大 只是要探討後勤恐怕還要查一下資料
以明末來說 每次軍隊出動往往都會看到"兵多餉艱" 當然這可能是財政問題而非補給系統問題 但是以朱元璋建立的衛所軍制 到底補給系統是怎樣運作的 也不是很清楚 |
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 10:50:44
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補充慎兄一點。
在三十年戰爭中，往往軍隊也是拖家帶口，絕大多數的部隊後面都會個著一串尾巴，猶如列車隊一般，裡面包含了五花八門的人，從工匠、醫生到軍士家屬、妓女都有，"Tross"這個詞不僅僅用在Landsknechts存在的期間，在三十年戰爭的時代也是有，1000人的軍隊，可能會跟著500~800人的尾巴，少數情況下，尾巴的數量還有人比軍隊多的狀況....
我想不管是在中國還是在日本，這種情況應該算是少見的.... |
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我與許二斌教授關於西方軍事革新的問與答
