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MACOS8
路人甲乙丙
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 Posted - 04/17/2014 : 11:35:44
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我看Picard大在介紹巴基斯坦海軍的f22p型巡防艦的時候
有提到過"漢和"報導美國想向巴基斯坦推銷一款4000噸級巡防艦
使用美國海巡的傳說級巡防艦作為藍本大改
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Security_Cutter
而wiki上面也提到美國海軍也把腦筋動到傳說級上面
因為LCS太貴 想要用傳說級去改一款廉價版的LCS替代品
(LCS原訂計畫要量產55艘 這種價格我實在很難想像怎麼能量產55艘）
並且還想出口給澳洲
我也在幾個月前的美國海軍戰略學會學報 Procedding USNI上看到有退役的軍官投書主張開發一款低檔的巡邏艦來取代部分LCS的空缺
所以我覺得這個消息還合理
所以我好奇這一款修改版傳說級巡防艦的未來如何？
這種傳統構型設計出口價格因該會遠低於LCS 更可能出口到亞太盟國手上吧
傳奇級本身的造價就已經比LCS不惶多讓了，你覺得傳奇級加強版會變便宜嗎? |
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rockitten
我是老鳥
Australia
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Posted - 04/17/2014 : 13:18:29
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Originally posted by MACOS8
傳奇級本身的造價就已經比LCS不惶多讓了，你覺得傳奇級加強版會變便宜嗎?
[/quote]
The price comparison is between an enlarged LCS or a scaled down DDG-51............
The sell point of the "naval CG cutter" is that most of the R&D has been paid and proven.
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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toga
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Tajikistan
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Posted - 04/17/2014 : 15:29:41
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1980年代派里級巡防艦的平均單位成本為1億9,400萬美金，當時黃金匯率約為一盎司400美金，換算下來一艘派里艦的身價約為48萬5,000盎司黃金。
今天自由級巡防艦的平均單位成本約為6億7,000萬美金，目前的黃金匯率則約為一盎司1,300美金，換算下來一艘自由艦的價碼約相當於51萬5,400盎司黃金。
所以老實說，自由艦的＂真實身價＂其實並沒有比派里艦貴到哪裡去，還能兼差獵雷艦與高速飛彈快艇，算起來其成本效益應該要比派里級好得多∼之所以買不起和當年派里艦相當的規模數量（55艘），要怪也只能怪老美海軍目前的口袋深度遠遠不及當年。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 04/17/2014 15:41:13 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 04/17/2014 : 18:42:16
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不用黃金匯率去算，就光算美金通膨也是一樣的。
LCS價格與派里級的差距並沒有想像中的多。 |
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macallan
剛剛入門
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Posted - 04/17/2014 : 21:16:40
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應該說目前中國沒有80年代的蘇聯同等級
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ki1
路人甲乙丙
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Posted - 04/24/2014 : 17:14:49
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Originally posted by toga
1980年代派里級巡防艦的平均單位成本為1億9,400萬美金，當時黃金匯率約為一盎司400美金，換算下來一艘派里艦的身價約為48萬5,000盎司黃金。
今天自由級巡防艦的平均單位成本約為6億7,000萬美金，目前的黃金匯率則約為一盎司1,300美金，換算下來一艘自由艦的價碼約相當於51萬5,400盎司黃金。
所以老實說，自由艦的”真實身價”其實並沒有比派里艦貴到哪裡去，還能兼差獵雷艦與高速飛彈快艇，算起來其成本效益應該要比派里級好得多∼之所以買不起和當年派里艦相當的規模數量（55艘），要怪也只能怪老美海軍目前的口袋深度遠遠不及當年。
但同級的造價在其他國家(日本/歐洲)已經能買到功能完整(至少能操作ESSM/魚叉或同級品)的大型巡防艦/驅逐艦了
--美國的造艦費花去哪裡了?(尤其是其他國家還是一次兩三艘 美國是一批幾十艘) |
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/24/2014 : 18:55:49
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高檔匿蹤設計 + 47節極速 + 反潛艦靜音需求 + 獵雷艦功能結構......這些功能需求雖非真槍實彈，但是燒錢更多。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 04/24/2014 18:56:28 |
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toga
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Tajikistan
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 04/26/2014 : 10:17:20
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之前與很多網友討論， 成功級的改良， 到底是要走小神盾的路子， 還是更新火控雷達的路子， 我現在覺得有第三條路。
首先要說， 我認為成功的防空改良， 絕不能犧牲AN/SYS-2整合自動偵測與追蹤系統（IADT）的能力， IADT整合了SPS-49(V)5 與Mk92的低空搜索能力， 這對掠海巡弋飛彈的偵測至關重要。
台灣若要增加一部小型AESA/PESA旋轉3D雷達， 或是用一部較大型的AESA/PESA旋轉3D雷達取代SPS-49(V)5， 都最好不要只是單部雷達作業。
最近看到LCS上面的3D海長頸鹿雷達的資料
https://www.youtube.com/watch?v=8gu3uByc6sA
我覺得其660 KG的低重量， 應該適合台灣的成功級改良。
台灣可以拆除那中看不中用的40快炮， 將雄三改回雄二/或犧牲2枚雄二來減輕重量， 然後將3D海長頸鹿雷達裝到主桅杆上(成功級有兩個桅杆， SPS-49的桅杆在前， 主桅杆在後)。
如此一來， 成功級將可以有3D海長頸鹿， SPS-49， MK92三部對空雷達， 而因為3D海長頸鹿可以提供3D追縱資料， 成功級的火控雷達不再需要替戰系提供目標高度資料， 火控雷達將可以大幅提升多目標導引能力， 如果比照紀德的能力， 成功將可以同時對抗8個目標(紀德是三具照明雷達打12個目標)， 是現在的4倍。
我認為採用3D海長頸鹿的好處如下：
1. 3D海長頸鹿是美軍已開放測試完成， 已服役的現貨， 風險比任何台灣自行的PESA/AESA計劃都低很多， 服役速度也會比較快。
2. 3D海長頸鹿有包括美軍的五國海軍採用， 美軍的LCS也會有相當數量， 這部雷達會沒有常困擾台灣的後勤問題。(除非台灣打算用成功比LCS還久， 應該不會
3. 美國將3D海長頸鹿整合進LCS的戰系使用， 成功既有的SPS-49與MK92都是美國的， 若台灣無法克服技術問題， 美國可以解決整合問題。 最理想的情況是美國釋出部份SSDS技術， 替台灣成功級將3D海長頸鹿,SPS-49與MK92都整合在一起， 這會是一個反應速度很快的組合。
4. 用3D海長頸鹿雷達也解決了標一老化的問題， 讓標二直接上Mk13， 成功在經過了這個改良之後， 可以發揮標二的多目標能力。
缺點：
1. 3D海長頸鹿雷達現在的最大偵測距離是100公里， 無法完全發揮標二150公里的射程(必須用STIR來提供遠距離的目標高度資料)， 對抗100公里以外的目標， 多目標能力會下降。
=======================================================
我覺得， 引進3D海長頸鹿雷達， 應該是最低成本， 風險最低的選擇。
而且， 我最終是希望， 台灣能將SSDS+CEC的技術都拿來用在紀德與成功級上， 美國必然只可能提供降接版的CEC(例如只提供整合搜索追縱的能力， 不提供火力整合的能力)， 但在美國不願出售神盾的前提下， 這是次好的選擇。
如果預計要將SSDS+CEC“直接拿來用”， 那台灣軍艦基本要維持“全美系雷達”， 否則未來會很難整合在一起。 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 04/26/2014 : 12:17:03
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quote:
Originally posted by MistOfWar
之前與很多網友討論， 成功級的改良， 到底是要走小神盾的路子， 還是更新火控雷達的路子， 我現在覺得有第三條路。
首先要說， 我認為成功的防空改良， 絕不能犧牲AN/SYS-2整合自動偵測與追蹤系統（IADT）的能力， IADT整合了SPS-49(V)5 與Mk92的低空搜索能力， 這對掠海巡弋飛彈的偵測至關重要。
台灣若要增加一部小型AESA/PESA旋轉3D雷達， 或是用一部較大型的AESA/PESA旋轉3D雷達取代SPS-49(V)5， 都最好不要只是單部雷達作業。
我覺得其660 KG的低重量， 應該適合台灣的成功級改良。
台灣可以拆除那中看不中用的40快炮， 將雄三改回雄二/或犧牲2枚雄二來減輕重量， 然後將3D海長頸鹿雷達裝到主桅杆上(成功級有兩個桅杆， SPS-49的桅杆在前， 主桅杆在後)。
如此一來， 成功級將可以有3D海長頸鹿， SPS-49， MK92三部對空雷達， 而因為3D海長頸鹿可以提供3D追縱資料， 成功級的火控雷達不再需要替戰系提供目標高度資料， 火控雷達將可以大幅提升多目標導引能力， 如果比照紀德的能力， 成功將可以同時對抗8個目標(紀德是三具照明雷達打12個目標)， 是現在的4倍。
我認為採用3D海長頸鹿的好處如下：
1. 3D海長頸鹿是美軍已開放測試完成， 已服役的現貨， 風險比任何台灣自行的PESA/AESA計劃都低很多， 服役速度也會比較快。
2. 3D海長頸鹿有包括美軍的五國海軍採用， 美軍的LCS也會有相當數量， 這部雷達會沒有常困擾台灣的後勤問題。(除非台灣打算用成功比LCS還久， 應該不會
3. 美國將3D海長頸鹿整合進LCS的戰系使用， 成功既有的SPS-49與MK92都是美國的， 若台灣無法克服技術問題， 美國可以解決整合問題。 最理想的情況是美國釋出部份SSDS技術， 替台灣成功級將3D海長頸鹿,SPS-49與MK92都整合在一起， 這會是一個反應速度很快的組合。
4. 用3D海長頸鹿雷達也解決了標一老化的問題， 讓標二直接上Mk13， 成功在經過了這個改良之後， 可以發揮標二的多目標能力。
缺點：
1. 3D海長頸鹿雷達現在的最大偵測距離是100公里， 無法完全發揮標二150公里的射程(必須用STIR來提供遠距離的目標高度資料)， 對抗100公里以外的目標， 多目標能力會下降。
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我覺得， 引進3D海長頸鹿雷達， 應該是最低成本， 風險最低的選擇。
而且， 我最終是希望， 台灣能將SSDS+CEC的技術都拿來用在紀德與成功級上， 美國必然只可能提供降接版的CEC(例如只提供整合搜索追縱的能力， 不提供火力整合的能力)， 但在美國不願出售神盾的前提下， 這是次好的選擇。
那你打算花多少錢把雷達整合進去?
我看到您的答案是期待美國人出手?美國人也是出錢好辦事的國家，只要出得起錢，但這問題就變成整合費要出多少的問題
只算雷達風險卻不算整合進老舊戰系(或是開發全新戰系)風險，哪有這等好事
基隆級能用3具照明雷達攻擊多目標是因為標二可以分時照明，但標一不行，而整合標二飛彈又是另一個價碼，澳洲人沒付這錢所以他們把標二當標一射，要全功能，帳單又一筆，便宜在哪?
不願意出售神盾也有不願意的玩法，連澳洲都想玩過把SPS-48送上派里級的瘋狂點子，價碼高低有各種解，但海長頸鹿不會是最佳解，因為那個3D低功率遠距離是拿C波段來換的，所以宣傳資料中沒有提過目標辨識精度問題，這和導引飛彈用的X波段相比根本不能期待 |
Edited by - darkmoon on 04/26/2014 12:22:59 |
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aparche
新手上路
Taiwan
166 Posts |
Posted - 04/26/2014 : 13:50:38
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quote:
Originally posted by darkmoon
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Originally posted by MistOfWar
之前與很多網友討論， 成功級的改良， 到底是要走小神盾的路子， 還是更新火控雷達的路子， 我現在覺得有第三條路。
首先要說， 我認為成功的防空改良， 絕不能犧牲AN/SYS-2整合自動偵測與追蹤系統（IADT）的能力， IADT整合了SPS-49(V)5 與Mk92的低空搜索能力， 這對掠海巡弋飛彈的偵測至關重要。
台灣若要增加一部小型AESA/PESA旋轉3D雷達， 或是用一部較大型的AESA/PESA旋轉3D雷達取代SPS-49(V)5， 都最好不要只是單部雷達作業。
我覺得其660 KG的低重量， 應該適合台灣的成功級改良。
台灣可以拆除那中看不中用的40快炮， 將雄三改回雄二/或犧牲2枚雄二來減輕重量， 然後將3D海長頸鹿雷達裝到主桅杆上(成功級有兩個桅杆， SPS-49的桅杆在前， 主桅杆在後)。
如此一來， 成功級將可以有3D海長頸鹿， SPS-49， MK92三部對空雷達， 而因為3D海長頸鹿可以提供3D追縱資料， 成功級的火控雷達不再需要替戰系提供目標高度資料， 火控雷達將可以大幅提升多目標導引能力， 如果比照紀德的能力， 成功將可以同時對抗8個目標(紀德是三具照明雷達打12個目標)， 是現在的4倍。
我認為採用3D海長頸鹿的好處如下：
1. 3D海長頸鹿是美軍已開放測試完成， 已服役的現貨， 風險比任何台灣自行的PESA/AESA計劃都低很多， 服役速度也會比較快。
2. 3D海長頸鹿有包括美軍的五國海軍採用， 美軍的LCS也會有相當數量， 這部雷達會沒有常困擾台灣的後勤問題。(除非台灣打算用成功比LCS還久， 應該不會
3. 美國將3D海長頸鹿整合進LCS的戰系使用， 成功既有的SPS-49與MK92都是美國的， 若台灣無法克服技術問題， 美國可以解決整合問題。 最理想的情況是美國釋出部份SSDS技術， 替台灣成功級將3D海長頸鹿,SPS-49與MK92都整合在一起， 這會是一個反應速度很快的組合。
4. 用3D海長頸鹿雷達也解決了標一老化的問題， 讓標二直接上Mk13， 成功在經過了這個改良之後， 可以發揮標二的多目標能力。
缺點：
1. 3D海長頸鹿雷達現在的最大偵測距離是100公里， 無法完全發揮標二150公里的射程(必須用STIR來提供遠距離的目標高度資料)， 對抗100公里以外的目標， 多目標能力會下降。
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我覺得， 引進3D海長頸鹿雷達， 應該是最低成本， 風險最低的選擇。
而且， 我最終是希望， 台灣能將SSDS+CEC的技術都拿來用在紀德與成功級上， 美國必然只可能提供降接版的CEC(例如只提供整合搜索追縱的能力， 不提供火力整合的能力)， 但在美國不願出售神盾的前提下， 這是次好的選擇。
那你打算花多少錢把雷達整合進去?
我看到您的答案是期待美國人出手?美國人也是出錢好辦事的國家，只要出得起錢，但這問題就變成整合費要出多少的問題
只算雷達風險卻不算整合進老舊戰系(或是開發全新戰系)風險，哪有這等好事
基隆級能用3具照明雷達攻擊多目標是因為標二可以分時照明，但標一不行，而整合標二飛彈又是另一個價碼，澳洲人沒付這錢所以他們把標二當標一射，要全功能，帳單又一筆，便宜在哪?
不願意出售神盾也有不願意的玩法，連澳洲都想玩過把SPS-48送上派里級的瘋狂點子，價碼高低有各種解，但海長頸鹿不會是最佳解，因為那個3D低功率遠距離是拿C波段來換的，所以宣傳資料中沒有提過目標辨識精度問題，這和導引飛彈用的X波段相比根本不能期待
個人還是覺得國造項列雷達和戰系才是最佳解
不用受制於人,劍二用4合一彈箱裝置,研發類似MK41發射座如此至少有32枚如有兩座就64枚雖不及標一區域防空,但至少有點防空能力,也可類似ESSM 加大推進段直徑增加射程原MK-13拆除,將雄三搬至前甲板,降低重心,原雄三空間搭配電戰系統多裝各種干擾誘餌如NULKA, MASS 系統等等,另外更重要的是檢討並加強損管系統以及備用裝置, 增加戰損存活能力 |
Edited by - aparche on 04/26/2014 13:53:08 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 04/26/2014 : 14:53:30
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那你打算花多少錢把雷達整合進去?
我看到您的答案是期待美國人出手?美國人也是出錢好辦事的國家，只要出得起錢，但這問題就變成整合費要出多少的問題
只算雷達風險卻不算整合進老舊戰系(或是開發全新戰系)風險，哪有這等好事
台灣若自己開發一套艦用的旋轉式3D雷達， 例如蜂眼雷達的放大版， 難道就不會有整合問題嗎？
如果蜂眼雷達是獨立於現有的SPS-49與MK92， 而不是經過SYS-2直接在raw radar data階段就將資料融合在一起， 那這個戰鬥系統的效率將會很差。
海基蜂眼雷達不止要面對雷達開發的風險， 系統整合的風險還更高， 因為SYS-2， SPS-49， MK92， 3D長頸鹿都算是美國的裝備， 美國要把這些整合在一起， 當然會比台灣要將海蜂眼整合進現有的戰系要容易太多了。
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基隆級能用3具照明雷達攻擊多目標是因為標二可以分時照明，但標一不行，而整合標二飛彈又是另一個價碼，澳洲人沒付這錢所以他們把標二當標一射，要全功能，帳單又一筆，便宜在哪?
標一已經不可能維持下去了， 成功級的役期一定會超過標一的役期。 況且標一需要全程照明的特性會讓軍艦的戰力大打折扣， 我認為成功級是不可能不升級的。
成功級有兩具照明雷達， 只要有個資料更新率夠快的3D雷達， 成功級就能替標二分時照明。
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不願意出售神盾也有不願意的玩法，連澳洲都想玩過把SPS-48送上派里級的瘋狂點子，價碼高低有各種解，但海長頸鹿不會是最佳解，因為那個3D低功率遠距離是拿C波段來換的，所以宣傳資料中沒有提過目標辨識精度問題，這和導引飛彈用的X波段相比根本不能期待
成功級還是保留兩具可以導引飛彈的X波段火控雷達。
SPS-49 + MK92 + 3D長頸鹿是拿來追蹤目標， 提供mid-course guidance資料更新用的(3D資料是必須的， 否則會無法掌握目標的高度改變)。
飛彈只需X波段做終端照明用， mid-course guidance不需要X波的精度， 神盾系統甚至是用S波來做mid-course guidance， 所以海長頸鹿的C波不算有精讀不足的問題。
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我覺的， 如果談“最廉價”的成功級提升方案， 第一就是不能動船隻結構， 所以MK41， 垂直發射海劍二這些方案就自動out。
直接用Mk13發射標二， 是最廉價的選擇(因為Mk13本來就可以打標二)。
如果帶標二， 卻又不能分時照明， 那也達不到提升成功級戰力的目的， 只是緩解了標一停產， 零件源消失的問題。
若要分時照明， 那就只剩下將成功級“小神盾化“(安裝個四面PESA/AESA雷達)， 或將火控雷達PESA/AESA化(EMPAR， 和原本日本FCS-3系統的路子)， 或是開發出一個輕量化， 可以加裝到主桅桿上的小型3D雷達(雖然說是小型， 但偵測距離也應該要100以上)。
而因為不動船隻結構的”省錢“前提， SPY-5， 四面蜂眼陣列這類設計也自動out， 因為這些都會大幅更改船隻的上層結構。
火控雷達PESA/AESA化， 國際上沒有什麼現貨， 台灣也沒有類似系統， 必須自己開發， 這就不會便宜。
剩下的小型3D雷達選擇， 基本就是自製的蜂眼， 或美國可以提供的海長頸鹿這些選擇。
但海長頸鹿是現貨， 甚至還是LCS未來幾十年的主要對空搜索雷達， 加上美國人本來就有整合海長頸鹿的經驗(因為美國人也是要把海長頸鹿整合進CEC作戰體系， CEC就是個放大版的艦際SYS-2)， 怎麼看都一定是海長頸鹿技術風險低， 效費比高。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 04/26/2014 : 15:03:39
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個人還是覺得國造項列雷達和戰系才是最佳解
不用受制於人,劍二用4合一彈箱裝置,研發類似MK41發射座如此至少有32枚如有兩座就64枚雖不及標一區域防空,但至少有點防空能力,也可類似ESSM
台灣若開發自己的新載台， 搭配國造相列雷達和戰系才有價值。
武器系統整合不進去既有艦體， 既有戰系的慘痛結果， 有拉法葉這個例子還不夠嗎？ 如果早知現在的結果， 當年應直接買紫苑， 或根本就不買拉法葉， 同樣的錢還可以再買至少6-8艘成功級。
除非台灣真願意在成功級系列砸大錢， 真是要走”四面盾“的小神盾路線， 開發一個同時取代SPS-49， MK92的相位陣列雷達， 開發一個取代SYS-2的新戰鬥系統...... 否則如果繼續是用美國人的雷達， 美國人的戰鬥系統， 那實在不必打算發射國產劍二飛彈。
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/26/2014 : 16:32:19
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Originally posted by MistOfWar
台灣若自己開發一套艦用的旋轉式3D雷達， 例如蜂眼雷達的放大版， 難道就不會有整合問題嗎？
如果這旋轉雷達夠強的話整合問題也會少很多?
(例如法國搞的武仙座包辦一切系列 在這裡就是那個玩意的資料不經SYS直接丟給MK-92)
再說海軍+中科院已經要搞自有體系的整套系統(雷達 戰系 飛彈都要國造)了
除了紀德/神盾這種殺手級應用外在其他方面上維持另一個體系似乎怪怪的 |
Edited by - ki1 on 04/26/2014 16:39:35 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 04/26/2014 : 18:38:41
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http://acav500.pixnet.net/blog/post/53975575
針對SM1壽限的問題，或許把弓一弄上成功級也是一個選擇，上面的網誌提到中科院曾將成功級與弓一搭配試驗，不過弓一是裝在雄二的發射架上，而不是MK-13內，這或許意味著成功級的戰系不用作任何改動就能發射弓一。
這個方法最大的好處是飛指部能將檢整後的弓一撥交海軍，再由弓三取代弓一的缺，海軍也能以最廉價的方式取得SM1退役後的替代品，當然前提是弓一能由MK-13發射。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/26/2014 : 19:08:36
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這種初期測試常常是搬一台PC上去,而且可能只是測試飛彈發射排氣的影響力,沒有導向.說真的小弟不認為成功級戰系能應付天弓的需求,就像小弟不太看好80386機器安裝WinXP,雖然理論上能對應......
還有,查一下飛彈直徑與長度吧,弓一與標準差很大,5.5/4.72以及40/34,Mk.13不可能去塞現有的飛彈,要大幅改造才行,或者乾脆模仿武三的方法,裝零碎的發射箱.
成功的艦體結構不能算好,大規模改造的後果難料,南韓前幾天已經用貨輪證明了改裝的後果,小規模改造就只是考慮尋找替代商源而已,其他都不要期待.真要的話,台灣海巡的船隻設計,拿來自己設計作戰系統與武器,會比較好,至少結構是新的. |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 04/26/2014 : 22:06:45
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quote:
Originally posted by MistOfWar
台灣若自己開發一套艦用的旋轉式3D雷達， 例如蜂眼雷達的放大版， 難道就不會有整合問題嗎？
如果蜂眼雷達是獨立於現有的SPS-49與MK92， 而不是經過SYS-2直接在raw radar data階段就將資料融合在一起， 那這個戰鬥系統的效率將會很差。
海基蜂眼雷達不止要面對雷達開發的風險， 系統整合的風險還更高， 因為SYS-2， SPS-49， MK92， 3D長頸鹿都算是美國的裝備， 美國要把這些整合在一起， 當然會比台灣要將海蜂眼整合進現有的戰系要容易太多了。
標一已經不可能維持下去了， 成功級的役期一定會超過標一的役期。 況且標一需要全程照明的特性會讓軍艦的戰力大打折扣， 我認為成功級是不可能不升級的。
成功級有兩具照明雷達， 只要有個資料更新率夠快的3D雷達， 成功級就能替標二分時照明。
成功級還是保留兩具可以導引飛彈的X波段火控雷達。
SPS-49 + MK92 + 3D長頸鹿是拿來追蹤目標， 提供mid-course guidance資料更新用的(3D資料是必須的， 否則會無法掌握目標的高度改變)。
飛彈只需X波段做終端照明用， mid-course guidance不需要X波的精度， 神盾系統甚至是用S波來做mid-course guidance， 所以海長頸鹿的C波不算有精讀不足的問題。
我覺的， 如果談“最廉價”的成功級提升方案， 第一就是不能動船隻結構， 所以MK41， 垂直發射海劍二這些方案就自動out。
直接用Mk13發射標二， 是最廉價的選擇(因為Mk13本來就可以打標二)。
如果帶標二， 卻又不能分時照明， 那也達不到提升成功級戰力的目的， 只是緩解了標一停產， 零件源消失的問題。
若要分時照明， 那就只剩下將成功級“小神盾化“(安裝個四面PESA/AESA雷達)， 或將火控雷達PESA/AESA化(EMPAR， 和原本日本FCS-3系統的路子)， 或是開發出一個輕量化， 可以加裝到主桅桿上的小型3D雷達(雖然說是小型， 但偵測距離也應該要100以上)。
而因為不動船隻結構的”省錢“前提， SPY-5， 四面蜂眼陣列這類設計也自動out， 因為這些都會大幅更改船隻的上層結構。
火控雷達PESA/AESA化， 國際上沒有什麼現貨， 台灣也沒有類似系統， 必須自己開發， 這就不會便宜。剩下的小型3D雷達選擇， 基本就是自製的蜂眼， 或美國可以提供的海長頸鹿這些選擇。
但海長頸鹿是現貨， 甚至還是LCS未來幾十年的主要對空搜索雷達， 加上美國人本來就有整合海長頸鹿的經驗(因為美國人也是要把海長頸鹿整合進CEC作戰體系， CEC就是個放大版的艦際SYS-2)， 怎麼看都一定是海長頸鹿技術風險低， 效費比高。
成功級只有一具可以遠程照明的照明雷達，因為連續波發射機、接收機等組件是和STIR共用
SPY-1上用的S-BAND如果真那麼行那也不會出現NTU前的KIDD接戰容量比神盾五祖還好的事情，期待老美會賣最好的接戰程式給國軍嗎?我不想也不敢期待這種好事，所謂變成八的接戰只是理論期待值，不是確切值，而沒經過驗證的系統工程背叛期待值的機會太多到數不完了
只要想留任何的舊戰系，就得面對整合要花錢，而且是從最摳的猶太人手上交涉的風險，澳洲和土耳其就擺明玩開放式架構然後用介面卡來擺平
如果你認為標一撐不下去，那告訴你另一個好消息，美國人也認為SPS-49撐不下去了。老美已經打算用下一代AESA來頂替，預定2020年左右會開始更換，"只有蜂眼"也只不過是"現在"的事情，而即使是現在歐洲也一狗票搜索/追蹤兩用的AESA，你還不如說"美國"只有這種東西
阿，連美國都有SPQ-9B這種應急用玩意來滿足你的需求，胡蜂級還幫忙把它整合進SYS-2裡面，海長頸鹿順位還得往後放，說到底，你只是想要一台很潮的3D雷達罷了，對於長程或是短程目標與RCS等辨識問題您注意力不夠，阿共現在的飛彈C-803射程動輒200KM起跳，一台150KM還是40KM的3D雷達本質上是一樣的，因為都是打不倒飛機也辨識不到飛彈，通通要在視距內見真章
而派里級對於超地平線目標的防空辨識機能又要靠甚麼勒?我們是要打印地安人還是打印地安人的箭這問題可能還得想清楚一下
如果執著用國造武器，CEC未來國軍有沒有資格被整合在裡面都還不曉得，還想期待老美會賣只能講作夢，這種買雷達送戰系的美夢(迅安計畫已經證明是錢坑惡夢)對國軍來講才是最大的傷害來源 |
Edited by - darkmoon on 04/26/2014 23:05:10 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/26/2014 : 22:09:54
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Originally posted by darkmoon
SPY-1上用的S-BAND如果真那麼行那也不會出現NTU前的KIDD接戰容量比神盾五祖還好的事情，
這個其實與你電腦本身關係更大,RAM才幾十KB,建立的追蹤檔案數量不會太多...... |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 04/26/2014 : 22:22:03
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Originally posted by dasha
這個其實與你電腦本身關係更大,RAM才幾十KB,建立的追蹤檔案數量不會太多......
個人完全不能期待美國人賣程式不會鎖功能這檔事，有技術底子能自幹的東西小弟是傾向能留多點工作給CSIST，而不是去求一種未來聯戰都呈未定數的設備 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/26/2014 : 23:06:18
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Originally posted by ASMP
http://acav500.pixnet.net/blog/post/53975575
針對SM1壽限的問題，或許把弓一弄上成功級也是一個選擇，上面的網誌提到中科院曾將成功級與弓一搭配試驗，不過弓一是裝在雄二的發射架上，而不是MK-13內，這或許意味著成功級的戰系不用作任何改動就能發射弓一。
這個方法最大的好處是飛指部能將檢整後的弓一撥交海軍，再由弓三取代弓一的缺，海軍也能以最廉價的方式取得SM1退役後的替代品，當然前提是弓一能由MK-13發射。
如果弓一可以這樣改的話，
我想飛指部可能會先想用天弓一取代鷹式的飛彈。
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Edited by - change.she on 04/26/2014 23:07:29 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 04/27/2014 : 02:05:55
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成功級只有一具可以遠程照明的照明雷達，因為連續波發射機、接收機等組件是和STIR共用
若如此， 那台灣現有的成功級， 其實只能同時制導一枚飛彈， 對抗一個目標？
因為標一需要全程照明， 如果CAS(MK92)與STIR根本是用同一個連續波發射機， 那不是說同一時間只有一台火控雷達能夠提供全程照明？
可是公開資料都說成功可以同時替兩枚標準一制導， 打兩個空中目標(不是兩枚飛彈只能打一個)， 這與共用連續波發射機的說服又不太符合。
如果成功真實的情況， 的確是CAS與STIR其實是“同一部火控雷達”(因為連續波發射機是火控雷達的心臟)， 那台灣不論是用SPY-5小神盾， 自己的蜂眼小神盾， 還是SPS-48， 小型3D雷達種種提議， 就都不能有效提升接戰能力。
若如此， 那火控雷達就必須更換， 那就回到我最初的提議， 就是保留SPS-49， 但直接用兩部新PESA/AESA火控雷達來取代CAS/STIR的組合， 走EMPAR或日本FCS-3原型版的路子(日本FCS-3最初就是一個可轉動的AESA， 後來才變4面盾)
quote:
如果你認為標一撐不下去，那告訴你另一個好消息，美國人也認為SPS-49撐不下去了。老美已經打算用下一代AESA來頂替，預定2020年左右會開始更換
美國不用標一已經快10年了， 但SPS-49還是在美國的現役軍艦上。
如果美國預計在2020年開始更換， 也不可能2020年就全部換完， 如果美國要花費10年換這些雷達， 代表台灣在2030年之前都根本不需要擔心零件的問題(而美國也不會把換下來的SPS-49就丟垃圾桶， 拆下來的雷達都會變成零組件提供給使用SPS-49的FMS國家，其實在美國“完全退役”SPS-49後的10年內都不太需要擔心零件問題， 因為美國自己也有戰備庫存可供消耗)
美國現在連一線， 作為艦隊防空主力的神盾巡洋艦， 用SPQ-9B取代SPS-49的計劃都還沒完成， 這個計劃起碼執行6-7年了， 但也只有約半數神盾巡洋艦改裝完成， 其他如航母， 登陸艦這些不是防空主力的， 就算2020年開始要更換SPS-49， 更換速度也不會多快。
更換標一的急迫性， 高過更換SPS-49， 況且標一需要全程照明的特性也太落伍了， 更換標一不止解決了後勤問題， 也會提升戰力(而且是倍數提升)。
quote:
連美國都有SPQ-9B這種應急用玩意來滿足你的需求，胡蜂級還幫忙把它整合進SYS-2裡面，海長頸鹿順位還得往後放，說到底，你只是想要一台很潮的3D雷達罷了
美國是把SPQ-9B整合到神巡， 胡蜂這些本來就有3D雷達的軍艦上。
SPQ-9B是個高精度2D平搜雷達(與SPS-49這種2D廣域對空搜索雷達不同， SPS-49是打出一個扇形波束， 高空與低空目標都能偵測， SPQ-9B是打出一個筆狀波束， 只能看低空或水面目標)
神巡是用SPQ-9B搭配SPY-1， SPQ-9B來補足SPY-1對極低空/對水面的不足。
胡蜂是用SPQ-9B搭配SPS-48， 捕捉低空飛彈， 彌補SPS-48轉速太慢， 無法在掠海飛彈一過海平面就確認的缺點。
SPQ-9B只是個2D雷達， 台灣用SPQ-9B改良紀德就很好， 3D海長頸鹿上紀德就有點浪費(因為SPQ-9B是比較廉價的雷達)。
問題成功的對空罩門之一就是缺個對空3D搜索雷達， 上SPQ-9B完全無法解決這個問題， 美國把SPQ-9B順位放到前， 與台灣改良成功的需求毫無關係。
何況我也不同意美國把SPQ-9B順位放到前的說法， LCS現在是“量產期”， LCS帶的就是3D海長頸鹿， 難道LCS的順位比改良胡蜂還低嗎？
quote:
對於長程或是短程目標與RCS等辨識問題您注意力不夠，阿共現在的飛彈C-803射程動輒200KM起跳，一台150KM還是40KM的3D雷達本質上是一樣的，因為都是打不倒飛機也辨識不到飛彈，通通要在視距內見真章
而派里級對於超地平線目標的防空辨識機能又要靠甚麼勒?我們是要打印地安人還是打印地安人的箭這問題可能還得想清楚一下
之前大家都是談， 用海蜂眼改良成功這樣的改裝程度， 老實講我沒看到有人期待成功對付“超地平線目標”這樣強大的能力， 成功上SPY-5都不見得能有這個能力。
實際上， 對抗“超地平線目標”， 台灣引進CEC， 比引進任何雷達都好。
就對抗“超地平線目標”來說， 兩台用CEC連結的SPS-48， 會比現在技術最好的艦載AESA雷達還好， 因為海平面是水面雷達的天然障礙， 如何融合各種水面，天基(如E-2)的雷達系統， 才是關鍵。
CEC的價值其實還高過神盾， 如果美國說賣CEC與賣神盾艦只能2選1， 我絕對會選擇買CEC加裝到台灣現有紀德， 成功， E-2這樣的路子(當然， 戰系也必須一起改成SSDS Mod2以上的程度)， 我也不會要神盾艦。
如果說， 國產先進AESA雷達， 但各艦仍然是“單槍匹馬， 各自為戰”這樣的作戰體系， 那我也不會選擇開發這樣“國產”的作戰體系。
現在作戰都是講體系的(美國的CEC就是Net-Centric Warfare, 網際作戰)， 如果台灣開發海天弓二， 海劍二， 國產PESA/AESA， 但還是保留落後的“單兵戰鬥”體系...... 那我會認為台灣就根本不用花這個錢， 跟日本， 南韓一道， 繼續用純美國作戰體系， 指望美國未來釋出CEC部份技術。
台灣的E-2， 紀德， 都還是純美系， 我主張成功的改良， 要嘛就是只改良最末端的火控雷達， 要嘛就是上3D長頸鹿這樣還是美國用的裝備， 就是希望未來多達10-12艘的成功級， 可以繼續留在美國的作戰體系。
這樣就算美國就算繼續拒賣神盾， 台灣仍然可以尋求SSDS+CEC這樣的改良， 達到實際上比“各自為戰”的神盾還更強的戰力。
如果您要考慮“打印地安人的箭， 還是打印地安人”這樣的問題， 那CEC基本是最有效的方式， 這是為什麼美國海軍把開發新AESA神盾雷達的優先順序， 擺到艦隊CEC化後面， 美國不斷推遲伯克 Block III， 但神盾艦隊已經全面CEC化， 美國甚至是要把包含航母，兩棲艦隊，LCS這些都CEC化, 優先度也高於開發一部取代SPS-48與SPS-49的新3D AESA搜索雷達.
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 04/27/2014 : 02:21:23
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另外， 台灣也要考慮大陸外交封鎖的問題。
外交壓力上， 大陸會全力堵死台灣獲得神盾與潛艇， 但大陸在阻止台灣獲得Link-16一事上， 沒有施加太多壓力。
這是因為， 大陸對台灣軍購的問題上， 比較是在乎面子問題.... CEC名義上只是一個“通訊系統”(一個艦際雷達融合系統的本質， 就是一個通訊與資料處理系統)
， 一般人只會看到， 增加了“神盾艦”， 或“潛艇”， 就等於戰力增加(這也沒錯)，但不會想到“通訊系統”會是戰力倍增器。
美國賣台灣神盾艦， 等於打大陸一巴掌， 這不是大陸軍迷， 一般大陸不懂軍事的老百姓都可能這麼覺得。
可是美國賣台灣一套”通訊系統“， 就算大陸一般軍迷， 也未必知道CEC的價值大過神盾系統...... 僅僅以外交壓力來說， 獲得CEC會比獲得神盾要容易。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/27/2014 : 14:23:29
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打印第安人或是打印地安人的箭?
比較有效的解法是中大型直升機型預警機或垂直起降的預警機，一來可以分攤E-2的任務，緊急時也可以當替代品。當艦隊離開本島防空圈時，預警直升機就能提供艦隊本身艦艇雷達有效範圍以外的更好的預警，尤其是地平線外的低空海面。
有這種東西，你再來不管是要把弓二弓三劍二種等主動雷達導引飛彈上艦，至少可以改善遠距離低空目標取得與定位的問題。提高對地平線外目標的攻擊能力。這是不管你換什麼艦載雷達都很難達成的能力。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/27/2014 : 14:51:41
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依照大本營中的資料，
成功級的CAS最大作用距離是40km，
不算是"遠程照明的照明雷達"。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/27/2014 : 16:24:58
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quote:
Originally posted by 小毛
打印第安人或是打印地安人的箭?
比較有效的解法是中大型直升機型預警機或垂直起降的預警機，一來可以分攤E-2的任務，緊急時也可以當替代品。當艦隊離開本島防空圈時，預警直升機就能提供艦隊本身艦艇雷達有效範圍以外的更好的預警，尤其是地平線外的低空海面。
有這種東西，你再來不管是要把弓二弓三劍二種等主動雷達導引飛彈上艦，至少可以改善遠距離低空目標取得與定位的問題。提高對地平線外目標的攻擊能力。這是不管你換什麼艦載雷達都很難達成的能力。
隨著匿蹤戰機(J20)和長射程反艦飛彈(例如LRASM或P700的類似品)的出現 要打印地安人的難度在日後會爆增 而印地安人的艦是橫豎都要考慮的
(或許防空艦的作用更多在於讓敵機得用比較不利的方式攻擊而已)
不過既然預警直昇機都出來了 弄F-35B/AV-8B+輕航艦(兼LPD等等等)似乎也是很順理成章的事情?
(海自曾經打算用輕航艦+海獵鷹進行"母機對處") |
Edited by - ki1 on 04/28/2014 06:14:37 |
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中華民國海軍未來發展討論區2
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