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su37
路人甲乙丙
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 Posted - 10/13/2012 : 16:36:31
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Originally posted by helldog
那我問你嘛，有人數優勢，又有中國功夫加持，拿紅櫻槍與繩標的八路跟拿大刀片子的國府軍，為何在肉搏時還拼輸人少又不會中國功夫的刺刀小日本?
我並沒有說傳統冷兵器跟中國功夫在近戰中一定佔優勢,
這取決於訓練與膽識,
而我所強調的是,
火器成為戰場主角後,決定勝負的是火力,
中國軍隊在清末常常敗給西方軍隊,
是因為火器的質量不如人,
訓練不比人精良,
軍紀也嚴重廢弛,
這種軍隊當然拚什麼輸什麼！
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書買太多,看不完腳腳XD |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 16:55:28
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quote:
Originally posted by helldog
Dasha兄認為莫里斯戰術以降，西方軍事革命才走了一半，直到刺刀的發明其軍事革命才算完成，這我不能茍同。
戰列線的特點，不管是強調火力發揚還是三兵戰術，或是強調紀律與常備軍，在莫里斯到奧古大王之間就已經完成，刺刀只是最後一塊拼圖，這也是我認為學界沒有把18~19世紀納入軍事革命的原因。
冷兵器綁在熱兵器上，可開火又可肉搏，東西方又不是沒想過，三眼銃與快槍就是個好例子，西方還把轉輪槍上加上刀刃，但Dasha兄有沒有想過，為何三眼銃與快槍沒有發揮出戰列線的威力?真的只是因為沒發明刺刀的原因嗎?就算讓凹凸曼或大明發明了刺刀，軍事(戰術)革命也會出現嗎?答案大家都很清楚。
當然我們都知道戰爭不只是看將領的心智或戰術的優劣，兵力也是重大的原因。
在16~17世紀，歐洲人只能投射千把人到遠東，這點人連對付無組織的土著都嚴重不夠。因為兵力投射的問題，遠東方面我們無法比較，那我們就只能拿近東的凹凸曼做為東方軍事的代表來討論這問題。1683年凹凸曼以優勢兵力圍攻維也納失敗以後，就節節走下坡，雖然你可說百足之虫死而不僵或瘦死的駱駝比馬大，但14世紀那時凹凸曼明顯的軍事優勢已經不在，軍事優勢在西方那一邊了。
quote:
Originally posted by dasha
所以到最後,可插可拔的刺刀出來了,長矛隊就不用了,通通火槍步兵,組織就單純了;但在那之前,你的編制中就會出現數種不同兵器的編隊,必須搞複雜的隊形變化,如果莫里斯的部隊中只有火槍兵沒有長矛兵,那......
土耳其或明清的部隊,到最後還是沒有發展出可靠的刺刀,這是西方軍事組織凌駕於亞洲大帝國的開始,直到法國大革命時期近代戰術完成為止;但一開始討論就把這個發明說成是遠在西方軍事革命完成以後,那,西方軍事革命時期,我們看到的也是一堆冷熱兵器混合編組的演化過程,但是這個演化才到一半,軍事革命時代就算完結,就歐洲社會從封建與宗教統治時代步入民族國家時期來說,這還有意義,可是軍事制度與能力的演化都只走到一半,這算甚軍事革命的完結?這算甚西方單純而東方複雜?
廿幾年前小弟高中還在看軍事譯萃那些書的時候,就已經知道組織單純的軍隊可以勝過組織複雜的軍隊了,問題是,西方走完這一步是在18-19世紀,不是16-17世紀啊!三十年戰爭時期,在helldog兄的定義中來說,差不多是西方軍事革命的結束期了吧?那時西方軍隊是怎麼個樣?不要以為那個時代的國家與現代一個樣,不能用現代的觀念來套.
喂,是不是打錯字了?14世紀的鄂圖曼才剛冒出頭,除非您想說鄂圖曼的戰術能力一直都不如西方,即使西方直到17世紀都還很恐懼鄂圖曼的軍事威脅......
刺刀確實不是18世紀西方才發明的,但是刺刀這種發明是在18世紀初才成熟,之前插在槍口導致火槍不容易二度使用,或是把槍管變成刀劍(Final Fantasy VIII主角用的就是這種武器),結果不好握持,都是失敗的嘗識;而沒有成功的刺刀,你沒有辦法把長矛這類兵力從步兵中剔出,整個步兵的隊形還是會像中國/鄂圖曼/波斯一樣,攜帶幾種武器的兵力混在一起,經常戰爭訓練有素時可以快速移形換位以因應戰陣變化,長年不戰或又飢又渴時就亂七八糟.
還有,小弟可是認為歐洲的戰術改革是到法國大革命期間才完成的,刺刀的成功只是超越東方帝國的第一步而已.
至於說刺刀,先不說二戰還在強調上刺刀衝鋒的日本,一次大戰爆發前,歐美各國軍隊還是相信,戰爭最後還是決定在刺刀戰,砲兵是戰場之后,可以用來瓦解敵人的陣型,但步兵的刺刀才是戰場之王,火力完全主宰戰場還是一次大戰的事情,那之前投射火力是用來削弱敵人力量與意志的,沒有上刺刀突擊的決心,敵人還是有辦法調步兵過來堵住缺口,投射火力不足以全殲敵人,除非敵人已經內鬨士氣低落自動崩潰.那篇文章給完全不懂戰爭演變的人看看還可以,知道戰爭的話就會覺得是寫得不好的小說.
清代面對西方時,中國人說"船堅炮利",這個可以參考呆伯特某則漫畫:你指責訓練不足士氣缺乏互扯後腿之類,不如直接說電腦太老舊所以工作進度不如預期,更何況船炮不如西方是事實,全推給硬體就誰也不得罪;至於清末起指責清軍腐敗的文件,那個往往是朝反面說得太嚴重. |
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kingflyer
新手上路
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Posted - 10/13/2012 : 19:50:46
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Originally posted by LUMBER
這個答案....很扯,扯到不行....
一般來說會有人講大陸工廠怎樣怎樣,但是提到台灣工廠怎樣怎樣,就很難聽得到一個像樣的對比.而招標往最低標走,很快軍隊就完蛋了.尤其台灣工業幾乎不走歐洲公會那一套,嚴謹不是從專業起,而是靠關係.大陸玩這一招就是軍隊多買一些存貨,所以用完了很快就換,所以可以聽到俄羅斯人批評大陸零件庫存多得不像樣.台灣這邊被搞到這一招,要向廠商反擊,很可能關係就馬上壓下來了,硬吃一堆不良貨,還要被立法委員質詢,會死得一整個難看.
軍隊要純化?花化?
在料敵從嚴的情況下,誰敢純化?
人多的一方這樣搞就是靠屍山血海.但是中國軍隊互鬥,誰真正人多?
足輕跟武士就不提了,武士自然會請足輕來護陣,請到武士的錢,武士會靠這些錢請來數倍的足輕保護他,換句話說請來多少武士就會有武士數倍的足輕在,這根本沒得比,而且跟亂比沒兩樣....
一台汽車有一萬多種零件需要更換維修，為什麼豐田作得到國軍做不到？國軍需要的東西絕對沒有豐田多，你修過車子就會知道車廠裡面只有很少部分常備零件多數零件是絕對沒有的，可是她們還是可以在維修時間內把你需要的零件弄出來讓你可以出廠，而那些零件多數都是正廠貨
你的問題也很簡單，資格制招標，投標廠商必須是中華民國的廠商etc...，又或者可以換另一種方式限制，我只是把它的單位和人事從國軍體系中分離，讓兩者間僅存在所謂的補給與需求關係，但是我不要他存在所謂的招標行為
某步兵營需要步槍一百把，子彈五十萬發，另外送修步槍五十把，總量是步槍一把萬把控管，子彈十億發，每年就供應那麼多總數，每單位供應總數就有一定上限
這會有一個問題，生產的錢哪來，比方國防部硬喊一千萬把步槍怎麼辦，把帳分成兩個，一種是維持帳另一個是生產帳，維持帳是聯勤需要維持人事的開銷等，生產帳就是生產的成本，國防部不發錢來就不生產
萬一國防部短發怎麼辦？再國防部那邊設一個消耗限制，每年必須消耗多少數量，比方一千萬發砲彈，因為把軍法獨立出來，消耗不到就可以追查，國防部撥的錢就不夠做一千萬發砲彈，那就是國防部的問題 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 20:00:12
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quote:
Originally posted by helldog
kingflyer兄，日本的兵役是這樣的，每個大名都有家法度，裡面會有規定你多少俸給的武士在戰爭時需要動員多少的足輕。例如LUMBER兄是北條家的迴馬眾，俸給有60貫，那他就要負責價值60貫的軍役。那他在戰爭時就要動員徙步武士4位(每人俸給5慣)，足輕10位(每人俸給2.5慣)，外加自己(騎馬者15貫)。這些武士與足輕將自帶裝備，並聽從LUMBER兄的指揮。所以遊戲裡面只全產武士或只全產足輕在現實中是不會發生的。
至於足輕的來源是農民，不過農民也分兩種，軍役眾與農耕者。軍役眾與農耕者雖然平時都要耕田，但軍役眾糧食不用上繳，不過打仗時要接受徵召並且自帶裝備。至於農耕者則佔農民的大頭，他們除了要繳稅以外，戰爭時也要被動員充當軍伕，因為沒裝備，所以只要負責後勤方面即可。
LUMBER兄也是在亂扯，LUMBER兄真懂純裝與花裝差別在那裡嗎?跟裝備多少根本沒關係，跟基層部隊都用同一種武器或混合用各種兵器的差別。
我舉個例子，假如我有3個步兵班，我讓A班全用步槍，B班全用機槍，C班全用迫擊砲，那就叫純裝。如果我讓每個班裡都有步槍，機槍，那就叫花裝。純裝與花裝並非武器裝備多寡的差別。
我知道武家制度，我只是跳過而已，不然我未什麼要說貴到任何一個大名都無法支付？
日本戰國有個組織叫做母衣眾，正確來說它並不算是組織，母衣眾就是由武士集結的精銳部隊，年輕、樣貌、兵法缺一不可(兵法在當時指的是個人武術)，一千名母衣眾軍勢是絕對穩勝一千名由備集合而成的足輕，問題勢在戰略上一千名已備組合的足輕卻穩勝一千名母衣眾
原因，吃都把大名吃垮了，既然你查得到年俸，我想你也應該查得到兵農分離猴子當時應該支付的理論支出吧 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 20:04:37
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quote:
Originally posted by su37
這就是你的依據嗎?
沒有強大的火器,
洋人憑什麼藉著少少的軍力三番兩次的打敗清朝的正規軍?
單純靠刺刀,很容易就被人數佔優勢的冷兵器軍隊淹沒,
清軍再不濟,也不可能每個人都是肉搏窩囔廢,
英軍士兵就算有刺刀還有體格優勢,也不太可能像呂布斬小兵一樣!
搖頭，所謂的刺刀並不是單指雙方一槍不放，直接拿刺刀對大刀
正確來說刺刀是一種整體戰術應用的稱呼，也不是說講了刺刀，大炮就可以丟了，所謂的刺刀是指熱兵器時代從遠距離到近距離純化部隊的戰術應用 |
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白河子
路人甲乙丙
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4531 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 20:51:13
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quote:
Originally posted by kingflyer
搖頭，所謂的刺刀並不是單指雙方一槍不放，直接拿刺刀對大刀
正確來說刺刀是一種整體戰術應用的稱呼，也不是說講了刺刀，大炮就可以丟了，所謂的刺刀是指熱兵器時代從遠距離到近距離純化部隊的戰術應用
這邊的人沒這麼傻啊，不會連"步槍裝了刺刀的步槍是否能開槍"都不知道啊......
我知道「刺刀衝鋒」是一種戰術，但是我從來不知道「刺刀」是：熱兵器時代從遠距離到近距離純化部隊的戰術應用，我讀的書+看過的資料都沒人這樣定義的啊......
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 21:12:31
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quote:
Originally posted by kingflyer
一台汽車有一萬多種零件需要更換維修，為什麼豐田作得到國軍做不到？國軍需要的東西絕對沒有豐田多
豐田有大量庫存可以大量流通,
美軍有固定大量消耗,打完了再買.
國軍沒有大量消耗,當然連購買備品都要被立委斤斤計較----但是要找到的廠商絕對不可能有豐田的廣大維修網路,也一定是要求要先購買大量備品,還要國軍算錢讓他們自己先建立一套物流網路,還要幫它們的技術上軌道.......那為何不讓國軍錢多一點,自己靠自己?
歐洲人靠工會建立技術標準,中華人民沒有,所以出了事全都靠嘴巴.這種廠商搞出來的事情,就跟問美國為什麼願意壞品當場換新,而台灣會先凹顧客一樣.能夠開始凹,就從招標之前就開始.偉哉國軍自己搞自己的那套,還是會怕廠商胡搞他們的備品,而這種事國府剛來台找工人維修戰車時就有先例.也別怪國軍為何一台飛機都留不下來....
quote:
如果你面對的敵人是只要自己單一兵種海到底，對方就找不到死角鑽被幹掉的，那當然是統一兵裝，降低後勤負擔來的好。但是如果對方能鑽你的死穴，有相對應的武器+戰術來剋制你，那你就只能靠「屍山血海」來壓垮對手的戰術優勢，所謂先進的西方國家什麼不缺就缺人......
戚繼光很幸運
倭寇的武器混亂,而在狹窄及多數非正規陣型可以運用的戰場上,大明的軍隊常常就這樣被一個花到不行的部隊打到潰散.而倭寇沒有打算殲滅,直到戚繼光也建立了一個很花的部隊來應對,只是多了幾尊炮,武器也很正規.軍人也學到了教訓,就這樣一路橫掃打到東南亞....
然後,火槍兵....真的純了嗎?
少了長矛兵,多了擲彈兵,而開始有參謀本部,整支軍隊開始變得完全跟老祖宗完全不一樣.
就算同樣拿刺刀,也被參謀先算過了一遍....清朝會有勝算還真得是有鬼了.
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Edited by - LUMBER on 10/13/2012 21:16:25 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 21:21:37
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quote:
Originally posted by su37
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Originally posted by helldog
那我問你嘛，有人數優勢，又有中國功夫加持，拿紅櫻槍與繩標的八路跟拿大刀片子的國府軍，為何在肉搏時還拼輸人少又不會中國功夫的刺刀小日本?
我並沒有說傳統冷兵器跟中國功夫在近戰中一定佔優勢,這取決於訓練與膽識,
而我所強調的是,火器成為戰場主角後,決定勝負的是火力,中國軍隊在清末常常敗給西方軍隊,是因為火器的質量不如人,訓練不比人精良,軍紀也嚴重廢弛,這種軍隊當然拚什麼輸什麼！
舉鴉片戰爭中的英軍為例~
雖然滑膛燧發槍打中人型靶的平均距離只有100碼~但是自拿破崙戰役後的英軍喜歡兩排散兵搞排放~以每人3發/分鐘計算前後兩人射擊6發/分足可擊退已被輕炮兵轟著差不多的綠營80%衝鋒~然後英軍再用插入刺刀的槍衝鋒掃蕩殘敵~~
而綠營的鳥槍真的很鳥~
平均有2發/分就不錯了~射程當然更短~拿慣用的合成弓反而射的更遠更快~~
但是就如同大俠所說的混編的綠營平常操演看似很順~但是真的硬碰硬的時候缺失遠比燧發步槍兵營還要來得多~
當然依照慣例犯錯少的一方勝利~~
這也可以解釋科技強的一方勝利~但這種狀況絕對不是步槍/衝鋒槍/輕機槍/鎗榴彈兵所組成的步槍班的狀況可以解釋~
因為這是一戰末期才發明的編組~~
至於那個疑似ccclibg / cccsibara 的分身就別理他了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/13/2012 : 22:01:34
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冗丙哥，Baker遂發槍與綠營鳥槍抬槍真的沒啥科技代差，用火繩槍玩戰列線根本就是可行的，歐洲人用了上百年之久。唯一的差別就是啞火率。遂發槍的啞火率是20%而火繩槍的啞火率是50%。
然後以槍的準確度來說，在沒來福膛線時兩者其實相差不遠，都是一跟光滑的鐵管。以1800年的法軍為例，75公尺遂發槍命中率是60%，150公尺是40%，225公尺是25%，300公尺是20%[註1]。相對於老戚在效紀新書裡說的鳥槍百步之外10發中2~3即是合格，這3百年來槍的準確率其實進步不大。
列強能比綠營開火更猛，命中率更高，根本是訓練更好與戰術優越，例如淺薄的戰列線[註2]，紀律要求與紙包裝定量火藥，這是來自16~17世紀軍事革新的累積。
註1:
此數據來自B.P Hughes的Fire Power-weapons effectiveness on the battlefield 1630~1850，第27頁。
註2:
戰列線誕生以後縱深越來越薄，從莫里斯時代的10列，變成奧古大王的6列(法軍是8列)，最後到18世紀的3列，火力發揚的效率越來越好。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 10/13/2012 22:52:26 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/14/2012 : 02:54:31
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Originally posted by 白河子
這邊的人沒這麼傻啊，不會連"步槍裝了刺刀的步槍是否能開槍"都不知道啊......
我知道「刺刀衝鋒」是一種戰術，但是我從來不知道「刺刀」是：熱兵器時代從遠距離到近距離純化部隊的戰術應用，我讀的書+看過的資料都沒人這樣定義的啊......
不用懷疑很快就有了，以我多年的經驗來說，通常會有兩個狀況產生，一個是出現根本不會出現的概念，另一個是完全極端化
比方共軍登陸，這個在台灣方面論壇的月經題目，通常會出現，登陸=僅使用船隻登陸，到最後會演變成共軍僅依靠船隻，對抗台灣陸海空軍三軍，完全不會去考量陸軍和空軍以及海軍還可能面臨到的其他狀況，把對岸的空軍或是其他更有利的兵種當成空氣，甚至把可能對於國軍很不利的狀況完全忽視
不先講，到最後就是利用刺刀對付現代化有海空軍支援的敵軍
刺刀，拿破崙有個著作皇帝的刺刀，對岸有個影片叫做刺刀下的皇帝，1789年法國大革命有句話簡短的翻譯是，除非使用刺刀否則國王無法剝奪人民自由的權益，依照翻譯不同會有所出入，大致上是如此，以上的刺刀所指的都並不是真正的刺刀，而是軍事威脅，包刮了整個熱兵器時代的軍事概念
除非你所指的是軍事武器上的刺刀，否則在戰術或是戰略上刺刀所指的並不是單純的肉搏戰 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 10/14/2012 : 08:40:44
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quote:
Originally posted by kingflyer
不用懷疑很快就有了，以我多年的經驗來說，通常會有兩個狀況產生，一個是出現根本不會出現的概念，另一個是完全極端化
比方共軍登陸，這個在台灣方面論壇的月經題目，通常會出現，登陸=僅使用船隻登陸，到最後會演變成共軍僅依靠船隻，對抗台灣陸海空軍三軍，完全不會去考量陸軍和空軍以及海軍還可能面臨到的其他狀況，把對岸的空軍或是其他更有利的兵種當成空氣，甚至把可能對於國軍很不利的狀況完全忽視
不先講，到最後就是利用刺刀對付現代化有海空軍支援的敵軍
刺刀，拿破崙有個著作皇帝的刺刀，對岸有個影片叫做刺刀下的皇帝，1789年法國大革命有句話簡短的翻譯是，除非使用刺刀否則國王無法剝奪人民自由的權益，依照翻譯不同會有所出入，大致上是如此，以上的刺刀所指的都並不是真正的刺刀，而是軍事威脅，包刮了整個熱兵器時代的軍事概念
除非你所指的是軍事武器上的刺刀，否則在戰術或是戰略上刺刀所指的並不是單純的肉搏戰
不知道是不是在下孤陋寡聞，我所知道的「刺刀」只是很單純的名詞，其定義大概就像維基這樣
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%BA%E5%88%80
如果照閣下您的解釋，拿破崙的刺刀>>拿破崙的軍事威脅or拿破崙那個時期的軍事概念？我從來不記得整個熱兵器時代(包含現代)的代表是「刺刀」兩個字，到底是誰的發明啊......
多數的版友提到刺刀這兩個字也是單指武器而已，而不包含其他的意思在裡頭，除非你加了「上」OR「衝鋒」兩個字讓人知道這是某個動作......
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/14/2012 : 11:32:57
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Originally posted by LUMBER
歐洲人靠工會建立技術標準,中華人民沒有,
這裡"技術標準"其實是相對的,本來技術標準是為了達到目的而產生的評估法則,不管是政府軍器監民間工會還是學術界的學會,都會在需求下提出這種評估法則,如果發現現有的評估法則有問題,有的就會提出新的法則,有的則是把問題推托到別人身上,當作甚都沒有......離現代比較近的狀況,二戰日本陸軍拿初速當作反戰車武器效能的主要評量標準,結果搞出穿甲力反而降低(因為彈頭太輕)的新型彈藥,這就是技術標準出錯的狀況.
中國北周以來軍器監少府之類單位就已經有這種生產規範,這比當時歐洲拜占庭(查士丁尼大帝後的內戰期)以外的國家要先進,可是過了一千多年,歐洲後來居上. |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 10/14/2012 : 12:14:20
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Originally posted by kingflyer
一台汽車有一萬多種零件需要更換維修，為什麼豐田作得到國軍做不到？國軍需要的東西絕對沒有豐田多，你修過車子就會知道車廠裡面只有很少部分常備零件多數零件是絕對沒有的，可是她們還是可以在維修時間內把你需要的零件弄出來讓你可以出廠，而那些零件多數都是正廠貨
你的問題也很簡單，資格制招標，投標廠商必須是中華民國的廠商etc...，又或者可以換另一種方式限制，我只是把它的單位和人事從國軍體系中分離，讓兩者間僅存在所謂的補給與需求關係，但是我不要他存在所謂的招標行為
某步兵營需要步槍一百把，子彈五十萬發，另外送修步槍五十把，總量是步槍一把萬把控管，子彈十億發，每年就供應那麼多總數，每單位供應總數就有一定上限
這會有一個問題，生產的錢哪來，比方國防部硬喊一千萬把步槍怎麼辦，把帳分成兩個，一種是維持帳另一個是生產帳，維持帳是聯勤需要維持人事的開銷等，生產帳就是生產的成本，國防部不發錢來就不生產
萬一國防部短發怎麼辦？再國防部那邊設一個消耗限制，每年必須消耗多少數量，比方一千萬發砲彈，因為把軍法獨立出來，消耗不到就可以追查，國防部撥的錢就不夠做一千萬發砲彈，那就是國防部的問題
如果你不知道toyota保修廠的作業模式就不要拿來講.....
而且就算是TOYOTA這個把POS玩到極限的公司,不會有的零件就是不會有
我就遇過要找HIace的後尾燈組,原廠一查非常抱歉全台灣只有一組左尾燈
右邊沒有就是沒有
而且除了toyota以外其他家的通通不是用POS管理,叫不到零件是家常便飯
你該不會只去TOYOTA修過車吧?
還有,這種方式是建立在POS上
TOYOTA你可能不知道
去看看一樣是用POS來管理的7-11,要不要去看看統一賠了幾年花了多少錢才讓這套系統運作的這麼順暢?
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Edited by - ZPLUSC1 on 10/14/2012 12:16:01 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/14/2012 : 15:54:46
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Originally posted by su37
我並沒有說傳統冷兵器跟中國功夫在近戰中一定佔優勢,
這取決於訓練與膽識,
而我所強調的是,
火器成為戰場主角後,決定勝負的是火力,
中國軍隊在清末常常敗給西方軍隊,
是因為火器的質量不如人,
訓練不比人精良,
軍紀也嚴重廢弛,
這種軍隊當然拚什麼輸什麼！
戚同學偉大的地方就是，他手下的部隊也有同樣的問題，但是他有辦法解決，戰鬥就是讓對方往己方有利的地方撞上去
火力肉搏都輸人就要善用人多的優勢 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/14/2012 : 17:43:11
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Originally posted by ZPLUSC1
如果你不知道toyota保修廠的作業模式就不要拿來講.....
而且就算是TOYOTA這個把POS玩到極限的公司,不會有的零件就是不會有
我就遇過要找HIace的後尾燈組,原廠一查非常抱歉全台灣只有一組左尾燈
右邊沒有就是沒有
而且除了toyota以外其他家的通通不是用POS管理,叫不到零件是家常便飯
你該不會只去TOYOTA修過車吧?
還有,這種方式是建立在POS上
TOYOTA你可能不知道
去看看一樣是用POS來管理的7-11,要不要去看看統一賠了幾年花了多少錢才讓這套系統運作的這麼順暢?
搖頭，全台灣每天大約有兩千部車輛需要維保，這是國軍地面坦克數量的幾倍？
而這兩千台車輛中絕大部分可以在四小時內完成維修，請注意是從接車到交車而極少數需要由國外訂購零件的也只要兩週，當然超高檔手工車也不過需要半年不到
一個問題，請問一台需要維修保養的坦克，要花多少時間才能交車？以現在國軍的實際狀況評估
附帶的不是豐田的車廠都能辦到，你要在豐田的原廠還遇到零件需要從國外進口，以我的經驗來說你可以去買樂透了，至少這種狀況要數百台以上的車輛才會遇到一次 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 10/14/2012 : 19:43:38
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Originally posted by kingflyer
搖頭，全台灣每天大約有兩千部車輛需要維保，這是國軍地面坦克數量的幾倍？
而這兩千台車輛中絕大部分可以在四小時內完成維修，請注意是從接車到交車而極少數需要由國外訂購零件的也只要兩週，當然超高檔手工車也不過需要半年不到
一個問題，請問一台需要維修保養的坦克，要花多少時間才能交車？以現在國軍的實際狀況評估
附帶的不是豐田的車廠都能辦到，你要在豐田的原廠還遇到零件需要從國外進口，以我的經驗來說你可以去買樂透了，至少這種狀況要數百台以上的車輛才會遇到一次
我知道的不多，但我知道湖口那邊的大概狀況
友人帶給我的口信是：
履帶這種比較好庫存的東西可以當天就搞定(只要有人力的話)
炮管這種東西只要叫的到貨也能當天就搞定
發動機這種東西就沒辦法了，駐地本身都沒有足夠的維修能量，只能後送。後送後大概1~2週後才會送回來
以上是關鍵零件。非關鍵零件的話(像是座椅、給人站的底板)，只能請各單位準備幾輛料件車給人拆。
然後，不要把豐田修車拿來和修坦克比，兩者的難度根本天差地遠。前者是拋錨只需要一輛小小的拖吊車，甚至人就推的動的東西，後者是如非裝甲救濟車就搞不定的幾十噸龐然大物
一般汽車保養不過換輪胎、換機油等可以輕易搞定的東西，而不像坦克換履帶、把整顆引擎從坦克上拆下保修、換炮管等如此複雜，需要很多人力(相較於汽車維修)。TOYOTA廠房四散在全球各地，而我們M60A3的零件得跟美國要(買)，不管怎樣比當然是民營車場看似比軍用車好修......
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 10/14/2012 : 19:57:13
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m60好像模組化並不好的舊型設計
新一代的m1和豹2等之類的會比較好修嗎? |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/14/2012 : 20:32:25
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Originally posted by dasha
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Originally posted by LUMBER
歐洲人靠工會建立技術標準,中華人民沒有,
這裡"技術標準"其實是相對的,本來技術標準是為了達到目的而產生的評估法則,不管是政府軍器監民間工會還是學術界的學會,都會在需求下提出這種評估法則,如果發現現有的評估法則有問題,有的就會提出新的法則,有的則是把問題推托到別人身上,當作甚都沒有......離現代比較近的狀況,二戰日本陸軍拿初速當作反戰車武器效能的主要評量標準,結果搞出穿甲力反而降低(因為彈頭太輕)的新型彈藥,這就是技術標準出錯的狀況.
中國北周以來軍器監少府之類單位就已經有這種生產規範,這比當時歐洲拜占庭(查士丁尼大帝後的內戰期)以外的國家要先進,可是過了一千多年,歐洲後來居上.
心有戚戚焉~~~
回頭看英國人貝思福爵士對滿清末年各個兵工廠的慘況~~~
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中國當局管理下的這些兵工廠， 在許多情況裡， 領班和工人都不瞭解進料和生產機具的正常運作速度， 因此機具常常沒有被利用到極至。 在教授他們如何正確的調整和運用這些機具時， 他們顯示了極大的興趣。
對各兵工廠訪問告訴我， 投資龐大的經費， 製造一些在大多數情況下， 完全無用的軍需品。 即使是江南製造局， 產品不遜於一流的歐洲兵工廠， 製造著一些部隊或要塞用的重砲， 在當今中國不可能會有任何的用途。 我嘗試著向我所見到的總督們， 指出這一個看法。
如果將除了江南製造局之外的所有兵工廠都關閉， 改成集散中心， 可以省下一大筆浪費。 這些錢用來裝備江南製造局將是綽綽有餘， 使它生產足夠的軍械， 來維持一支20萬人的高效率陸軍。
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文章出處:
http://www.chinesefirearms.com/110108/history/misc2.htm
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/14/2012 : 23:04:25
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quote:
Originally posted by kingflyer
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Originally posted by ZPLUSC1
TOYOTA你可能不知道
去看看一樣是用POS來管理的7-11,要不要去看看統一賠了幾年花了多少錢才讓這套系統運作的這麼順暢?
附帶的不是豐田的車廠都能辦到，你要在豐田的原廠還遇到零件需要從國外進口，以我的經驗來說你可以去買樂透了，至少這種狀況要數百台以上的車輛才會遇到一次
那小的真的能去買樂透了.
今年三月某國際大廠的車側邊LED燈壞掉,除了私下找人黑貨購買之外,竟然無任何掛牌的商家可供購買.等了兩個月之後英國替德國原廠寄來以便替換.
這當然不是軍用車.
卻有"國軍的效率"?
這很神奇嗎?
原則上國軍因為庫存零件少,所以急用的車輛才會優先更換零件.參加幾年一次的漢光火力展示或是三軍聯訓的車輛優先,剩下的之後再說.確定根本不會參加漢光的部隊就只好擺著爛,但也是時勢所逼.
轎車零件耗損快,庫存能一次大量進貨.
稍微非主流的大型車,就只能找固定廠商.
一如全台國軍戰車只能找湖口二級保養站拿料件一樣.
一般民間廠商更本連零件都叫不到.
小的服役時在湖口附近...所以料件叫得很快?
車軸斷掉這種鳥事,小的想知道哪家台灣廠商有辦法輕鬆保修.
光是把車軸拔出來就花了一整個禮拜.有零件又怎樣.... |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/15/2012 : 00:44:45
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只要有錢,讓國軍一次把所有備料準備到堆滿倉庫
什麼都好解決
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 10/15/2012 : 01:21:28
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歐~豐田這麼威呀，希望豐田靠自己就有能耐把三菱重工製造的10式戰車修到好呀。
美國GDLS將435輛M-1A1升級為M-1A2 SEP V2要花5年，平均每輛改裝工期約78天，有哪間工廠還是哪個人覺得自已比GDLS厲害的可以站出來露一手讓大家看看~
要有重型吊具跟各種工具還有"各類"技術士才行，要輪保士還是電瓶士去換砲管修電子配備是沒辦法也不會的，把非專業料件給他們的反應也只會~"這是三小?"
我看某位不是滿腦精蟲沒當過兵，不然就是伙房兵文書兵之類的吧。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/15/2012 : 10:52:22
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
m60好像模組化並不好的舊型設計
新一代的m1和豹2等之類的會比較好修嗎?
要看哪些東西,以及最重要的,備料有沒有?老車的缺點就是你很難找備料,零件停產的時間可能是在補給士出生前......
M1/豹二的裝甲模組化,起重機夠力的話很容易換,M60就只能後送銲接去補,不過M1A2砲塔正面那兩塊重量接近全車60%,一塊與M60整個砲塔差不多一樣重,沒有起重機...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/15/2012 : 12:37:52
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有些問題,時間與發生順序排一排,或許有助於釐清事情.
14世紀前期:Swiss Pikeman成形,戰術單位為最小30x30的方陣(每個方陣是由不同邦的人組成,所以大小不同),中間20x20是戈/戟這類從上砸下去的武器,外側是長槍.
1375年左右:火器(炮)在歐洲軍隊中逐漸普及.
1396年:鄂圖曼土耳其在Nicopolis(匈牙利平原)擊敗十字軍,法國騎兵發現他們不怕鄂圖曼騎士,但對鄂圖曼訓練有素的砲兵沒有辦法.
1402年:鄂圖曼於安卡拉敗於帖木兒汗國,幸運的是留下的主力是步兵/火器兵為核心的Janissaries,於1413年重新統一後,以Janissaries為核心的禁衛軍,成為下一世代鄂圖曼的主力.
15世紀中期:鄂圖曼的Janissaries幾乎全部火槍化,但直到18世紀,都沒發展出西歐的長槍兵保護火槍兵.同時肩射火繩槍逐漸開發普及,一般射速一分鐘1~2發.
1487年:神聖羅馬皇帝馬克西米連一世編組第一個Landsknecht,德國傭兵陣,戰術隊形基本上是約400人為一組,進攻時排方陣,外側火繩槍兵,劍手,戟手,核心是5~6m長度槍枝的長槍兵(槍枝長度編制每人不同,保證花);防禦時園陣變成從外到內是劍手,戟手,長槍兵,火槍兵與長槍兵(槍枝直立).不過,戰術隊形雖是400人一組,補給卻是大概10人左右一組,由"軍曹"(中士)負責補給,基本上這個軍曹就是負責弄(搶或偷)到一個烤肉架或一個鍋的人拿來烤或煮的食物而已,當時的補給就是這個,以及定時向雇傭你的國王皇帝要薪餉,頂多加上怎樣找女人晚上帶隊偷偷去......所以,Keroro軍曹這種只能靠諂媚日向家與依賴二等兵從桃華家拿東西,以勉強維持部隊運作的傢伙,不受尊重.
1512年:拉溫納之戰,教皇/西班牙軍被法國/德國/義大利其它國家聯軍輾過,凸顯出Landsknecht的戰術優勢,刺激西班牙大方陣的出現.
1526年:匈牙利Mohacs之戰,從該世紀末的伊斯蘭圖畫中顯示,Janissaries的戰鬥隊形是火炮在前,第一線火槍兵開槍,第二線火槍兵裝填,除了兵力比例不同外,作戰模式似乎類似一個世紀後的古斯塔夫大王,以砲兵/步兵火力轟開敵軍陣線,然後騎兵衝鋒摧毀敵陣,同時阻止敵軍壓迫砲兵/火槍兵.基本上鄂圖曼與其他中亞國家類似,由服從部族提供騎兵之類大量雜牌軍,自身只有相對少量精銳軍作為戰陣中堅力量.1527年的鄂圖曼軍就是由各部族提供十幾萬以騎兵為主的大軍,自身禁衛軍只有18689名,其中Janissaries只有7886名.由於騎兵步兵比例遠高於歐洲國家軍隊,所以古斯塔夫大王戰術陣形中最大弱點,步兵與騎兵運動速度差距太大導致戰線有很大的自然碎裂趨勢,在鄂圖曼軍隊中不存在,同時敵人大概也沒那個速度與騎兵兵力來得及壓迫鄂圖曼火器部隊,因此鄂圖曼的戰術優勢持續到17世紀結束.但,只能就地打劫吃草的後勤,是鄂圖曼最大劣勢,過多的騎兵帶來過大的草料需求,導致這部隊在逐漸寒冷化的歐洲,只能是夏季部隊.
1534年:稱霸後來百年的西班牙Tercios誕生,這時只是3000人槍兵方陣前後左右各一組火繩槍兵,後來逐步演化成寬100列縱深12~15列的1500人槍兵,前後左右各兩列火槍兵,四角再加上各一組5x6人的火槍部隊.相對於德國傭兵陣,西班牙大方陣的縱深稍小,武器單純化,指揮比較單純,兼具防禦力與攻擊力,同時在西班牙大方陣四周的騎兵可提供機動力,算是一種戰術上的完成版,與鄂圖曼稍早的戰術陣型一樣.但是西班牙大方陣的缺點,就是整隊需要一整天,所以會戰基本上真的是要雙方同意才能發生,否則這一天時間,人家可以走十幾公里了......
1550年代:來福槍逐漸普及,不過生產標準化要等到19世紀,所以這時只能是少數狙擊手用的東西,當然是每一把都不同.只是這些狙擊手可以狙擊火炮兵或指揮官,偶爾會產生重大作用.
1570年代:使用槍架的西班牙重火槍普及,火力超越鎧甲,問題是開槍的步兵機動力更形降低......
1584年左右:毛里茲陣型成形,戰術單位縱深剩10列,中央25列長槍兵,外側各5列毛瑟槍兵,再外側10列則是火繩槍兵.基本陣型是火槍多排輪射,敵人逼近時長槍兵跑到火槍兵前保護火槍兵.這是西歐把射擊優勢放在衝擊優勢之上的第一個戰術陣型--中國可能更早就這樣作,鄂圖曼肯定早了好幾十年就這樣作,西班牙大方陣演化過程中曾經出現類似構想,但沒成形.又,這個陣型的另一個優點是,可以比較快從行軍陣型轉為作戰陣型,想打就可以打.只是,這個陣型防禦力足夠,攻擊力就因為缺乏機動衝鋒力量而不足了.
1610年代:燧發槍開始出現,這時鎗支機構還不穩定,容易故障,但是已經顯出裝填發射速度比較快的優點,這個優點經過持續的機械結構與訓練改良(不是單靠訓練),在1740年代的普魯士達到1分鐘5發的程度.因此,火繩鎗在1700年左右被淘汰,流到落後地區.另外,燧發槍兵因為沒有麻煩的纏身火繩,所以隊形密度比較高,這也提升了火力密度.又,鄂圖曼的軍制與戰術隊形開始出現破綻,理由是全火器的禁衛軍太貴,1609年人數增到1527年的三倍,國家財政逐漸難以承受,而薪給出問題的軍隊,不管戰術隊形與概念多先進,作戰能力就會開始嘿嘿嘿了......
1620年代:華崙斯坦改革傭兵制度,除了搶錢刮錢的壓力增大之外,同時在自己的部隊中設立補給官(所以講補給官會發瘋甚的,在華崙斯坦之前根本不存在,不存在的官種不可能發瘋),隨軍商人比例也從人數的15%增為約50%,讓後勤更流暢,在供餉逐漸穩定的情形下,他的部隊戰力就比別人堅強.但是,既生渝,何生亮,瑞典古斯塔夫大王乾脆放棄傭兵,而且更進一步簡化改良戰術陣形,6列縱深靠中央36列槍兵保護左右各16列火槍兵,加上把輪轉開槍的騎兵改成衝鋒的騎兵,24磅(砲彈重量,用重量而不是口徑分類,表示當時的標準化還只能標準到砲彈重量而不是尺寸)重砲兵當前鋒,3磅輕砲兵列在基本戰術陣型左右填補彼此縫隙.這種陣型以火力取代衝擊,同時用騎兵衝鋒補上毛里茲陣型缺乏的衝擊力,加上行軍隊形轉為作戰隊形只要幾小時,成為完整的熱兵器戰術陣形.只是,騎兵衝鋒時火槍兵無法跟上而只能遠遠的射擊,陣型很容易產生斷裂,最後因此導致古斯塔夫大王死於敵陣......
1680年代:發明一個多世紀,但因為裝上後會造成無法開槍,而始終難以普及的刺刀,因為套住槍管的環狀結構發明,成為不會妨礙開槍的武器,很快普及,同時讓長槍兵在不到20年內,從歐洲國家的軍隊中幾乎消失(軍旗的旗桿用的長槍例外).
1750年代:因為燧發槍的機構成熟,通鎗更便利,尺寸也縮小,加上訓練,導致射擊速度增快以後,腓特列二世把部隊縱深進一步減為3列,行軍陣型轉為作戰陣型也變得更快更流利,使得普魯士在接下來的戰爭中,一直擁有戰術優勢.至於他這個陣型極度缺乏的衝鋒打擊能力,他用斜行序列的方式,實際上就是利用戰術運動欺瞞敵方從側翼打擊的戰術,予以彌補.只是他老兄過世後,就......同時法國與俄羅斯也有人注意到,古斯塔夫大王的陣型中,步兵衝擊力偏弱的問題,俄羅斯的做法是針對不同敵軍轉換橫隊與方陣的轉換編隊,法國則是先改成縱陣,縱陣之間龐大的空缺則以輕砲兵彌補,但是部隊指揮變得不夠靈活,結果被腓大王的斜行序列從縱深很淺的側面擊破......
1788年:法國的Order Mix軍團編成與訓練教範頒布,結合橫隊火力與縱隊突穿能力,戰術單位從過去的團與謍變成連與排,近代戰術完成.而補給組織也擺脫過去中國/土耳其/歐洲習慣用的馳道/堆棧系統,各個師都有獨立的完整補給編組,而可以各自行動.雖然1823年的俄羅斯研究結論顯示,每平方公里低於35人的地方,這套補給系統不適用,這說明了拿破崙怎樣敗於俄羅斯...... |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 10/15/2012 : 17:17:19
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Originally posted by kingflyer
搖頭，全台灣每天大約有兩千部車輛需要維保，這是國軍地面坦克數量的幾倍？
而這兩千台車輛中絕大部分可以在四小時內完成維修，請注意是從接車到交車而極少數需要由國外訂購零件的也只要兩週，當然超高檔手工車也不過需要半年不到
一個問題，請問一台需要維修保養的坦克，要花多少時間才能交車？以現在國軍的實際狀況評估
附帶的不是豐田的車廠都能辦到，你要在豐田的原廠還遇到零件需要從國外進口，以我的經驗來說你可以去買樂透了，至少這種狀況要數百台以上的車輛才會遇到一次
請問這個車輛保修數跟時間的資料是哪裡來的?
跟你上面講的空軍五分鐘飛到釣魚台上空一樣自己腦補的嗎?
如果車子進了保修廠,只有三種狀況可以在四小時以內交車
換機油,換輪胎,四輪定位
我之前幹了一年多的司機,還沒碰過這三種狀況以外可以四小時以內交車的
運氣不好一點,連換個機油也是可以叫你明天再來的
講難聽點,只要一上了架高機最少都是要你隔天再來
當然,這三項本來就是一般汽車保修的大宗
你要硬凹說大部分進保修廠的車輛可以四小時以內出來也可以算你對
至於戰車的保修....
要拿來跟汽車比?你想得太美了吧?
先不要講料件囤積的問題
就拿個最基本的吊引擎就好,一個戰車引擎的重量最少超過一噸
光是單一引擎的重量就是市面上所有的2.0房車的2/3重
這時候就需要專用的吊車,來請問一下哪間保修廠有兩噸級的吊車可以用的?
你叫工程用的小山貓一個小時也要3000,而且小山貓根本釣不動兩噸的東西
好,換引擎太高檔,我們來個最簡單也最常作的換履帶
根據我認識的裝甲兵說法
基本上換單邊履帶就需要三個小時,而且是全連出動一起動手
絕對不會是你想的那樣輕鬆
當然你也可以說國軍鬆散打混摸魚才會拖那麼久
那好,現代美軍夠不夠精強?
M1要換個履帶單邊也是要三四個小時,時間甚至比國軍更久
就算不論火砲射控這類的東西,戰車的重量就導致維修的時候需要大量的專用裝備
請問哪間民間保修廠有能力把戰車的砲塔吊起來的?
戰車的料件也是問題
美軍有辦法讓前線部隊稼動數維持到七成靠的是POS的積極運用
而且在這之前美軍已經花了22年建立POS才能達到現代的成效
我前面就跟你講了,不講美軍,看統一虧了幾年跟多少錢才建立起7-11的POS系統就知道這是多花錢的行為
還有如果你除了上面講的那三個以外可以四小時完修領車
那我只能講遇到天龍人,因為我等小市民把車開到保修廠絕對沒這好事 |
Edited by - ZPLUSC1 on 10/15/2012 17:27:18 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/15/2012 : 23:00:36
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Originally posted by 白河子
我知道的不多，但我知道湖口那邊的大概狀況
友人帶給我的口信是：
履帶這種比較好庫存的東西可以當天就搞定(只要有人力的話)
炮管這種東西只要叫的到貨也能當天就搞定
發動機這種東西就沒辦法了，駐地本身都沒有足夠的維修能量，只能後送。後送後大概1~2週後才會送回來
以上是關鍵零件。非關鍵零件的話(像是座椅、給人站的底板)，只能請各單位準備幾輛料件車給人拆。
然後，不要把豐田修車拿來和修坦克比，兩者的難度根本天差地遠。前者是拋錨只需要一輛小小的拖吊車，甚至人就推的動的東西，後者是如非裝甲救濟車就搞不定的幾十噸龐然大物
一般汽車保養不過換輪胎、換機油等可以輕易搞定的東西，而不像坦克換履帶、把整顆引擎從坦克上拆下保修、換炮管等如此複雜，需要很多人力(相較於汽車維修)。TOYOTA廠房四散在全球各地，而我們M60A3的零件得跟美國要(買)，不管怎樣比當然是民營車場看似比軍用車好修......
確定？隨便一個大型品牌的汽車公司，他旗下已知定型的就有20-30不等的小客車，另外還有數種的貨車，每種車輛比方CAMARY，他每個年份還有不同種類的車型，初步估計一間豐田的代理商維修廠，要可以維修60-70種不同種類的車輛，很多車輛只是外型和名字相同，事實上它裡面很多的料件都不同，差一個年份機心的SIZE就天差地遠
而每個車都有一萬多種的零件，請問坦克有多少零件？一邊是六七十萬另一邊了不起一萬，然後你告訴我坦克維修比起一般汽車困難？
事實上前面的文章內容都有一個共通點，坦克不難修，是人不想修，沒有料件？你看過那種全世界都沒存貨必須完全從零開始打造的手工零件嗎？這樣也不過才半年的時間
你提到了，一般客車只要拖車就可以了，坦克需要專業拖車？這恰好才是好修的地方，你或許不知道拖車是要排的，一般民間客車要找到拖車是很麻煩的，所以保修廠才推道路救援服務，坦克需要專業扥車所以難修？事實上坦克只需要專業的拖車，而這些車輛只能拖坦克反而好修 |
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我與許二斌教授關於西方軍事革新的問與答
