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ianchen
新手上路
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141 Posts |
 Posted - 10/15/2012 : 23:08:23
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弱弱的問一句
拖車跟維修能量有絕對的關係嗎？？
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First Recon Bn |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/15/2012 : 23:22:34
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Originally posted by ZPLUSC1
[至於戰車的保修....
要拿來跟汽車比?你想得太美了吧?
先不要講料件囤積的問題
就拿個最基本的吊引擎就好,一個戰車引擎的重量最少超過一噸
光是單一引擎的重量就是市面上所有的2.0房車的2/3重
這時候就需要專用的吊車,來請問一下哪間保修廠有兩噸級的吊車可以用的?
你叫工程用的小山貓一個小時也要3000,而且小山貓根本釣不動兩噸的東西
好,換引擎太高檔,我們來個最簡單也最常作的換履帶
根據我認識的裝甲兵說法
基本上換單邊履帶就需要三個小時,而且是全連出動一起動手
絕對不會是你想的那樣輕鬆
當然你也可以說國軍鬆散打混摸魚才會拖那麼久
那好,現代美軍夠不夠精強?
M1要換個履帶單邊也是要三四個小時,時間甚至比國軍更久
就算不論火砲射控這類的東西,戰車的重量就導致維修的時候需要大量的專用裝備
請問哪間民間保修廠有能力把戰車的砲塔吊起來的?
戰車的料件也是問題
美軍有辦法讓前線部隊稼動數維持到七成靠的是POS的積極運用
而且在這之前美軍已經花了22年建立POS才能達到現代的成效
我前面就跟你講了,不講美軍,看統一虧了幾年跟多少錢才建立起7-11的POS系統就知道這是多花錢的行為
還有如果你除了上面講的那三個以外可以四小時完修領車
那我只能講遇到天龍人,因為我等小市民把車開到保修廠絕對沒這好事
你去哪種修車廠？私人還是代理還是總公司？我之前就在代理作，從進場到出車，除非車主有問題，比方嫌零件太貴、自我感覺某些地方有問題(三四個師傅找了一整天都沒問題)、在不然是向某些軍車一來換一大堆零件、最後就是真的沒料，否則不可能在四小時內沒出車，之前最記得是換滿滿一台拖車的零件外加變速，變速還是臨時調來的半天搞定
像你說換機油要換好幾天的也沒遇過，保修廠沒機油會笑死人的，我之前也做司機大小保也弄過，也沒超過四小時的，除非車太多
至於你說我想太美？只能說你沒進過現場，坦克一台一頓多的引擎，吊起來很麻煩？你是把坦克開去民間保修廠嗎？還是你要告訴我專業維修坦克的廠房全場找不到半個可以吊起一噸多引擎的手？或是你是去私人保養場那種師傅努力拉鐵鍊的地方？
至於你說POS我笑了，7-11的POS你知道整個系統大約有多少種商品嗎？差不多10萬種每天還在新增和減少，美軍的POS系統你知道美軍的裝備是台灣的幾倍嗎？消耗量是台灣的幾倍？然後妳回頭來告訴我台灣裝備比美國少，零件也比美國少，卻需要花到足以支撐幾十萬種零件再跑的POS系統？你真的把國軍當美軍啦
喔對了，當年幫統一弄POS系統的人其中一個就是教我POS系統和RFID的教授，那東西不難，也沒你想像的那麼複雜 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/15/2012 : 23:29:27
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quote:
Originally posted by ianchen
弱弱的問一句
拖車跟維修能量有絕對的關係嗎？？
可以減少待車時間和加速交車速度，車子越快進到車廠整體作業會更快速，因為車輛在進場前，場內的人是不會知道車輛哪裡有問題，現在很多車子都需要用電腦的，師傅又不可能把電腦帶去現場，越早進場越快調料，有的人會拖到下午五六點以後才進場，那會人揚馬翻 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4523 Posts |
Posted - 10/15/2012 : 23:40:04
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quote:
Originally posted by kingflyer
確定？隨便一個大型品牌的汽車公司，他旗下已知定型的就有20-30不等的小客車，另外還有數種的貨車，每種車輛比方CAMARY，他每個年份還有不同種類的車型，初步估計一間豐田的代理商維修廠，要可以維修60-70種不同種類的車輛，很多車輛只是外型和名字相同，事實上它裡面很多的料件都不同，差一個年份機心的SIZE就天差地遠
而每個車都有一萬多種的零件，請問坦克有多少零件？一邊是六七十萬另一邊了不起一萬，然後你告訴我坦克維修比起一般汽車困難？
事實上前面的文章內容都有一個共通點，坦克不難修，是人不想修，沒有料件？你看過那種全世界都沒存貨必須完全從零開始打造的手工零件嗎？這樣也不過才半年的時間
你提到了，一般客車只要拖車就可以了，坦克需要專業拖車？這恰好才是好修的地方，你或許不知道拖車是要排的，一般民間客車要找到拖車是很麻煩的，所以保修廠才推道路救援服務，坦克需要專業扥車所以難修？事實上坦克只需要專業的拖車，而這些車輛只能拖坦克反而好修
有哪個裝甲兵出身的前輩可以出來電電他啊，坦克竟然比民用車還好修啊，那世界各國負責修戰車的通通去路邊的那些車行修車就好啦，國軍把聯勤的N級廠都拆啦
零件多寡？有沒有零件是一回事，軍方有沒有那個運輸能量把零件運到指定廠房又是另一回事
更何況坦克隨便一個砲管、引擎就得用棟用重型拖車來運輸，敢問民用車的零件會比坦克好運輸嗎？
就算手邊有零件，你有無辦法把那零件吊起來？隨便一個引擎、炮管、甚至整個炮塔沒有吊車之類的工具就沒辦法修。光一輛車一邊的履帶全連動員都要花上幾小時了，比汽車還好修嘛......
這些前面都已經有人說過了，您再無視一線人員的經驗嘛......
是人不想修？有沒有搞清楚，不管是豐田還是TOYOTA，他們都是追求利潤的企業，除了賣車外還要賣售後服務的，既然提高服務品質能帶來更高利潤，那當然就想辦法越快越好啊.......
國軍哩？就給你固定預算，讓你效率不要低到無法運作，但是也不追求最高效率，因為修的多修的快又沒額外利潤，反正國家也沒這麼多錢去維持
沒料件？你當M60的料件就和民用車的料件一樣，這麼容易就能打造，不用錢喔......
軍隊跟民間企業不一樣，前者在有限的預算內維持基本效能即可，後者是追求最大利潤。手工車只要有人買車廠當然就願意做，那戰車呢？你去生錢給聯勤啊！
現實就是國家沒有錢去「買」M60A3的生產線來生產零件，所以我們都只能跟老美買，沒得選！這囧況不是國軍的專利，拿到多數有跟老美買武器的國家也是，售後服務只能當老美的冤大頭，因為你沒得選.......
最後，拖車跟維修能量有絕對的關係嗎？
裝甲救濟車有能力把砲塔吊起來嗎？有能力換履帶、換炮管、換引擎嗎？ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/15/2012 : 23:54:43
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軍用的用料不同於民間,材質也不盡相同,隨便拿民間的東西換上去,就像金門之熊回憶錄中抱怨的一樣----台中的台灣工人做給他們的零件一開砲就壞,最後只好找車床來自己做.雖然同樣開炮就壞,但是至少自己有修復的機會.但是用肩膀去頂炮的苦差事還是得幹.看起來可以手工代替的東西,真裝上去到了高裝檢更是哀號遍野.民用車只要規格相同,不同廠商的貨裝上去就可以用,但是好心的師父還是會告知"耐不耐用".
國外引擎就算是民用也不是可以隨便搞的.去年才碰過一顆英國引擎軸心斷掉,等零件來要兩個月,但是使用單位急要,只好請師傅自己找適合的軸心上去.....還是花了三天等料件.沒錯,可以用.師傅還是告知"這是急用,不保證能用多久".
能夠修又怎麼樣?
等不等料件,變成是不是浪費錢多修一次的差別,會讓當兵的被立委責難.
當然....不怕這樣搞出問題的,國君當然能在短時間內上升90%的裝備完善.
但是誰敢用這些東西打仗?
然後,為什麼要拿裝甲救濟車跟專業拖車比?
不知裝甲救濟車為何物,根本是亂比.
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 10/16/2012 : 07:36:26
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另外還有武器來源國願不願意給你修的問題，有些就算台灣有能力修，米國方臨願他們那邊出手來修，不讓台灣人自己動手，不要說軍事武器，民航機，大型民航機基本上就有這種狀況，某些部份是你不可以動的........
其實汽車算是相對於其他交通工具來講，好修理的幾種之一，民航修修理就曠日廢時，光要找到哪邊有問題，可能就要費上很多工夫，世界上，大型民肮機製造公司主要就兩家，一家叫波音，另外一家叫空中巴士，就算是這樣子，萬一有問題，也是要搞很久，所以，原則上飛機只要整體有保養到安檢員的那條線，就可以起飛了...
這也是為什麼，世界上大部份的航空公司，飛機都是租用居多的原因，因為可以節省很多成本，會買飛機的華航算是世界特例..... |
Edited by - Loyola on 10/16/2012 07:47:40 |
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LE323
路人甲乙丙
1145 Posts |
Posted - 10/16/2012 : 10:01:32
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國軍陸軍這方面比較慘的是許多零件原來的廠商都已經停產了所以雪上加霜
幸好高裝檢大多只是做做樣子，否則絕對會把參四逼瘋
海空軍裝備因為有較多機會更新倒還好
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 10/16/2012 : 10:37:19
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quote:
Originally posted by LE323
國軍陸軍這方面比較慘的是許多零件原來的廠商都已經停產了所以雪上加霜
幸好高裝檢大多只是做做樣子，否則絕對會把參四逼瘋
海空軍裝備因為有較多機會更新倒還好
國軍陸軍的參四早已經不少人不是被逼瘋就是自殺了，沒那麼慘的打報告退伍。
當然絕大部分的參四還活著，只是國軍陸軍中的後勤乃屎缺這一點為公認。
參四=>慘死。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/16/2012 10:39:16 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
Posted - 10/16/2012 : 11:28:34
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quote:
Originally posted by Loyola
民航修修理就曠日廢時，光要找到哪邊有問題，可能就要費上很多工夫，世界上，大型民肮機製造公司主要就兩家，一家叫波音，另外一家叫空中巴士，就算是這樣子，萬一有問題，也是要搞很久，所以，原則上飛機只要整體有保養到安檢員的那條線，就可以起飛了...
這也是為什麼，世界上大部份的航空公司，飛機都是租用居多的原因，因為可以節省很多成本，會買飛機的華航算是世界特例.....
航空公司租用飛機
通常是無力或不願意投入大筆資金購機 或者需求相對短暫
稅務上也可變些把戲
但長期而言 租機不見得比較划算
租機分成兩種
濕租雖然包維修 但相關費用早就算進租金內
乾租更是得自己負責維修
不論如何 這方面的成本 還是省不了
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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冗丙
版主
Taiwan
16045 Posts |
Posted - 10/16/2012 : 11:57:19
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所以長榮猛攻亞航的維修市場~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 10/16/2012 : 20:15:24
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quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by LUMBER
歐洲人靠工會建立技術標準,中華人民沒有,
這裡"技術標準"其實是相對的,本來技術標準是為了達到目的而產生的評估法則,不管是政府軍器監民間工會還是學術界的學會,都會在需求下提出這種評估法則,如果發現現有的評估法則有問題,有的就會提出新的法則,有的則是把問題推托到別人身上,當作甚都沒有......離現代比較近的狀況,二戰日本陸軍拿初速當作反戰車武器效能的主要評量標準,結果搞出穿甲力反而降低(因為彈頭太輕)的新型彈藥,這就是技術標準出錯的狀況.
中國北周以來軍器監少府之類單位就已經有這種生產規範,這比當時歐洲拜占庭(查士丁尼大帝後的內戰期)以外的國家要先進,可是過了一千多年,歐洲後來居上.
心有戚戚焉~~~
回頭看英國人貝思福爵士對滿清末年各個兵工廠的慘況~~~
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中國當局管理下的這些兵工廠， 在許多情況裡， 領班和工人都不瞭解進料和生產機具的正常運作速度， 因此機具常常沒有被利用到極至。 在教授他們如何正確的調整和運用這些機具時， 他們顯示了極大的興趣。
對各兵工廠訪問告訴我， 投資龐大的經費， 製造一些在大多數情況下， 完全無用的軍需品。 即使是江南製造局， 產品不遜於一流的歐洲兵工廠， 製造著一些部隊或要塞用的重砲， 在當今中國不可能會有任何的用途。 我嘗試著向我所見到的總督們， 指出這一個看法。
如果將除了江南製造局之外的所有兵工廠都關閉， 改成集散中心， 可以省下一大筆浪費。 這些錢用來裝備江南製造局將是綽綽有餘， 使它生產足夠的軍械， 來維持一支20萬人的高效率陸軍。
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文章出處:
http://www.chinesefirearms.com/110108/history/misc2.htm
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
感覺20萬根本不夠阿~~
考慮到中國的大小100萬都嫌不夠阿... |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/16/2012 : 20:29:34
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
感覺20萬根本不夠阿~~
考慮到中國的大小100萬都嫌不夠阿...
20萬很夠了，我記得他是以歐洲最強的陸軍眼光來評價，而這個平價僅針對後勤而已，其實以現在20萬美軍的後勤能量，是足以撐起一百萬國軍的 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/16/2012 : 21:11:07
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quote:
Originally posted by 白河子
沒料件？你當M60的料件就和民用車的料件一樣，這麼容易就能打造，不用錢喔......
軍隊跟民間企業不一樣，前者在有限的預算內維持基本效能即可，後者是追求最大利潤。手工車只要有人買車廠當然就願意做，那戰車呢？你去生錢給聯勤啊！
現實就是國家沒有錢去「買」M60A3的生產線來生產零件，所以我們都只能跟老美買，沒得選！這囧況不是國軍的專利，拿到多數有跟老美買武器的國家也是，售後服務只能當老美的冤大頭，因為你沒得選.......
最後，拖車跟維修能量有絕對的關係嗎？
裝甲救濟車有能力把砲塔吊起來嗎？有能力換履帶、換炮管、換引擎嗎？
首先，你模糊了一個焦點，我是以坦克單一性來評價他好不好修，事實上和六十萬種零件相比較，坦克真的太好修了
其次，現場的狀況我想你不會了解的，如果你有機會直接接觸到軍車維修，你會直接罵髒話，比方說大燈外面的燈罩有裂痕，一般的修法是直接拆大燈，換新的結束，軍車的做法是，把列掉的那個燈罩拿掉換一個新的燈罩來，接下來就是人揚馬翻，因為市場上沒人這樣搞，換好了還要把壞掉的回收品交給軍方。我知道換燈罩不是我前面講的流程，但是因為個資法的關係，前面流程只是比喻，妳們可以自己帶入車上某些必須換整組的零件
再來，聯勤和現在國軍的各級保修廠，並不是專業保修廠，以過去我在業界的講法是私人場，就是什麼車都可以修，而且什麼零件都沒有，白話講，如果你是呆在代理商或是其他的，某些車輛他們是不接的，比方三菱的，小客車的保修廠和大隻的保修廠是不同的，而私人場就是什麼都沒有什麼都能修什麼都有一堆問題的大雜燴
因此在專業的保修廠裡面，是不會出現什麼沒有吊車的問題，工具他們都會準備好，講白點現在的國軍後勤不夠專業，至於你說一線人員的經驗，恩和我所遭遇的經驗來說，他們的經驗是很低的
接下來，另一個問題，為什麼民間的師傅可以在四小時內出車？而現在的軍方不行？答案越快交車，越快越完美的交車，交車不是快就有用的，交車收到錢師父才有錢，軍方？為什麼要修一週甚至更長？一台坦克我修到退伍還是可以領退休俸阿，所以講白了就是不想修
最後，請問民間車廠的零件就是免費的嗎？美國不會倒不會跑，民間車廠的客人可是會跑的，民間車廠可是會倒的，有些東西不是說祇有誰有只是要不要做的問題，想做的人沒錢有錢的不想做
另外這可不是我第一個，我記得很久以前我還在沈論文的時候有出過類似的論文，你應該看不到那個沒有電子檔的 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/16/2012 : 23:14:38
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quote:
Originally posted by LUMBER
軍用的用料不同於民間,材質也不盡相同,隨便拿民間的東西換上去,就像金門之熊回憶錄中抱怨的一樣----台中的台灣工人做給他們的零件一開砲就壞,最後只好找車床來自己做.雖然同樣開炮就壞,但是至少自己有修復的機會.但是用肩膀去頂炮的苦差事還是得幹.看起來可以手工代替的東西,真裝上去到了高裝檢更是哀號遍野.民用車只要規格相同,不同廠商的貨裝上去就可以用,但是好心的師父還是會告知"耐不耐用".
國外引擎就算是民用也不是可以隨便搞的.去年才碰過一顆英國引擎軸心斷掉,等零件來要兩個月,但是使用單位急要,只好請師傅自己找適合的軸心上去.....還是花了三天等料件.沒錯,可以用.師傅還是告知"這是急用,不保證能用多久".
能夠修又怎麼樣?
等不等料件,變成是不是浪費錢多修一次的差別,會讓當兵的被立委責難.
當然....不怕這樣搞出問題的,國君當然能在短時間內上升90%的裝備完善.
但是誰敢用這些東西打仗?
然後,為什麼要拿裝甲救濟車跟專業拖車比?
不知裝甲救濟車為何物,根本是亂比.
我還在唸大學的時候，大二還大三，那堂課在講鑄鐵，課堂上的翻砂模式是20年前的作業模式，同樣那堂課的講師，告訴我們台灣在一種化學處裡上的技術不好，通過那層化學處裡可以大幅度提高零件的耐用度，或者說降低磨損率
一個月後因為該堂課的關係我們去參觀工廠做期末報告，現場就看到一批國軍的槍械零件再進行那種化學處裡，現場的人員告訴我們，這種處裡他們可以做到和國外一模一樣的程度，而旁邊有一卡車的民用零件正在等待進行武器等級的化學處裡，沒記錯金門之熊那年代，該化學處裡是要送去國外進行的不然軸心會很容易壞掉
50年前我說MIT汽車你會說我鬼扯，50年後我告訴你MIT汽車是不可能的你也會說我鬼扯，民用汽車其實比軍用難修很多，原因在於使用和磨損上面，民用的消耗遠大於軍用
我以前在跑的時候，有種輪休的方式，換人不換車，卡車一整年都在載運重物在各種詭異的地方行進，請問一下不要說裝甲兵就是一般單位的車輛，365天每天狂操超過八小時的有多少？
我能理解你的想法，中心思想其實就是，台灣目前沒有全自製坦克，唯一的雲豹也是問題一堆，但我反過來問你，連聯勤這種可以算是無壓力的單位都能搞出雲豹，那麼外面競爭更加激烈的廠商她們的技術水準會比聯勤差嗎？比我們好保修廠就不會有打折項目叫做軍車了
最後是你看不出可比性，其實你只是糾結在文字上面，裝甲救濟車和專業扥車，名字不同怎麼可以比較？美金和新台幣名字也不同，不但可以比較還可以兌換呢 |
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冗丙
版主
Taiwan
16045 Posts |
Posted - 10/17/2012 : 10:20:57
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你以為現在造槍很專業??
你可以跟我講那家工廠的名子嗎??那批槍械在做哪些處理??是哪種零件需要做處理??
那我就可以知道你是不是唬爛~~
聯勤總部搞不出雲豹~是南投兵整搞出雲豹~
因為它是整個第一島鏈最大的軍車用品與軍械零件新品與中古品的集散中心~這點連日衛隊都承認~
民間保養場絕對沒辦法修裡750匹這種大馬力的引擎~砂石車與貨櫃車是長時間定速定時南北跑，引擎等零件受力與受熱均勻~
而各式甲車卻需要從怠速到爆衝到指定掩體，反差太大就算事先熱車也沒效!
不然勇虎戰車別號[ 虎懶趴 ]與[斷軸王]是怎樣來的??生產廠商還美軍認證過的耶~
不只是因為一般砂石車只有體積只剩1/3的450匹馬力引擎，而是師傅必需要從頭學起整個維修準則與經驗~
光上實習課就要花去半年~~有哪一家競爭激烈的廠商願意參予每2~4年要重新招標的合約??
結果搞到最後只有民間[ 修船廠 ]才有能力參與競標，因為平常伺候大馬力引擎的經驗可多呢~
這也是戰車維修外包一直包不出去的主因~
其實是你自己一直糾結文字上面，從來不肯從堅驗傳承與實務經驗上思考~~
光會[ 大破 ]卻永遠[ 立不起來 ]~建議案有跟沒有一樣~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/17/2012 : 11:33:42
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quote:
Originally posted by kingflyer
50年前我說MIT汽車你會說我鬼扯，50年後我告訴你MIT汽車是不可能的你也會說我鬼扯，民用汽車其實比軍用難修很多，原因在於使用和磨損上面，民用的消耗遠大於軍用
我以前在跑的時候，有種輪休的方式，換人不換車，卡車一整年都在載運重物在各種詭異的地方行進，請問一下不要說裝甲兵就是一般單位的車輛，365天每天狂操超過八小時的有多少？
我能理解你的想法，中心思想其實就是，台灣目前沒有全自製坦克，唯一的雲豹也是問題一堆，但我反過來問你，連聯勤這種可以算是無壓力的單位都能搞出雲豹，那麼外面競爭更加激烈的廠商她們的技術水準會比聯勤差嗎？比我們好保修廠就不會有打折項目叫做軍車了
拿民用輪車跟軍用履車比,還真是一絕(茶
小的中心思想很簡單----戰時,這些師傅都會被徵招到各級保修廠修車,以此為中心論證,只要民間有軍方的保修機具,和各級保養場的零件就可以維修軍車.但是不提砂石車空重不及MBT,民間一級廠的等級只怕連應付M109自走砲都略嫌吃力,頂多能完整維修的只有M113以及其同級車.以及更為輕小的吉普跟悍馬.
不過零件就很抱歉---還是那句老話,沒有大量庫存還是得跟各級保養場調貨.
連看到民用引擎都會保證台灣貨不比原廠耐用的話,軍用車還是省省吧. |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 10/17/2012 : 11:54:30
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這次歪題歪遠了......
講個經驗,1950年韓戰爆發後,美國很快就要日本幫忙作後勤,但是美軍後送的戰車該用哪種鋼來銲接破洞?日本人的技術文件大部份在1945年8月燒掉了,而且日本裝甲鋼規格與美國不同(當初是混用英德標準變成自己的標準,但英德鋼材與美國鋼材根本是兩套,1960年代英國轉換失敗),結果工廠只好軟鋼焊上去,想當然的防彈能力根本不行......然後,美國就派人來教同時送材料到日本了,日本戰後工業基礎是這樣建立的,通通用美國標準.
台灣沒有韓戰的震撼教育,在某些高應力零件上,就是不行,商用車不太用到這類材料與零件是還好,軍車就糟糕了.
有些經驗,不作黑手你不知道,基層常常會搞偷天換日與亂填維修單,高層只要事件解決怎麼搞通常不管,更糟的是以為人家乾脆拿新車換舊車你還以為他們可以那麼快就修好......
一般來說,上一代戰鬥機(F-14/117這種高耗時傢伙除外)是20年壽期中每飛行小時平均要20~30人工小時維修,F-22這一代的減少為10~20小時,但F-15E這種20年平均24人工小時的,前5年是3.2人工小時.至於戰車與直升機,M-1/AH-64都是2~4人工小時,M-60/UH-1則是3~6人工小時,其中調履帶是全車4人每天1~2小時的工作,近年來履帶壽命都是破一萬公里,但1980年代德國豹二領先突破2500公里,當時M-1只有約兩千公里,M60那個時代(1960年代)誰說他的履帶平均壽限超過1000公里,所有人都會說你吹牛或拿特例當常例......可是Stryker的輪胎卻是百萬公里,同時期戰車履帶的近百倍壽命,與M48/60比那是千倍,維修間隔也是一樣百倍千倍在比,軍用的Stryker的維修頻率可是比民用車輛頻繁得多的......
建議不要用這種技術上維修頻率與人力就是百倍千倍在差的東西過往使用經驗來比較,除非是M113A4與Stryker進行同一個標案競標的狀況. |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/17/2012 : 22:42:19
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Originally posted by dasha
這次歪題歪遠了......
講個經驗,1950年韓戰爆發後,美國很快就要日本幫忙作後勤,但是美軍後送的戰車該用哪種鋼來銲接破洞?日本人的技術文件大部份在1945年8月燒掉了,而且日本裝甲鋼規格與美國不同(當初是混用英德標準變成自己的標準,但英德鋼材與美國鋼材根本是兩套,1960年代英國轉換失敗),結果工廠只好軟鋼焊上去,想當然的防彈能力根本不行......然後,美國就派人來教同時送材料到日本了,日本戰後工業基礎是這樣建立的,通通用美國標準.
台灣沒有韓戰的震撼教育,在某些高應力零件上,就是不行,商用車不太用到這類材料與零件是還好,軍車就糟糕了.
有些經驗,不作黑手你不知道,基層常常會搞偷天換日與亂填維修單,高層只要事件解決怎麼搞通常不管,更糟的是以為人家乾脆拿新車換舊車你還以為他們可以那麼快就修好......
一般來說,上一代戰鬥機(F-14/117這種高耗時傢伙除外)是20年壽期中每飛行小時平均要20~30人工小時維修,F-22這一代的減少為10~20小時,但F-15E這種20年平均24人工小時的,前5年是3.2人工小時.至於戰車與直升機,M-1/AH-64都是2~4人工小時,M-60/UH-1則是3~6人工小時,其中調履帶是全車4人每天1~2小時的工作,近年來履帶壽命都是破一萬公里,但1980年代德國豹二領先突破2500公里,當時M-1只有約兩千公里,M60那個時代(1960年代)誰說他的履帶平均壽限超過1000公里,所有人都會說你吹牛或拿特例當常例......可是Stryker的輪胎卻是百萬公里,同時期戰車履帶的近百倍壽命,與M48/60比那是千倍,維修間隔也是一樣百倍千倍在比,軍用的Stryker的維修頻率可是比民用車輛頻繁得多的......
建議不要用這種技術上維修頻率與人力就是百倍千倍在差的東西過往使用經驗來比較,除非是M113A4與Stryker進行同一個標案競標的狀況.
兩個重點，第一我不是所謂的高層，小的之前就是第一線的只是不是黑手，而是負責零件發放，你不可能也沒辦法在我前面去弄這些的
第二你改變了計算方式，首先每小時飛行時間維修20-30小時，拿到國軍來說每公里行駛距離維修時間是數個月，台灣比國外進步，這裡面有盲點，實際時間基本上不到三分之一，因為在計算時把技師的休息近食等時間都算進去，另外一名技師就算在你面前發呆10個小時你也不可能知道的
遇過一個情況，有蠻討厭的客戶，很喜歡在現場盯，問題一大堆，每五分鐘就問好了沒，有功夫很好的技師就在他的面前認真的修了三天，實際上只是換個螺絲，東西就在技師手上 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/17/2012 : 22:55:25
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Originally posted by LUMBER
拿民用輪車跟軍用履車比,還真是一絕(茶
小的中心思想很簡單----戰時,這些師傅都會被徵招到各級保修廠修車,以此為中心論證,只要民間有軍方的保修機具,和各級保養場的零件就可以維修軍車.但是不提砂石車空重不及MBT,民間一級廠的等級只怕連應付M109自走砲都略嫌吃力,頂多能完整維修的只有M113以及其同級車.以及更為輕小的吉普跟悍馬.
不過零件就很抱歉---還是那句老話,沒有大量庫存還是得跟各級保養場調貨.
連看到民用引擎都會保證台灣貨不比原廠耐用的話,軍用車還是省省吧.
你這邊有扭曲喔，沒人說要把坦克給民間修喔，我只是把聯勤從現在的國軍拉出來獨立而已
附帶的，民間的一級保修廠也沒能力修大卡車，我想應該是你了解不足吧，正式上做把私人廠去除，私人廠就是雜盤，國軍的保修廠制度依照我的了解和私人廠差不多，國軍一級保修廠只是大型私人廠而已
一般來說私人廠的好處是便宜，你不會想知道零件哪來的，而他有能力維修多數的車輛，什麼車都能修，但是速度別期待，結果也別期待太高
依照我之前的經驗是，一臺車壞了，分廠接到會嘗試維修，基本上可以好，實在不行會轉到總廠來，總廠一定有辦法讓她出去，就算整台都爛了也有辦法，看要花多少錢而已
車有分比方小客小貨，或是大客大貨，一般XX代理或是XX公司直營所是不會接大客大貨，那種車有專門的地方保修，而那種大廠也有專業的裝備、技師和零件
實際上的概念只是廢掉三級保修制，改車別制，坦克廠就只修坦克，重車給另一個廠，小車就看單位看是要給民間修還是在開廠來修，白話講今天坦克有問題，你就是直接送到比方屏東的聯勤XX保修廠解決，其他地方都不用問，也不用去考慮到底是什麼地方有問題 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/17/2012 : 23:00:06
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Originally posted by kingflyer
實際上的概念只是廢掉三級保修制，改車別制，坦克廠就只修坦克，重車給另一個廠，小車就看單位看是要給民間修還是在開廠來修，白話講今天坦克有問題，你就是直接送到比方屏東的聯勤XX保修廠解決，其他地方都不用問，也不用去考慮到底是什麼地方有問題
送到屏東....小的相信您如此堅信大可把這件事送去立法院審核,看看會有甚麼有趣的回應.
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/17/2012 : 23:16:10
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Originally posted by 冗丙
而各式甲車卻需要從怠速到爆衝到指定掩體，反差太大就算事先熱車也沒效!
不然勇虎戰車別號[ 虎懶趴 ]與[斷軸王]是怎樣來的??生產廠商還美軍認證過的耶~
不只是因為一般砂石車只有體積只剩1/3的450匹馬力引擎，而是師傅必需要從頭學起整個維修準則與經驗~
光上實習課就要花去半年~~有哪一家競爭激烈的廠商願意參予每2~4年要重新招標的合約??
結果搞到最後只有民間[ 修船廠 ]才有能力參與競標，因為平常伺候大馬力引擎的經驗可多呢~
這也是戰車維修外包一直包不出去的主因~
其實是你自己一直糾結文字上面，從來不肯從堅驗傳承與實務經驗上思考~~
光會[ 大破 ]卻永遠[ 立不起來 ]~建議案有跟沒有一樣~
桃園的一間化學廠，槍械是哪批？你自己算十年前出哪批槍，哪部分的零件？你乾脆跟我要批號算了
聽說南投兵整中心，叫做聯勤兵工整備發展中心，然後你現在告訴我聯勤弄不出來，我很懷疑你的用心了
750匹有辦法維修，只是要不要而已，民間追求的是利潤，如果再台灣有一定數量的750匹以上的車輛也是照修不誤，受熱均勻？你要不要跟盤商說她們車輛都是受熱均勻，我之前去盤商做司機，一個月900間店頭要跑，分布在整個山區、平地，跑長時間沒錯，可是這樣還算是受熱均勻嗎？
你錯了軍車其實還蠻討厭的，不是沒人要接，而是對競爭激烈的民間廠商而言，軍車的利潤實在是低的可憐，我記得電瓶水市面上從幾十塊到一兩百都有，你知道電瓶水的進貨成本嗎？我只能說某些電瓶水賣兩三瓶你可以買一箱了，軍車不可能接受這個價錢，現在好像不用電瓶水了
你說大破而不能大立？現行的國軍保修制度是要求要能夠維修國軍各種車輛，一個師傅要會多少種車？這種東西民間保修廠根本不想去想，因為一定虧錢，我只是把他拉出來獨立而已，修戰車的就配專門的裝備只修戰車 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4523 Posts |
Posted - 10/18/2012 : 08:51:53
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Originally posted by kingflyer
車有分比方小客小貨，或是大客大貨，一般XX代理或是XX公司直營所是不會接大客大貨，那種車有專門的地方保修，而那種大廠也有專業的裝備、技師和零件
實際上的概念只是廢掉三級保修制，改車別制，坦克廠就只修坦克，重車給另一個廠，小車就看單位看是要給民間修還是在開廠來修，白話講今天坦克有問題，你就是直接送到比方屏東的聯勤XX保修廠解決，其他地方都不用問，也不用去考慮到底是什麼地方有問題
你到底是多天真啊，坦克車一輛60多噸，平時為了減少損耗又不可能跑大馬路，只能用拖板車or火車，你是叫湖口每輛坦刻壞了都要送去屏東是不是，你是不是想的太美？那些壞掉的坦克要去怎麼去屏東，修完了要怎回來？
坦克場只修坦克就好？那敢問國軍有多少種坦克？主力MBT就3種，還沒算上輕戰車+自走炮等各式履甲車輛，其他車輛壞了也是要送專門廠？那些車輛的運輸問題怎麼辦？我們有無這麼多後勤車輛把那些車後送？
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冗丙
版主
Taiwan
16045 Posts |
Posted - 10/18/2012 : 09:22:37
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Originally posted by kingflyer
桃園的一間化學廠，槍械是哪批？你自己算十年前出哪批槍，哪部分的零件？你乾脆跟我要批號算了
不要轉移話題~~
這些零件要做哪些XX處理??
這樣我就知道你是不是在騙人說你上大學時還上過這堂課~~
沒有人這樣分聯勤的~只有門外漢~
兵整搞製車與槍械翻修 / 205造槍 /202造炮 / 402搞光瞄 /304搞被服 / 桃園汽基修輪車
講戰車維修只有湖口與兵整，但是也兵整有整車翻修的能力~
就是你說的人力大部份集中於一處剩下的駐地保修~
民間場商也沒你想的那麼笨~
頭又大各地修車廠就分專修轎車與少數專修大型重型車輛兩種，我公司旁邊的就是專修貨櫃車頭與軍方大直內湖汐止等地的軍卡與3.5噸中大客車~
而一個輪子比國中生還高的16輪超級大重型吊車馬力破600匹的整個天龍國無人能修，北台30餘輛只能靠三重五股哪兩家撐場面~
壞了也只能等零件~你以為民間是有多強呀~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
Edited by - 冗丙 on 10/18/2012 09:35:30 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
Posted - 10/18/2012 : 09:34:28
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Originally posted by kingflyer
你說大破而不能大立？現行的國軍保修制度是要求要能夠維修國軍各種車輛，一個師傅要會多少種車？這種東西民間保修廠根本不想去想，因為一定虧錢，我只是把他拉出來獨立而已，修戰車的就配專門的裝備只修戰車
平時看似沒效率
戰時就知道為什麼要求每個單位各種車輛都會修
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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冗丙
版主
Taiwan
16045 Posts |
Posted - 10/18/2012 : 09:41:06
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不用戰時~
光一個摩步營就有吉普/悍馬/戰術垃圾車與各式吃油的戰地發電機~~
一個高工汽修科的下放部隊大家可搶著要呢~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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我與許二斌教授關於西方軍事革新的問與答
