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kingflyer
新手上路
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 Posted - 10/02/2012 : 10:57:25
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Originally posted by 慎．中野
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西方的分類簡單是什麼意思？意思是她們的兵種分化比東方清楚明白，對於後勤壓力就小很多，你會發覺到西方的作戰單位自中世紀起就很簡單，簡單到東方人覺得這太落後
回到17世紀的時間點吧，三十年戰爭的時候神羅境內軍隊的主要補給方式是依靠隨軍商團，由士兵個人或旅團的採購官向這些小蜜蜂買物資。一旦部隊戰敗這些商人鳥獸散，部隊就會陷入無糧的慘狀。
（簡單地說，就連部隊每天的伙食都要士兵自己去跟小蜜蜂花錢外食，部隊不一定會供給）
傭兵團的主計官還時常供給質量很差的武器以收取士兵的裝備費用回扣。徵兵官也時常是跟旅館業者合作，抬高從募兵村落到部隊集合地點中間的旅費，再從士兵的報酬金中扣錢。
其他還有各式各樣匪夷所思的奇行異狀，你要跟我說三十年戰爭的兵種分化明白跟後勤先進我是完全不信的。
一些指揮官光是供給士兵的武器質量安定，薪水不課扣遲發，就是被叫老爹的大好人了。
要知道三十年戰爭開打的時間是1618年，就連日本的戰國時代都在1615年大阪夏之陣結束開始兵農分離的時代了，歐洲才剛要開始互相亂打理清頭緒而已。
總之當時除了瑞典軍有開始將火砲規格化跟建立制度化三兵戰術之外，你要跟我說歐洲有先進我是不信的，而且瑞典軍自己也是在三十年戰爭中越打質量越差。
對我來說，三十年戰爭中最大的軍事事務革命，就是華倫斯坦發現可以用傭兵隊直接向駐紮地的領主徵收稅金。這是現代西式常備軍的根源。
不她們很先進，你的說法是以某些陋習比方刻扣來作為所謂落後的講法，可是你上面講的那些東西，中國這邊我們幹了兩千年，到今天也是這樣幹的，重點是她們的分類和武裝比東方簡單明白多了，這就是先進的地方 |
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dasha
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Posted - 10/02/2012 : 10:58:03
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Originally posted by BlueWhaleMoon
山西兵三天調了三個地方，三天沒有領到口糧。士兵們極為憤慨，就自己在駐地附近搶掠糧食。
1978年還79年美國總統卡特時代的大演習,也發生美國到歐洲的軍隊,有一批7天內搭飛機飛了22個地方,沒一個地方讓它們接敵,口糧當然也是亂七八糟,只差沒有搶糧而已......
這是過大規模軍隊調動,尤其是很多年沒調動過的大軍一次調動時,所會出現的常態.1990年以後美軍的後勤做得好,基本上是卡特那時大地震的結果,加上最近20年來美國常常出兵,常常調動那就不會發生這種蠢事了.而要注意,這種大混亂發生道縣在才剛過卅年.
相對的,小規模就好做事,不過也有相對性,比方拿破崙自己,北義大利的城鎮,大概都能讓兩三萬的部隊就地徵集,你到俄羅斯就要靠馬車,就地徵集上萬人就會垮.西歐的話,尤金親王的"部隊五萬論"最經典,可惜其它地方沒有人說當時該地適合多少人......
至於包商,其實現代大家的軍隊也還是要靠包商,問題是你有沒有規格與檢測?基本上規格與檢測標準可以算是17到18世紀之間歐洲的另一個軍事/民生改革.現在看書上寫宗教戰爭時代歐洲的兵種與武器好像很簡單,如果看當時中國日本留下來的西方傳入武器抄本,你才會發現其實一點都不簡單,只是大家現在看到的書,大部份經過19世紀以後的人重新整理分類,所以很簡單...... |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 11:03:10
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Originally posted by kingflyer
不她們很先進，你的說法是以某些陋習比方刻扣來作為所謂落後的講法，可是你上面講的那些東西，中國這邊我們幹了兩千年，到今天也是這樣幹的，重點是她們的分類和武裝比東方簡單明白多了，這就是先進的地方
那是因為你看到的分類不是當時的分類,而是19-20世紀的人做的"再分類",後來的再分類把這些東西簡單化了.
歐洲的武器由政府統一供應且標準化,古斯塔夫大王最早,但普及大概還是要到18世紀,最後底定要到大革命時期.而真正的中古,也就是文藝復興以前,武器是隨個人訂做的,畢竟每個人的體型不同,那才沒有一個基準...... |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 11:08:08
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比如三十年戰爭時期的重要武器之一Halberd吧。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hallebardes-p1000544.jpg
這張圖裡頭的通通都叫Halberd。統一？
當時可還沒有工業革命跟規格化生產，武器通通都是各路工匠手造的。
與其說是分類簡單不如說是分類籠統可能比較接近事實。
像西方的軍事史研究現在有Polearm這個名詞來統稱一切長柄武器，東方可沒有，各式各樣的長柄武器都會有一個專有名詞，長柄武器這名詞是進口的。
不過隨著研究的發展，現在Wikipedia上頭我們也能見到各式各樣的名詞來替很多西方武器分門別類了，其實他們的武器花樣不會比東方人少。語言文字又雜，武器的名稱更多。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/02/2012 11:12:23 |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 11:14:01
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quote:
Originally posted by 慎．中野
比如三十年戰爭時期的重要武器之一Halberd吧。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hallebardes-p1000544.jpg
這張圖裡頭的通通都叫Halberd。統一？
當時可還沒有工業革命跟規格化生產，武器通通都是各路工匠手造的。
與其說是分類簡單不如說是分類籠統可能比較接近事實。
這照片中的東西,在中國大概就可以分成戟鉞槍三類吧?所以小弟贊成"分類龍統"這句話.古兵器不像現代兵器,沒有規格化,每一個都不同.
會有不同分類基本上也是用法上的問題,歐洲這些都是瑞士西班牙兵可刺可砍的,但中國會有戰車用前排槍兵用與後排槍兵用的差別. |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 11:27:54
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
以明末來說 每次軍隊出動往往都會看到"兵多餉艱" 當然這可能是財政問題而非補給系統問題 但是以朱元璋建立的衛所軍制 到底補給系統是怎樣運作的 也不是很清楚
雖然運作細節不詳，但可查的資料中，衛所兵制底下還有屯兵（耕田生產軍用糧食的兵）跟運兵（輸送糧食的兵）等專業的後勤兵科。
但是如同各種徵兵制的末期一樣，明末的時候衛所兵制也已經逃兵役者達七、八成，無以為繼，各地的軍事官也是採用募兵來填補空缺。所以事實上形成私兵化，各路部隊的運作都會有所不同。
但廣大國家這種以地方為根據地的擬似軍區制本來就比較符合實際需求。
中國歷朝每到和平時期的中盤，或是末期戰亂一定會形成地方官員、有力者，自己召募士兵的地方私兵化、軍閥化，這是有社會環境的實際需求才會這樣。
因為地方太大不在當地駐軍根本無法迅速對應各種事件，邊境駐紮更是如此。要長期駐軍則當然是在當地召人成本低得多。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/02/2012 11:34:25 |
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helldog
路人甲乙丙
4777 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 13:00:47
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猴子採農兵分離，是因為他有土界 港的商業收入支撐，不是那時所有的西軍大名都有能耐採農兵分離，就算德川幕府成立，各蕃的制度也不盡相同，家法度也不同，每100石所出兵役也不同，所以別把某個人的例子推廣到全日本。
同樣的，所謂的大明軍備全國"標準化"也是同樣一個道理。陜西這邊軍匠做的，跟山西這邊軍匠做的，標準尺寸就是不一樣，絕對兜不上來，搞不好就算是同一批軍匠做的，上一批的尺寸跟這一批也有可能是不合的。也別講後來明廷要仿造紅夷大砲時，直接到福建廣東抓民間鐵匠進京，因為公家軍匠的品質與技術實在太糟糕了。許多人也說大明朝已經有標準化的概念，例如會給出鳥槍長幾寸，管口直徑幾寸，彈丸幾刃，火藥幾刃等數據，但要仔細想，這樣就夠了嗎?你光靠這些十分簡陋的數據，還是會造出槍口大小不一，槍管厚駁不一(因為每隻槍管的內外徑不一樣)，槍管長短不一，蛋丸大小不一的鳥槍來，然後就會發生你的彈丸塞不進槍隻的窘況。在武器數模化的部份，大明差西方多多了。如果連數模化都做不到，跟別人談啥我比對方還標準化，規格還更不雜亂?
有時看中國文獻，要仔細想清楚，這書只是百科全書性質的?還是現實出現過的編裝表，還是只是後代文人的道聽途說，那真是差很多的。我舉兵錄為例，兵錄上出現的，不代表現實上就出現過，例如趙世偵那奔雷銃，就沒聽過哪路明軍有裝備過，那火龍出水等就別講了。還有那紅夷砲的部份，看到上面有鏈彈尖彈片彈分彈等彈種就以為明軍也已經擁有，那更是大錯特錯。兵錄關於紅夷砲的部份，是抄自西班牙柯拉多於1586年寫的實用砲兵手冊。
雖然熱蘭遮城日記不是作戰報告，雖然東印度旅行記只是某位VOC傭兵的親身經歷，但把它與相關明鄭史料一比，在過程與細節上，誰是一團漿糊，誰更像小說演義，大家應該一目瞭然。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 10/03/2012 09:12:25 |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 13:18:40
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quote:
Originally posted by kingflyer
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Originally posted by 慎．中野
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西方的分類簡單是什麼意思？意思是她們的兵種分化比東方清楚明白，對於後勤壓力就小很多，你會發覺到西方的作戰單位自中世紀起就很簡單，簡單到東方人覺得這太落後
回到17世紀的時間點吧，三十年戰爭的時候神羅境內軍隊的主要補給方式是依靠隨軍商團，由士兵個人或旅團的採購官向這些小蜜蜂買物資。一旦部隊戰敗這些商人鳥獸散，部隊就會陷入無糧的慘狀。
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總之當時除了瑞典軍有開始將火砲規格化跟建立制度化三兵戰術之外，你要跟我說歐洲有先進我是不信的，而且瑞典軍自己也是在三十年戰爭中越打質量越差。
不她們很先進，你的說法是以某些陋習比方刻扣來作為所謂落後的講法，可是你上面講的那些東西，中國這邊我們幹了兩千年，到今天也是這樣幹的，重點是她們的分類和武裝比東方簡單明白多了，這就是先進的地方
kingflyer 講法有很大的問題
http://cimon.pixnet.net/blog/category/102994/1
在討論明末清初時的東西方軍隊, 這個人的網誌是很好的參考工具
http://cimon.pixnet.net/blog/post/2919616
http://cimon.pixnet.net/blog/post/5375164
http://cimon.pixnet.net/blog/post/3434070
http://cimon.pixnet.net/blog/post/5399631
我本人也是相信在1700年之前, 西方歐洲軍隊是不可能必勝東方明清軍隊,
要常勝也是不可能
兩邊的武器看起來差很多, 主要是因為對付不同的敵人
歐洲大多是步兵為主+些許騎兵大約同樣的人在互打
中國面對北方的遊牧名族這種可以9成以上騎兵或是自己家裡的農民造反
兩個地方面對的敵人差距很大, 造成武器使用上差距很大
面對城堡或是攻城戰, 東方的泥土磚牆和歐洲的石頭牆也是差很多
兩邊城鎮大小的規模也不一樣
泥土牆比較有緩衝力吸收重擊, 石頭牆較脆
後果就是我們看到的那樣, 中華帝國火炮下放, 歐洲火炮集中
一個走向大砲集中, 一個是小炮量多
上面是戰術和野戰戰略
在後勤和戰略上
雖然要到工業革命以後才有可能達到武器制服的標準統一
但是在中華帝國很早就可以看到類似的努力, 而且也幾乎是達成了
宋朝開始軍隊國家化, 明朝大運河南糧北送, 根本是歐洲西方無法想像的先進 |
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 14:16:31
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撇開文獻不談，至少就當代以看到的東西來講，目前存於台灣的內閣大庫檔案，也就是一般俗稱的明清檔案，在絕大多數的情況下，都不會像小說或演義.不過，現今的檔案只是當時一小部份了，清末這些檔案被當成廢紙論斤賣出。而現存的明鄭史料屬於明鄭方的部份，多半是後來追憶的回憶錄了.更況且，絕大多數關於戰爭的歷史史料我們看的都是二、三手之後的東西了，另外，西方實質上從荷馬一來一直有所謂的對於軍事戰爭的寫作傳統，從希臘羅馬實代的史料，到中世紀法國的武功歌，他們寫作上常以戰爭為重點，但是，我們也要知道，西方人從昔修底德開始，就有腦補空白的傳統，雖然昔修底德是個經歷過伯羅奔尼薩戰爭的雅典將軍，但是這並不妨礙他替其寫作的戰史中人物擬演說稿，這種描繪戰爭的寫作傳統，讓中國與西方的軍事寫作上有著天差地別，某種角度上，這也是現今復原戰場的困擾之一，在19~20世紀，有一批史家是真的走訪實地並且設法復原當時的狀況，至於中國嘛...
不過說起來，中國朝廷透過文官官僚跟準官僚機構撐起這個龐大的帝國體制，本質上是同時代西方難以迄及的一項成果，直到啟蒙運動時代，那批思想家不會隨便表露出他們的稱贊的，就算耶穌會士有美化之嫌，但是，透過這些耶穌會士的書簡，就足以讓這些思想家對整個中華帝國的體制感到佩服，而近代西方的行政體制，實質上是在十六、十七世紀逐漸成形的。
更正cht1234一點，至少就制服上的統一，路易十四時代就做到了....... |
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helldog
路人甲乙丙
4777 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 14:42:08
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不管是石包劣土還是磚包劣土，其防護力都大於純粹的劣土牆，君不見南京城是磚包土嗎?連棱堡的外牆也是石包劣土或磚包劣土。至於石包劣土還是磚包劣土防護力好，答案是磚包劣土。因為棱堡的在重點部位，例如那五邊型的角，使用石包劣土。
關於Cimon那幾篇，我認為有個根本的錯誤，在於明朝對付蒙古邊患，靠的是騎兵，而不是啥車營，而且用的還是騎射對騎射。
至於用車營對付的女真，他們的強項不是重騎，而是批甲的重步。目標搞錯，模型根本是錯誤的。
Loyola提到明清檔案，那我們可以來聊聊"明季荷蘭人侵據澎湖殘檔"。雖然澎湖殘檔一點都不演義與小說，而且地方大員上奏朝廷的公文，但他畢竟是文人所寫，要小心文人的春秋筆法。例如南居益講到的虜獲高文律，斬首60餘個的大捷，對照荷蘭人的資料，那個大捷是南居益玩鴻門宴與偷襲對方使節而達成的，
如果再加上啥夷舟長50丈，可毒10里都信的話，那就變成一團漿糊了。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 10/02/2012 15:11:12 |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 15:47:15
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在武器數模化的部份，大明差西方多多了。如果連數模化都做不到，跟別人談啥我比對方還標準化，規格還更不雜亂?
不要太抬舉西方人，數模化可是最近才出現的名詞。
其實西方槍砲真正可以零件互換也要等到19世紀在美國。
之前日本的學研有出美國軍用槍砲史的書籍，裡頭有提到當時的世界博覽會，美國人的展示項目之一，就是將數挺槍的零件打散，重新組合。
就算到二戰時期，歐洲的槍砲也不一定可以零件完全互換，但當然至少工業革命以後，槍砲的零件精度有高到子彈可以共用。
雖然三十年戰爭之前，瑞典的古斯塔夫有做軍事改革跟制定很多標準，但工業革命以前，就算是瑞典軍，那些手工打造的火砲，標準化程度有比明軍清軍高到哪邊，也是很讓人疑惑。
畢竟，那也是手工打造的。精準度如何還是取決於工匠的水準。
要說中國文獻喜歡搞漿糊跟加油添醋，那是現在進行式（看看中國網路的各種軍事相關文宣就知道了），這讓外人難以參透實際情況。
但回到17世紀當時，要跟我說西方人的軍事組織比較先進，望向三十年戰爭這場歐洲大戰中的實際慘況，再加上西方人自己的紀錄，我還是不信的。
我個人是認為歐洲人在軍備上的對東方完全優勢還是要等到工業革命跟刺刀發明。
火器跟長矛帶來的軍事事務革新，在社會面的影響是讓歐洲的平民步兵擁有足以幹掉騎士的武器，因而讓爭取公民權的勢力獲得了跟貴族一拼的戰力。
至於軍事面的組織制度與戰術發展，還有這些發展的普及化，在西方也至少要等到三十年戰爭打完才變成全歐的常識。那都1648年了。歐洲才剛開始普及常備軍。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/02/2012 16:01:17 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 16:44:39
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我想各位還是搞不懂我再說什麼，各位所謂的標準化是指，一門六磅砲，他的炮身假設是一公尺，兩邊車輪直徑是2公尺，前面的數字都是假設並非真實，那麼再同一個國家，所有的兵工廠出產的六磅砲，全部都一模一樣，也就是如果有門砲的車輪壞掉，馬上可以從另一邊拿備用零件來搞定，很遺憾如果我沒記錯，18世紀有人曾經對此做出重要貢獻，但是還是有12種左右不同尺寸的車輪
前面這些就是各位所謂的標準化，這並不是我說的東西，我所指的簡單化其實是指部隊的組成簡單化，進而導致後勤負擔降低
首先中世紀，或者說很長一段的西方，部隊是怎麼來的？以一塊領地大小為基礎，領主從中派出合適的人數組成，這種部隊大多被稱之為炮灰，也有例外的像是一些城邦，同樣的砲灰東方是怎樣呢？裹脅，這是很多中國史書出現的東西，當流賊打下一座城市之後將所有的平民帶走經過簡單的組織就派上戰場，好一點的叫做民團，布過各地作戰能力有差別，有的砲灰甚至比正規軍更有戰力，這邊就是一個合理化的軍事方式以當地所能承擔的能力為主，當然當時很多領主也是把領地內搞的亂七八糟，不過整體概念來說教東方先進
在西方的部隊主要分成兩個，炮灰和職業士兵，西方的軍隊所謂的主力是指職業士兵，東方的主力是指職業士兵中的少數部隊，例如明朝主力就是職業士兵中各級將領的親信家丁，其他的職業士兵是砲灰
那麼一個問題西方的職業士兵具體的分類是什麼？簡單的說是重裝士兵和輕裝士兵，那麼一隊重裝士兵基本上是不會出現拿根木棒就上戰場的狀況，反之輕裝士兵你也不要期待太高，而這對於後勤來說就有很大的減輕
一名後勤軍官可以很簡單的計算出他所必須補給的內容，士兵的組成、戰術的考量等等，但是中國可就辦不到的，我們這的軍隊有定數的存在 |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 17:11:59
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我想各位還是搞不懂我再說什麼（略）
抱歉，你是在說17世紀的哪個星球的西方的故事？
我所知道的17世紀的地球上的歐洲軍隊不是這樣，三十年戰爭中絕大部分的士兵可以分成兩種：
裝備豪華的強盜跟裝備簡陋的強盜。
甚至很多戰鬥的組織跟戰術不會比台灣小混混拿刀互相砍殺好到哪去，當然至少裝備比較適合戰鬥一點。
雖然拿木棒就上陣的狀況也不是沒有。
其實拿木棒也沒什麼，日本戰國時代的薩摩隼人島津家在發召集令的時候，如果士兵真的沒武器，拿木刀去集合也是OK的，不愧是戰鬥民族。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/02/2012 17:21:30 |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 17:29:02
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我是覺得這邊存在很多幻想，基本上日本戰國時代跟歐洲三十年戰爭中，絕大多
數的雜兵不論裝備*1還是行徑，都跟《北斗神拳》中的Mohican沒啥兩樣。要到
戰爭打到快結束的後期才比較有組織化。
啊，當然那時候是沒有機車啦。
*1：弓箭、長槍、火器武器等等大部分是屬於雇主的，戰後要歸還。士兵本身持
有的裝備如鎧甲跟打物類的短兵依個人財力會有很大差別。
大部分今朝有酒今朝醉的士兵裝備都很爛，為了賭博跟買春把裝備全當了的人總是不缺的。
除非說軍隊的雇主真的非常有錢到一個程度，才有辦法向每個士兵都供給武器。
那都是戰爭中後期，小勢力兼併成中等以上的勢力，中等勢力兼併成大勢力以後
的事了。
又，不論東方還是西方，現代的紀錄片或時代劇要重演古代士兵的裝備都相當有困難。
因為現代工業大量製造的重演裝備都是劃一的，商業重演裝備的成本願意在興趣
上多花錢的人也都買得到。
因此想要在螢幕上重現古代戰爭那種士兵的裝備參差不齊花花綠綠的狀況反而成
本非常高昂有困難。就算用《Total War》系列的引擎也辦不到，因為那需要
無數的士兵模組。
就連畫漫畫的人會把每個士兵的裝備都畫成不同樣子的人，也只有畫《Vinland
Saga》的幸村誠那種等級的自虐變態。
總之我們在時代劇跟古裝片看到的那種大軍裝備整齊劃一的現象，不論在東方或
西方，都是一種幻想，主因是因為這樣拍片成本反而低。
工業革命以前只有超級有錢的軍勢才能辦到裝備有一點劃一性，比如說指定鎧甲
或外套顏色之類。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/02/2012 17:46:31 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 18:12:04
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盾牌一件，短刀一把，盔甲一件，依照自身經濟能力負擔，有不同種類的盔甲和裝備，可以租借或是分期付款，依照裝備等級劃分所屬單位
以上是羅馬
到中世紀變成，死人盔甲一副，某人用過長劍一把，盾牌一個，或是木棍草叉一跟布衣一件，依照裝備程度劃分，前者常見於傭兵或是職業士兵，後者就是招募平民，依照裝備輕重穿皮甲一批穿鐵甲一批，明確簡單
中國方面，雜七雜八裝備一批，翻譯同一單位中會有不同的裝備組成，沒有明顯的劃分和區隔 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4523 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 20:10:17
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quote:
Originally posted by kingflyer
盾牌一件，短刀一把，盔甲一件，依照自身經濟能力負擔，有不同種類的盔甲和裝備，可以租借或是分期付款，依照裝備等級劃分所屬單位
以上是羅馬
到中世紀變成，死人盔甲一副，某人用過長劍一把，盾牌一個，或是木棍草叉一跟布衣一件，依照裝備程度劃分，前者常見於傭兵或是職業士兵，後者就是招募平民，依照裝備輕重穿皮甲一批穿鐵甲一批，明確簡單
中國方面，雜七雜八裝備一批，翻譯同一單位中會有不同的裝備組成，沒有明顯的劃分和區隔
我承認我還是有很多不懂的地方，很多我都不知道，但是......
打個比方吧，西方某城主有2000的軍隊，他們只用1種裝備
中國某個邊防城，有著50000萬的軍隊，他們使用10種裝備
是西方比較那位城主比較進步嗎？我看不出來啊......
歐洲一個國家的領土面積不過中國的一個洲，統一一個州兵的武裝或許不算難，可是將全中國的兵裝都標準化，在那個年頭，有可能嗎？因為這樣所以東方就比較落後嗎？
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
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LE323
路人甲乙丙
1145 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 20:45:04
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Originally posted by 白河子
[quote]Originally posted by kingflyer
我承認我還是有很多不懂的地方，很多我都不知道，但是......
打個比方吧，西方某城主有2000的軍隊，他們只用1種裝備
中國某個邊防城，有著50000萬的軍隊，他們使用10種裝備
是西方比較那位城主比較進步嗎？我看不出來啊......
歐洲一個國家的領土面積不過中國的一個洲，統一一個州兵的武裝或許不算難，可是將全中國的兵裝都標準化，在那個年頭，有可能嗎？因為這樣所以東方就比較落後嗎？
照上面的敘述應該是中國比較落後
重點在有沒有裝備統一的觀念
西方的城主已經明顯有類似概念
中方卻看不出來
今天就算中方只有2000人，他裝備可能照樣會五花八門，跟人數多寡無關
但我懷疑裝備統一跟代表軍隊先進兩者能劃上等號
唐代士兵的裝備是大家各自掏腰包去買的，照理講比中國大多數朝代都落後
可偏偏唐朝卻是中國史上漢民族武功鼎盛的時代....
怎麼想這都比宋明拿到公發品才發覺"手上的東西是最低價得標的"要好 |
Edited by - LE323 on 10/02/2012 21:24:55 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 10/02/2012 : 22:14:26
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我不太懂裝備統一這個問題有差多少 我們至少知道明朝同一個將領下的裝備應該不會差太多 比如說戚家軍的裝備就是戚繼光選定的 當然會差不多統一
關寧軍組建的時候，也會選定自已的裝備，跟戚家軍也有所出入
當然也許會有將領不在乎自己手下雜兵的裝備...這要另算吧 |
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Loyola
新手上路
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Posted - 10/03/2012 : 00:58:13
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kingflyer兄，不好意思，我同意慎兄的觀點，抱歉，你是在說哪個星球的西方的故事？
你太簡約化了，就羅馬來說好了，"羅馬"，這個詞代表很多東西，當他指歷史時代，其實很長一段時間，羅馬共和國崛起時(與迦太基爭雄是在戰國時......)，漢朝還沒出現，奧古斯都稱帝後(約前27年)，西漢已經是成帝時代了(它後面是哀帝與平帝，然後西漢就亡了)，當羅馬土地最大的五賢帝時代，是東漢時期。羅馬版圖最大在圖拉真皇帝時代(98年－117年)
再來，在康拉德皇帝去世後(180年，黃巾之亂184開始)，康拉德五賢帝最後一位馬可。奧里略的兒子，羅馬陷入混亂，最後一度一分為三，可是很快的，在伊利里亞諸帝(如奧勒良)的統治下，羅馬帝國逐建收復失土，當奧勒良皇帝於西元273年東征帕爾米拉，西滅高盧帝國，重新統一羅馬時，中國已經是在三國末期。
最後，當284年，戴克里先這位羅馬晚期的開創者，它一連串的改革，讓羅馬得已在一團亂後重回秩序，然後戴克里先回老家去種他心愛的卷心菜，在老家非含笑而終時(311年12月3日)，同年就是永嘉之禍(西晉末311年，匈奴兵攻破洛陽，縱容部下搶掠，俘虜晉懷帝，殺太子、宗室、官員及士兵百姓三萬多人，並大肆發掘陵墓、焚毀宮殿)。
當君士坦丁大帝終結四帝共治的內亂，324年定於一尊，西晉早亡了，中國是東晉時代(而且已經是第二位皇帝了)，當395年狄奧西多一世去世把帝國正式一分為二，東晉也差不多壽命將亡(420年東晉被南朝宋取代)，476年西羅馬滅亡，西方一般都把這年當做古羅馬與古代世界的結束，而589年隋朝統一中國，結束從東漢末年以來四百多年的混亂。
這麼冗長的時間，當就帝國來講，羅馬帝國絕對沒有想像中的那麼裝備統一，更何況跨度那麼大的龐大帝國，顯然也是要因地制宜，而且早期帝國與三世紀混亂期還有後期帝國，這些年代的軍事裝備與制度都大有不同，尤其是前期跟後期的軍團跟本長的完全不一樣.......
更何況進入帝國時期，羅馬軍隊就沒有在按財產在劃分了......馬略改革之後，軍團是以常備軍為主，就算是外邦人跟奴隸，只要健壯且有意願，基本上軍隊大門都為你敞開......
中世紀的跨度更大，在五世紀末西羅馬帝國滅亡時，西歐不少地區連馬蹬都沒有，就算我們算到百年戰爭結束與東羅馬滅亡的1453年(對，百年戰爭結束與東羅馬滅亡在同一年，一個在五月，一在十月)，這麼長的時間，西歐地區裝備不但百花齊放還五花八門........(譬如說，查理曼大帝的祖父，查理馬特(Carolus Martellus)就以持戰鎚做戰而聞名...)
直到三十年戰爭時期，往往也是自備裝備居多，而這些裝備來源也是五花八門，而且多半是手工打造，三十戰爭仍在活躍的傭兵群體跟大量的民兵部隊，基本上裝備多樣化到你難以想像，絕對不是盔甲跟劍那麼簡單，我同意軍隊可以分成炮灰跟非炮灰兩種，但這兩個群體中的每一個個體，裝備絕對很難去一樣，從古斯塔夫大王到太陽王時代，西方才陸續的去把軍備標準化，但是這過程實質上是很緩慢的，而且各地均有不同，在討論時西方不應該視為一個整體，從最北方的瑞典、丹麥到不列顛諸國西班牙、法國、意大利諸邦跟日爾曼諸邦還有東歐諸國，基本上軍隊的進程跟規模天差地別，發展也各有不同，而中國扣掉那幾個地廣人稀且清朝才進來的地方，幾乎跟西歐差不多大，(舉今日四川省的大小來說，今天的四川省跟今日的法蘭西其實是差不多大小的.....)，因地制宜實在不是個錯誤吧...
這邊在補述，其實裝備標準化跟行政制度的形成有很大的關係，歐洲的官僚體系，比較先進的像法國，主要是從民族國家形成之後緩慢成形的，大概在十六世紀這些法袍貴族跟五花八門來源的王之傭僕們才有一個層級制度產生，而裝備的標準化絕對跟行政制度的統一有莫大的關系，如果無法一貫的上命下達，裝備統一無從談起，所以很顯然的，古斯塔夫大王之後，隨後能夠跟進的，大多都是有相對較成熟的行政制度的國家，如英國與法國，尤其是法國，從黎塞留到馬薩林跟柯爾貝爾(Jean-Baptiste Colbert)，這些人奠定了法國行政官僚與制度的基礎，在工業革命之前，沒有行政統一的基礎，連收稅都有問題了，在百年戰爭之後的諸國，除了實現國家實質上的統一之外就是中央政府能夠正常收稅，沒有這些，一切裝備標準化都是笑話，很明顯的一個例子，在路易十四時代，法軍就有統一制服了，可能算是西歐乃至世界首創，而法國恰好是當時歐州行政官僚體系最成熟的國家。
所以我很質疑三十年戰爭中，大部份的軍隊的裝備標準化程度。
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Edited by - Loyola on 10/03/2012 01:28:48 |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 10/03/2012 : 02:20:49
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事物都有个由简至繁最后不堪重负再来精简的循环。
军队草创，多是拉来人就行，给上点粮、饷，剩下的就自行解决。这样的组成，多半是1*1000<1000的。这时候兵器组成五花八门，军士职能乱七八糟。
想来，这样的军队只能拿来打烂仗。
必须要通过兵器的统一(不是说统一成一个，而是按类统一)，最主要的是军士职能的统一定位来让1*1000=1000的战力。
这样的军队，不可能一成不变，为了更好的应对多种而且是变化中的威胁(敌人不全是傻瓜，总会发现变化)，并使军队战力形成优势组合。兵器样式必然多样性，以期形成1*1000>1000的战力。
随着时间的推移，主军者的更替，技术的变化和限制，兵器样式越积越多，军士职能约分越细。而多数上规模的军队又不可能同时做兵器上的统一更新，战术上的持续维新。必然会使这些东西繁琐不堪。再次让1*1000难以继续>1000下去。战力会有一个极限值，达到峰值后就难以为继了。
此时，若政权还没腐朽，军制还未崩溃，也会有有识之将，出面整顿，但大多只能让自己所领之军队，在财力允许的状况下进行兵器的简化换装，和军职的调整。
若是政权完了，那就是新政权来继续这个轮回了。
只是精简之后的这些，随着时间的推移，威胁的变化，战术的发展，技术的更新，必然会再次纷繁复杂起来，再次陷入那种看上去乱七八糟的地步，必须要有人再去做那精简之事。
所以，在这方面去判断先进与否，关键是得看1)是否能在制度上做到纷繁复杂至1*1000<1000前就一定有人来清理整顿。2)国力，技术能力，能否跟的上这种清理整顿。这些都是来提升这个轮回的极限值，约束管控轮回的。
兄台就是拿西方军事史中处于初始或者调整过后的阶段和中国处于复杂甚至崩溃前的状态相比，那看到的、比较的，又是什么样的价值呢？
其实大家都在这个轮回中，只是阶段不同而已…都没有出现什么制度上的，技术能力上的能约束管控以提高这个轮回的极限值的进步啊∼
在我看来，倒是东方大国有人有想法且有官僚制度支撑来试图让军队去适应这个轮回，只是技术，国力都不能支撑那么庞大的军队的持续维新。
月有阴晴圆缺，阴阳轮回之哲学理念，中国也自古有之。
西方吗，大都是军队打烂了然后干脆从头建起算了，直接重新轮回倒也省事。或者，本来就是小国烂仗，只能烂打，总在轮回的起点徘徊呢∼
西方后来完胜东方，也是在军制，技术能力、国力支撑上追上或者超越了东方，约束了这轮回，提升了轮回的极限值才成行的。
物理学上有个"熵"这个概念，现在已经有人文学上的理解，兄台也许可以去了解了解。
美军在搞的军事变革也是想在技术的支持下，配合军事理论(现代意义上的军士职能配置)意图让自己再次提升轮回极限，获得绝对凌驾于他国之上的战力。
只是"网络中心站战"能否到达此层次，要看时间来检验了。
而且，关键是，以政经实力为代表的国力能否突破现有的轮回极限，可能比军事变革更关键。
quote:
Originally posted by kingflyer
盾牌一件，短刀一把，盔甲一件，依照自身經濟能力負擔，有不同種類的盔甲和裝備，可以租借或是分期付款，依照裝備等級劃分所屬單位
以上是羅馬
到中世紀變成，死人盔甲一副，某人用過長劍一把，盾牌一個，或是木棍草叉一跟布衣一件，依照裝備程度劃分，前者常見於傭兵或是職業士兵，後者就是招募平民，依照裝備輕重穿皮甲一批穿鐵甲一批，明確簡單
中國方面，雜七雜八裝備一批，翻譯同一單位中會有不同的裝備組成，沒有明顯的劃分和區隔
做自己想做的事
好像很累 |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 10/03/2012 : 02:52:25
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事物都有个由简至繁最后不堪重负再来精简的循环。
军队草创，多是拉来人就行，给上点粮、饷，剩下的就自行解决。这样的组成，多半是1*1000<1000的。这时候兵器组成五花八门，军士职能乱七八糟。
想来，这样的军队只能拿来打烂仗。
必须要通过兵器的统一(不是说统一成一个，而是按类统一)，最主要的是军士职能的统一定位来让1*1000=1000的战力。
这样的军队，不可能一成不变，为了更好的应对多种而且是变化中的威胁(敌人不全是傻瓜，总会发现变化)，并使军队战力形成优势组合。兵器样式必然多样性，以期形成1*1000>1000的战力。
随着时间的推移，主军者的更替，技术的变化和限制，兵器样式越积越多，军士职能约分越细。而多数上规模的军队又不可能同时做兵器上的统一更新，战术上的持续维新。必然会使这些东西繁琐不堪。再次让1*1000难以继续>1000下去。战力会有一个极限值，达到峰值后就难以为继了。
此时，若政权还没腐朽，军制还未崩溃，也会有有识之将，出面整顿，但大多只能让自己所领之军队，在财力允许的状况下进行兵器的简化换装，和军职的调整。
若是政权完了，那就是新政权来继续这个轮回了。
只是精简之后的这些，随着时间的推移，威胁的变化，战术的发展，技术的更新，必然会再次纷繁复杂起来，再次陷入那种看上去乱七八糟的地步，必须要有人再去做那精简之事。
所以，在这方面去判断先进与否，关键是得看1)是否能在制度上做到纷繁复杂至1*1000<1000前就一定有人来清理整顿。2)国力，技术能力，能否跟的上这种清理整顿。这些都是来提升这个轮回的极限值，约束管控轮回的。
兄台就是拿西方军事史中处于初始或者调整过后的阶段和中国处于复杂甚至崩溃前的状态相比，那看到的、比较的，又是什么样的价值呢？
其实大家都在这个轮回中，只是阶段不同而已…都没有出现什么制度上的，技术能力上的能约束管控以提高这个轮回的极限值的进步啊∼
在我看来，倒是东方大国有人有想法且有官僚制度支撑来试图让军队去适应这个轮回，只是技术，国力都不能支撑那么庞大的军队的持续维新。
月有阴晴圆缺，阴阳轮回之哲学理念，中国也自古有之。
西方吗，大都是军队打烂了然后干脆从头建起算了，直接重新轮回倒也省事。或者，本来就是小国烂仗，只能烂打，总在轮回的起点徘徊呢∼
西方后来完胜东方，也是在军制，技术能力、国力支撑上追上或者超越了东方，约束了这轮回，提升了轮回的极限值才成行的。
物理学上有个"熵"这个概念，现在已经有人文学上的理解，兄台也许可以去了解了解。
美军在搞的军事变革也是想在技术的支持下，配合军事理论(现代意义上的军士职能配置)意图让自己再次提升轮回极限，获得绝对凌驾于他国之上的战力。
只是"网络中心站战"能否到达此层次，要看时间来检验了。
而且，关键是，以政经实力为代表的国力能否突破现有的轮回极限，可能比军事变革更关键。
quote:
Originally posted by kingflyer
盾牌一件，短刀一把，盔甲一件，依照自身經濟能力負擔，有不同種類的盔甲和裝備，可以租借或是分期付款，依照裝備等級劃分所屬單位
以上是羅馬
到中世紀變成，死人盔甲一副，某人用過長劍一把，盾牌一個，或是木棍草叉一跟布衣一件，依照裝備程度劃分，前者常見於傭兵或是職業士兵，後者就是招募平民，依照裝備輕重穿皮甲一批穿鐵甲一批，明確簡單
中國方面，雜七雜八裝備一批，翻譯同一單位中會有不同的裝備組成，沒有明顯的劃分和區隔
做自己想做的事
好像很累 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/03/2012 : 04:44:09
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quote:
Originally posted by 白河子
我承認我還是有很多不懂的地方，很多我都不知道，但是......
打個比方吧，西方某城主有2000的軍隊，他們只用1種裝備
中國某個邊防城，有著50000萬的軍隊，他們使用10種裝備
是西方比較那位城主比較進步嗎？我看不出來啊......
歐洲一個國家的領土面積不過中國的一個洲，統一一個州兵的武裝或許不算難，可是將全中國的兵裝都標準化，在那個年頭，有可能嗎？因為這樣所以東方就比較落後嗎？
調配和戰力估計比較簡單和輕鬆，而在後勤上來說負擔也減輕很多
少數士兵自配的裝備我們先忽略，這邊是指一群西方重裝士兵突然拿起一堆弓弩射擊，這種狀況暫時先忽略，因為在西方這種狀況很少見，大體上來說雖然士兵或是更高級的騎兵，也會裝備一些合乎作戰需求的裝備，但是我們很簡單的就可以評論她們的作戰能力，基本上不會差太多
換言之裝備上大體的單一化，是西方進步的重點，而東方則非
事實上東方是有能力達到這個目標的，但是很少做，像車應該是孫承宗的東西，一臺車裡面有快槍、佛朗機、好像還有三眼，炮一門，這些雜了點但還可以接受，但是他還放上冷兵器，這就是麻煩的地方
我們知道有名的西班牙大方陣就是冷兵器和熱兵器的組合，但他的運用方式並不是向東方這樣塞在一起，而是分開一照任務需求再結合
而統一化大規模生產，是很多代人的願望，真正達成是在工業時代，但是在那個年代已經有條件可以完成
再有衛星、通信等技術支持下，從白宮去指揮伊拉克戰事，這個叫做先進，但是在只有馬匹、人力等技術條件下，從汴京去指揮前線叫做落後 |
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 10/03/2012 : 07:37:57
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首先，有幾個問題，重裝士兵應該是代表他們身著盔甲，可是問題是，身著盔甲不代表他們一定會近戰，西班牙大陣的火槍兵就是著甲士兵....
至於，拿車跟西班牙大陣作比較，實在是一種吊詭的比法，這兩者層級顯然不同吧....關於車上有冷兵器，我可以反問為何火槍要上刺刀嗎?
至於你說的那個年代是哪個年代我很難去理解，我相信十七世紀很多國家是無力完成統一化大規模生產的....
至於你最後一段，年代天差地遠吧，你拿千年前跟千年後比，顯然是很奇怪的，我可以講跟宋代同時代的西歐還處於把精通外科手術跟醫術的伊斯蘭醫生趕走，改用驅魔的方式還治療病患跟對伊斯蘭地區有法官在審判案件感到很驚奇這回事來做反駁嗎?，另外，我想宋代那很顯然是制度性的問題而非落後，至於文武分途的現代，指揮伊拉克戰事肯定不是從白宮，那邊是做最後政治性的決策，而非是指揮作戰..... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12922 Posts |
Posted - 10/03/2012 : 08:19:43
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quote:
Originally posted by kingflyer
我們知道有名的西班牙大方陣就是冷兵器和熱兵器的組合，但他的運用方式並不是向東方這樣塞在一起，而是分開一照任務需求再結合
等一下 我覺得你這邊是否要比較的是戚家軍的鴛鴦陣 (比戰車有點奇怪)
"戚繼光創立「鴛鴦陣」，此陣法以十一人為一隊，居首一人為隊長，旁二人夾長盾，又次二從持狼筅，復次四從夾長矛、長槍，再次二人夾短兵。陣法可隨機應變，變縱隊為橫隊即稱兩儀陣，兩儀陣又可變為三才陣，三才陣攻防兼宜，適合於山林、道路、田埂等狹窄地形。"
但是這個問題是中國軍事史上非常有名的 "花裝"vs"純隊" 的爭論 西班牙方陣是純裝(相對) 西方也流行純裝 鴛鴦陣是花裝 中國則一直有花裝與純裝的爭論 這要看作戰環境與將領自己的選擇 比如說南宋就走向"純隊"
http://bbs.creaders.net/history/bbsviewer.php?trd_id=283915&language=big5
quote:
南宋的屯駐大兵，一般都采用五十人一隊的編制，故當時還發生了“純隊”和“花裝”的爭議，純隊是全隊使用清一色的武器，而花裝是全隊以各種武器搭配使用。南宋初，韓世忠等軍都是行用純隊戰術，四川諸軍純隊“以五十六人為隊”。張浚認為，“諸軍當結純槍、純弓、純弩隊。槍之隊在前，弓次之，弩次之。其弓弩手各帶刀斧。每隊九十人，通九隊作一部，九部為一陣。緣弓可射八十步，弩可射二百余步，虜騎若近，先發弩，槍、弓隊小坐，次發弓，若至前，則純槍之勢甚壯，可御馬足，鮮有不勝”。而花裝“徒便觀看”，“弓弩數少，槍手又散在隊中，參錯失敘”(《歷代名臣奏議》卷222)。這場爭論延續到宋孝宗後期，四川三個都統制吳挺、彭杲和傅鈞都說花裝不如純隊，宋廷才確定取消花裝(《皇宋中興兩朝聖政》卷61 淳熙十一年九月戊子)。花裝和純隊之爭說明，即使軍隊人數和武器數相同，而武器配置的巧拙，也成為戰斗力強弱的重要因素。
我也不認為純裝代表先進與否 或者補給簡單與否 我不覺得戚家軍的補給相比西班牙大方陣 更加落後與困難
另外孫承宗的車陣配置 在西方也有一個非常接近的版本 那就是赫赫有名的胡斯大車陣 一個車堡小組在10個人的編制內放入各種冷熱長短兵器
http://www.hudong.com/wiki/%E8%83%A1%E6%96%AF%E8%BD%A6%E5%A0%A1
quote:
每一個車堡小組一般有10~20人和相應的軍械。在小組之上，以10輛車堡為單位組成更大的戰術單位，再往上則是幾十上百輛車堡組成的連隊單位。
經過改造的馬車能給士兵們提供對遠程武器的防護，其提供的高度優勢和護板，同樣也可以有效遏制敵人的近戰攻擊。更重要的是，結成的車陣足夠遏制騎兵的大規模衝擊，保證平民出身、裝備簡陋的步兵們不會被嚇破膽而潰退。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 10/03/2012 08:43:41 |
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helldog
路人甲乙丙
4777 Posts |
Posted - 10/03/2012 : 09:52:07
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慎大對數模化[駐1]有所誤解。我這講的數模化跟現代的標準化當然天差地遠，但你可以想成這是標準化的第一步，標準化與數模化這詞是相對於明朝，凹凸曼，莫臥兒這些東方國家那五花八門的口徑與砲種。自莫里斯親王把砲兵分為6，12，24，48磅四種口徑[駐2]，西方某些有志之士開始進行裝備系統化工程，成為十八世紀砲兵系統的開端。
[駐1]
尹晓冬，中国明代弹道学史料的考辨与述评
[駐2]
Osprey，Pike_and_Shot_Tactics_1590-1660
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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標題 |
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我與許二斌教授關於西方軍事革新的問與答
