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dasha
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 Posted - 08/09/2014 : 18:30:13
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Originally posted by cwchang2100
光靠中科院自已....應該是無理.
不知道是不是個人接觸以前和現在的中科院員工反差太大.
造成的偏見....
經濟發展時需要那些本來做國防的人才,加上李總統開始,政府基於政治理由,對政治屬性不符的國防單位沒有好臉色,難免......
當然,有錢好辦事,找民間合作也無不可,但是要政府出錢,我們這個政府的審計制度很...... |
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darkmoon
路人甲乙丙
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 08/09/2014 : 20:40:07
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Originally posted by darkmoon
quote:
Originally posted by cwchang2100
中科院以前搞雷達的人,有好一大半都跑去民間搞手機了.
現在是有沒有足夠的人才做AESA是個很大的問題.
期待也沒用,就找不到那麼多人.
現實的方案,還不如找個產業比較接近的廠商,弄一個科專.
這樣可能還比較快.
看你要弄的是AESA還是AESA+戰系
TR組件一直有實驗室規模的東西在弄，然後?然後就是量產計畫送上去良率爆了，預算爆了
接著電子所就一起飛上天了
至於科專，有阿
http://ndltd.ncl.edu.tw/cgi-bin/gs32/gsweb.cgi/login?o=dnclcdr&s=id=%22097FJU00428016%22.&searchmode=basic
然後?然後還是同樣的問題，看你是要弄AESA還是AESA戰系
一談到戰系整合大家臉就綠掉而已，還不說CSIST根本沒有海用對空雷達的設計經驗
很多東西一切從頭來時大概和養女兒養到會被外頭的男人吃掉差不多時間..
您一定是在開玩笑....
我講的是經濟部的"科技專案".請別誤解.
您應當和這種產業界的東西很不熟吧.
那篇碩士論文,就只是混畢業的東西而已.當興趣看看OK.扯不上研發.
http://www.moea.gov.tw/Mns/doit/content/Content.aspx?menu_id=5341
會做雷達的人才很多,除非我看到的那麼多位都是幽靈.
台灣有公司在做RF的MMIC,但是給商用,個人不知道有沒有做軍用的.
但是估計應該沒有,因為賺不了錢.
AESA就是AESA,和CS無關.CS台灣自己也有做.這不是問題.
把以前的人找回來,再找產業界的幾家公司合作,給足夠的銀子.
搞個小型AESA的問題不大.
現在的人和錢是關卡.
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Edited by - cwchang2100 on 08/09/2014 20:42:09 |
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ki1
路人甲乙丙
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Posted - 08/09/2014 : 21:38:08
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Originally posted by darkmoon
還不說CSIST根本沒有海用對空雷達的設計經驗
現在有了吧? 那個6N就算是了 |
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darkmoon
路人甲乙丙
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Posted - 08/09/2014 : 21:51:44
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quote:
Originally posted by cwchang2100
您一定是在開玩笑....
我講的是經濟部的"科技專案".請別誤解.
您應當和這種產業界的東西很不熟吧.
那篇碩士論文,就只是混畢業的東西而已.當興趣看看OK.扯不上研發.
會做雷達的人才很多,除非我看到的那麼多位都是幽靈.
台灣有公司在做RF的MMIC,但是給商用,個人不知道有沒有做軍用的.
但是估計應該沒有,因為賺不了錢.
AESA就是AESA,和CS無關.CS台灣自己也有做.這不是問題.
把以前的人找回來,再找產業界的幾家公司合作,給足夠的銀子.
搞個小型AESA的問題不大.
現在的人和錢是關卡.
連台灣國防研究案到底是和誰接頭都沒概念，你才在開玩笑
http://www.most.gov.tw/newwp.aspx?act=Detail&id=8dda4cdd409c4805a2ccc7d69c6dc173&ctunit=31&ctnode=42&mp=1
CSIST的開發能量去哪了?很多所謂逃去民間的就變成了研發外包
自己幹不成的基礎研究就去凹外面的前同事與新鮮的肝來搞看看有沒有搞頭
那篇研究論文就是這種東西，當然，如果你認為那種東西和笑話差不多，那台灣的研發環境就是群笑話，想期待乾脆跳時間線比較快
經濟部不懂，也管不動這些真正有辦法動腦的研究單位
AESA如果只是AESA，那就會和長白一樣，沒有搞頭
因為沒有在設計初就考慮未來相容性與發展性，只會把案子越做越小，然後就啥都玩不起來
quote:
Originally posted by ki1
現在有了吧? 那個6N就算是了
SPG-6N目前沒有明確資料可以證明它有對空搜索與追瞄機能，個人對此型雷達的性能尚待保留態度；畢竟它用的只是傳統的拋物面天線+IFF的雙重配置，恕小弟愚魯沒看過用這類天線的雷達有具備三次元搜索功能的型號，當然也不相信CSIST做得出來這種東西 |
Edited by - darkmoon on 08/09/2014 21:58:48 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/09/2014 : 22:24:40
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quote:
Originally posted by darkmoon
連台灣國防研究案到底是和誰接頭都沒概念，你才在開玩笑
http://www.most.gov.tw/newwp.aspx?act=Detail&id=8dda4cdd409c4805a2ccc7d69c6dc173&ctunit=31&ctnode=42&mp=1
CSIST的開發能量去哪了?很多所謂逃去民間的就變成了研發外包
自己幹不成的基礎研究就去凹外面的前同事與新鮮的肝來搞看看有沒有搞頭
那篇研究論文就是這種東西，當然，如果你認為那種東西和笑話差不多，那台灣的研發環境就是群笑話，想期待乾脆跳時間線比較快
經濟部不懂，也管不動這些真正有辦法動腦的研究單位
...<恕刪>
跟科技部的東西,那就真的看看而已.
那篇論文90%是survey,最後不到10%跑電腦模擬.
這種東西離實用化的路途有多遙遠?!
不知道您有看過哪篇論文沒????
而且是輔大?! 不是我看不起輔大,他們的妹都很正!
但是,工科真的不行.
您也知道中科院外包,他們現在的外包多了!
那些前雷達專家就有幾個在外面開公司接案子.
經濟部是不懂武器,但是他們有錢!
中科院也缺錢呀! 他們也和外面合作科專賺銀子.
光靠國防部,早就餓死了.
大的科專也有好幾億的,這樣才有項目可以和民間的公司合作.
個人就有和中科院的人一起搞過科專,才會這麼說.
也接過點武器次系統的一小小部分.
應該還不至於不知道怎麼接頭.
但死也不會經過科技部,那些人根本和現實脫節!
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Edited by - cwchang2100 on 08/09/2014 22:26:04 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 08/09/2014 : 22:45:44
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quote:
Originally posted by cwchang2100
跟科技部的東西,那就真的看看而已.那篇論文90%是survey,最後不到10%跑電腦模擬.
這種東西離實用化的路途有多遙遠?!不知道您有看過哪篇論文沒????
而且是輔大?! 不是我看不起輔大,他們的妹都很正!但是,工科真的不行.
您也知道中科院外包,他們現在的外包多了!那些前雷達專家就有幾個在外面開公司接案子.
經濟部是不懂武器,但是他們有錢!中科院也缺錢呀! 他們也和外面合作科專賺銀子.
光靠國防部,早就餓死了.
大的科專也有好幾億的,這樣才有項目可以和民間的公司合作.
個人就有和中科院的人一起搞過科專,才會這麼說.
也接過點武器次系統的一小小部分.應該還不至於不知道怎麼接頭.
但死也不會經過科技部,那些人根本和現實脫節!
那個龍門園區去年產值(不是淨利)印象中50億台幣不到，講到軍品釋商與科專又是傷感情的事情
畢竟賺錢的生意就算殺頭都有人要做，不賺錢的勒?就科科了，但台灣做軍事這種的就是一群只能科科自嘲的慘業
而AESA這種案子不是幾億，真要重頭做起是好幾百億的大型專案
(當然，CSIST最會的不是重頭做起而是靠偷拐搶騙兼無節操山寨這點則是後話)
幾百億不賺錢還有國防機密問題的案子經過經濟部?個人是不期待它們會有意願認真辦啦
總之，想要做大型專案要有幾個前提，如果要走經濟部第一個問題就要先問自己這貨能不能賺錢
如果不能賺錢的，就別想太多，CSIST自己開專案自己管理外包比較穩
等一切都定下來後再去問有沒有人想試製賺國家錢，畢竟台灣不是美國，沒有外銷的好基礎
自幹在後續的政治風險絕對比較小，雖然在裝備獲得期程上就悲劇無限段啦 |
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hcwu
路人甲乙丙
1120 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 00:57:23
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quote:
Originally posted by darkmoon
quote:
Originally posted by cwchang2100
跟科技部的東西,那就真的看看而已.那篇論文90%是survey,最後不到10%跑電腦模擬.
這種東西離實用化的路途有多遙遠?!不知道您有看過哪篇論文沒????
而且是輔大?! 不是我看不起輔大,他們的妹都很正!但是,工科真的不行.
您也知道中科院外包,他們現在的外包多了!那些前雷達專家就有幾個在外面開公司接案子.
經濟部是不懂武器,但是他們有錢!中科院也缺錢呀! 他們也和外面合作科專賺銀子.
光靠國防部,早就餓死了.
大的科專也有好幾億的,這樣才有項目可以和民間的公司合作.
個人就有和中科院的人一起搞過科專,才會這麼說.
也接過點武器次系統的一小小部分.應該還不至於不知道怎麼接頭.
但死也不會經過科技部,那些人根本和現實脫節!
那個龍門園區去年產值(不是淨利)印象中50億台幣不到，講到軍品釋商與科專又是傷感情的事情
畢竟賺錢的生意就算殺頭都有人要做，不賺錢的勒?就科科了，但台灣做軍事這種的就是一群只能科科自嘲的慘業
而AESA這種案子不是幾億，真要重頭做起是好幾百億的大型專案
(當然，CSIST最會的不是重頭做起而是靠偷拐搶騙兼無節操山寨這點則是後話)
幾百億不賺錢還有國防機密問題的案子經過經濟部?個人是不期待它們會有意願認真辦啦
總之，想要做大型專案要有幾個前提，如果要走經濟部第一個問題就要先問自己這貨能不能賺錢
如果不能賺錢的，就別想太多，CSIST自己開專案自己管理外包比較穩
等一切都定下來後再去問有沒有人想試製賺國家錢，畢竟台灣不是美國，沒有外銷的好基礎
自幹在後續的政治風險絕對比較小，雖然在裝備獲得期程上就悲劇無限段啦
專門替業界科專計畫寫企劃案和結案也是有賺頭.10年前工研院就有專做這種計畫案的team,畢竟找老鳥寫企劃案專業多了.花錢也值得,不管計畫是否成功.沒辦法,要生存. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 04:05:58
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quote:
Originally posted by darkmoon
那個龍門園區去年產值(不是淨利)印象中50億台幣不到，講到軍品釋商與科專又是傷感情的事情
畢竟賺錢的生意就算殺頭都有人要做，不賺錢的勒?就科科了，但台灣做軍事這種的就是一群只能科科自嘲的慘業
而AESA這種案子不是幾億，真要重頭做起是好幾百億的大型專案
(當然，CSIST最會的不是重頭做起而是靠偷拐搶騙兼無節操山寨這點則是後話)
幾百億不賺錢還有國防機密問題的案子經過經濟部?個人是不期待它們會有意願認真辦啦
總之，想要做大型專案要有幾個前提，如果要走經濟部第一個問題就要先問自己這貨能不能賺錢
如果不能賺錢的，就別想太多，CSIST自己開專案自己管理外包比較穩
等一切都定下來後再去問有沒有人想試製賺國家錢，畢竟台灣不是美國，沒有外銷的好基礎
自幹在後續的政治風險絕對比較小，雖然在裝備獲得期程上就悲劇無限段啦
一般不是這樣幹的.
台灣何時有聽過外包數百億的"研發"案給民間公司過??
(國營的不算,不過印象中似乎也沒有)
上百億的都是"採購"案.那是要有把握出貨(正常來說)才標的案子.
大的研發案絕大部分都是政府直接播預算,成案給中科院.
小的研發案,那就是科專了.
海軍叫中科院去做AESA,擺明就是海軍不會出這筆先期研發的錢.
(似乎也沒前例有給過?!) 就是等你做好後,再排預算買.
那研發的錢誰出???? 那就是中科院要自己想辦法囉.
古時候,就是排預算啦.
現在科專是最快的.幾乎是當年申請,過了就有.而且金額對廠商有吸引力.
等政府排預算?! 那要等到什麼時候?! 還要上立法院!!!
別的東西像CS,中科院也許自已有能力管理.
半導體就抱歉了,外面廠商的能力有些是世界一流的.中科院只好閃邊.
半導體的東西,中科院就我所知是沒有單位能做.
(不過個人也沒有每個單位都碰過就是了)
要嗎就外包,要嗎就外購.他們是有電路等級的能力.
龍門園區的產值問題,那是中科院的人力素質問題.
所以要借外力,靠他們自己是無理的.
為什麼還是有廠商幹,其實說穿了就是貼補貼補人力支出.
順便用最小的成本試試新產品.
真正賺大錢的廠商,忙都忙不過來,誰有力氣去理它.
科技部的東西,就是以前的國科會,
畫畫地圖,拍拍空照,搜集水文,這種差事OK啦.
做產品????? 抱歉,他們連自己學生都教不好,哪有空做?! 別傻了.
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Edited by - cwchang2100 on 08/10/2014 04:07:38 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5879 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 05:57:09
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quote:
Originally posted by darkmoon
quote:
Originally posted by ki1
現在有了吧? 那個6N就算是了
SPG-6N目前沒有明確資料可以證明它有對空搜索與追瞄機能，個人對此型雷達的性能尚待保留態度；畢竟它用的只是傳統的拋物面天線+IFF的雙重配置，恕小弟愚魯沒看過用這類天線的雷達有具備三次元搜索功能的型號，當然也不相信CSIST做得出來這種東西
CS/SPG-6N不只有那兩個天線
一組IFF天線+一個2D對空/對面兼用搜索天線+一個機械式的追蹤天線
架構跟那顆蛋類似，作業方式大概就是2D雷達搜索後對有興趣的目標用機械式的追蹤雷達測高 |
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ki1
路人甲乙丙
5879 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 06:07:31
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
去年底的新聞有提到海軍正和中科院合作更新海欉樹的火箭引擎，所以再戰10年應該沒問題。
本期的新新季刊有一篇海軍司令陳永康的專訪，陳將軍希望中科院能先發展小型AESA，並裝在沱江艦上測試，待精進高功率、高頻率、高密度技術後，再推廣到其他大型艦艇。不過他也希望蜂眼的海基版能放在沱江艦上測試，看來沱江艦以後會很忙。
我覺得很不可思議
目前海基相陣雷達最小也是給2000噸上下的巡防/巡邏艦使用 (例如SPY-5)
但是沱江還不到1000噸 為什麼要裝AESA
就算勉強裝上
恐怕也沒有多餘空間裝防空飛彈
[/quote]
只說要是PESA/AESA而沒有說明具體要哪種性能的話就有不少空間
例如隼級飛彈快艇上的FCS-2也能說是相位陣列雷達 |
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ASMP
路人甲乙丙
1345 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 08:58:41
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得很不可思議
目前海基相陣雷達最小也是給2000噸上下的巡防/巡邏艦使用 (例如SPY-5)
但是沱江還不到1000噸 為什麼要裝AESA
就算勉強裝上
恐怕也沒有多餘空間裝防空飛彈
從MESAR到SAMPSON的演進就可得知AESA在一開始的試驗可以使用少量的T/R模組，只要以後逐步增加T/R模組，功率和偵測距離就提升了。
至於陳將軍之所以會提到將AESA裝上沱江艦試驗，小弟猜測應該是本季新新季刊的主題為「電子科技與雷達發展」，整本季刊的文章不少內容是論述AESA（目錄http://www.csistdup.org.tw/techreport_list.aspx?n=23&sn=2958），而訪問陳將軍的人也是電子所的人，因此陳將軍應該是投其所好，一開始就先稱讚中科院在AESA的T/R模組的元件技術已具國際水準，所以希望能先發展小型AESA裝在沱江艦試驗，而之所以要放在沱江艦上，應該是因為沱江艦是陳將軍任內力主建造，算是他的得意之作，而且陳將軍很希望再提升沱江艦的戰力，所以才想裝上AESA。
另外中科院目前正在發展彈用型影像紅外線尋標器，這東西搞不好是增程捷羚的尋標器，將來如果用增程捷羚替換海欉樹，可能還比海劍二便宜。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 10:21:27
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| 基本上AESA是以十幾個到廿幾個發射單元作為一組最低接收發單元,我們從美國來的鋪路爪就是25組一個基本單元,俄羅斯要裝戰鬥機上的那玩意甚至是12組一個基本單元.但不是很特殊的狀況,出去實驗的都不太會是這種十幾廿幾個單元,因為那個性能之差喔...... |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 12:28:10
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中科院法人/企業化後應該能與國際廠合作。
研發類似MF-STAR主動相位陣列+閃電防空飛彈的組合是理想，用模組化技術裝在不同噸位的艦艇上。
不過從迅海的噸位跟造價來看......其實用最陽春的就好了。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 14:42:36
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10年前台灣已經有能力生產5GHz以下1um製程的GaAs的MMIC,
中科院設計更高頻0.2um的GaAs元件,也是要送到歐洲某廠去tapeout.
相信那個AESA的T/R module也是這樣出來的.
中科院本身是沒有半導體製程的能力.
(這大概是唯一的缺憾,但現實上他們也沒辦法去補這塊)
主要就是設計電路,然後送外面製造.
CMOS的比較沒問題,TSMC就可以搞定.
只是不清楚這幾年下來,台灣廠商GaAs的製程能力進步到哪一個程度.
穩懋號稱全球最大GaAs晶圓代工,可是似乎只忙著接iPhone 6的單,
沒看到軍用的東西.倒是另外一家小廠有.但是明顯沒有穩懋大.
http://www.nownews.com/n/2014/08/06/1357974
陳總司令的話應該就只是一時興起,可以不用太認真.
反正中科院自己是有慢慢在培養自己AESA的設計能力,
不過只是速度比較慢.
陸基的AESA雷達.本來就有在做.只是以往用別人的元件.
海基的AESA雷達,就看何時熬出來.
不過空用的更難吧....
如果台廠的製程能力進步得夠快.應該會有所幫助. |
Edited by - cwchang2100 on 08/10/2014 16:30:54 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 20:59:08
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Originally posted by cwchang2100
反正中科院自己是有慢慢在培養自己AESA的設計能力,不過只是速度比較慢.
陸基的AESA雷達.本來就有在做.只是以往用別人的元件.
海基的AESA雷達,就看何時熬出來.
不過空用的更難吧....
如果台廠的製程能力進步得夠快.應該會有所幫助.
不過現在CSIST已經減少投入GaAs，而是在土炮GaN....
然後，就科科吧(遠目) |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 08/10/2014 : 22:48:10
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Originally posted by darkmoon
[quote]Originally posted by cwchang2100
SPG-6N目前沒有明確資料可以證明它有對空搜索與追瞄機能，個人對此型雷達的性能尚待保留態度；畢竟它用的只是傳統的拋物面天線+IFF的雙重配置，恕小弟愚魯沒看過用這類天線的雷達有具備三次元搜索功能的型號，當然也不相信CSIST做得出來這種東西
CS/SPG-6N的功能就是帶76快砲........... |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 08/29/2014 : 16:11:03
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林郁方指出，前陣子傳出在「勇固案」中，可能被裁撤或大幅裁減的海軍陸戰隊，在104年公開預算中，有多項新增的武器採購案，包括「AAV-7兩棲突擊車」、國造「單兵手持紅雀戰鬥型無人飛行載具」及國造「紅隼近程反裝甲火箭彈」。這三項武器裝備總金額高達54億1901萬2000元，104年先編列2億5579萬1000元。
林郁方說，「AAV-7兩棲突擊車」部分，陸戰隊預計採購36輛，以汰換服役近50年的LVTP5兩棲登陸車，總經費53億2428萬2000元，於104年至108年編列，104年先編列1億7975萬3000元；若進度順利，首批「AAV-7兩棲突擊車」將在105年下半年返國服役。
http://n.yam.com/cna/politics/20140829/20140829519374.html
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
http://www.facebook.com/luke.liu3 |
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
960 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/29/2014 : 18:26:17
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天弓上艦包含相關配套系統大改是海軍15年以上的長期願景,
到時紀德艦也差不多要退了,紀德艦頂多只是作為下一代主力艦的天弓測試平台,
不過我相信最後應該會突破6000噸....一開始講少一點,比較好起步....
等射計預算逐年投入後,要求也一一浮現,噸位很快就往上加.
6000噸變成空船重量也不意外.
最後天弓系列應會是個很長壽的家族. |
Edited by - kumachan on 08/29/2014 18:44:20 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 09:11:31
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| 海軍現在的狀況是要大船就缺數量,要數量就不能要大船,所以有可能發生研發一半後整個放棄海弓的狀況...... |
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pcgamer
我是老鳥
10097 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 10:44:57
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>>軍方人士指出，海軍才提出只要中科院可以滿足作戰需求，將優先採用艦載型的天弓三防空飛彈系統，但目前中科院整套系統上，最先要克服垂直發射系統的可靠度；另外，更困難的問題是，弓三飛彈的射控系統如何與原有的系統連結，這都是困難且未知的工程。
這只不過是國防自主總會遇到的問題罷了，海軍跟中科院都不要有壓力。
>>不過我相信最後應該會突破6000噸....一開始講少一點,比較好起步....
>>等射計預算逐年投入後,要求也一一浮現,噸位很快就往上加.
>>6000噸變成空船重量也不意外.
船艦排水量大，才有日後改裝改良的餘裕空間，才不會綁手綁腳，省得到時候才在後悔，為什麼當年沒規劃大一點的排水量。 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 13:13:53
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白話一點就是要設計類似LCS、F110這種標準3~4千噸的低成本、快速靈活的新艦艇取代"到時候"已經高齡50歲的8艘老艦。
另外海軍沒有資格"捨棄"神盾艦，只是口袋破洞沒錢買新神盾艦，也沒閒錢幫中年紀德打玻尿酸，重返青春。 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
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中華民國海軍未來發展討論區2
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