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Luke-Skywalker
我是老鳥
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MistOfWar
路人甲乙丙
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 Posted - 04/28/2014 : 13:18:59
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quote:
成功級的CAS最大作用距離是40km，
不算是"遠程照明的照明雷達"。
一直覺得美國對照明雷達的“公開資料”都是縮水的， 例如紀德上的STIR MK86的公開資料也是50 NM， 約90公里， 問題是標二最大射程要到150公里了， 但公開資料也是STIR是可以導控標二的。
如果單單只是功率不足的問題， 更換Amplifier算是比較好解決的， 例如美國為了解決AN/SPG-62與AN/SPS-48 RF Amplifier 老化的問題， 打算要用新的Solid State Amplifier取代(不動多數硬體， 只是更換Amplifier)， 如果台灣有決心讓標二上成功， 這不會是太困難的問題(起碼比搞來一部新3D雷達， 和這部新3D雷達要如何整合進戰系的問題要單純多了)。 |
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小毛
我是老鳥
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dasha
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Posted - 04/28/2014 : 18:25:00
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| 艦載要滯空六小時需要E-2,Merlin反潛設定是持續5小時小時,預警只怕還是3~4小時. |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
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tadc
新手上路
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Posted - 05/01/2014 : 22:30:25
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CEC 應該就是日本所謂的雲端發射吧?
台灣應該要先研發可以用於往後10年的作戰系統 初期即便美國不願釋出 但我們自己摸索 每次每次的軍購要一點 之後建造新的艦艇都應該是國產 即便推進系統 武器進口 但作戰系統一定要自己開發的這套
10-20年後 海軍艦艇上都使用這套系統 帶動艦艇自製 而要在上面測試 使用國產的雷達 武器系統不也增加的容易度 可行性
土耳其GENESIS作戰系統 不就是這樣的方式 推動了艦艇自製 老美即便要賣武器 軟體的部分也要"附贈" |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 23:33:58
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雲端發射?沒看過這名詞,所以不知道他們是怎樣定義.
作戰系統的核心是就是Windows,Mac OS這種東西,這是一個需要長時間持續發展的東西,習慣對外採購而不是自己養一個專屬團隊的國軍,習慣與制度上都很難,很容易被攻擊圖利特定廠商......小弟就碰過法務質疑"為何一定要指定Mac OS 9.2?不能用Windows嗎?"差點暈倒...... |
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tadc
新手上路
215 Posts |
Posted - 05/02/2014 : 00:21:36
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雲射擊-- 目前日本正在研制的具有「i3」（信息化、智能化和敏捷性）技術的第六代戰機，將采用「雲射擊」及先進座艙技術。「雲射擊」類似於「雲計算」，即利用先進數據鏈係統，將己方機群形成「雲」，通過共享信息等方式，作為群體發動最有效率的攻擊。無論是陸基、海基、潛基、空基還是天基的授權用戶，都可對其實施在線訪問，並進行識別、定位、跟蹤、監控、管理和操作。這種超越維度的「即插即用」式物聯，實現了真正意義上的陸、海、空、天、電、網一體化，實現了基於物聯網的互聯互通互操作，可以最大限度地提高作戰效能。
雖然日本研發是先用在戰機上 再來才是艦艇上 不過這概念 小弟以為跟老美的CEC相同 觀念有誤還請前輩指正 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/02/2014 : 07:54:08
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沒聽過雲端發射這個詞......
但我認為CEC的概念應該不是雲端運算的概念，雲端運算的假設是有個負責運算的伺服端， 而這個伺服端的運算能力是可以超過一般人使用的設備， 所以雲端運算可以提升個人設備的效率。
例如現在人們用手上的智慧手機， 連上google查資料， 這就是一種簡單的“雲端運算”。 那瞬間google出來， 上百筆的搜索結果， 不是手上智慧手機的運算結果， 而是google資料中心的運算結果， 但人們會“感覺”自己的小手機， 有同樣強大的運算能力。
拿軍隊射擊來類比， 就是一個艦隊上， 某個軍艦上有個“超級雷達”， 而其他軍艦可以自由使用己方軍艦上“超級雷達”的資料來接戰。
但雲端運算也有個缺點， 就是實際的資料與運算大都不是在用戶端進行的， 例如只要google主機掛掉， 人們還能連上google查資料嗎？
雲端運算的第二個缺點， 就是主要能力為伺服器所限， google不會因為用戶越多， 運算能力也同步增強。
以電腦的概念而論， CEC比較近於”網格運算“的概念， 那就是基本所有的用戶端都還是參與運算， 而且參與的用戶越多， 運算的能力就越強。 拿同樣Google的例子為例， 就是Google不再有一個負責運算的伺服中心， 而是將資料與運算能力平均分攤到所有用戶的電腦與手機中， 當有人需要資料而鍵入搜索時， 所有用戶都能提供資料與運算能力給他使用(例如你坐在捷運上， 沒有在用你的手機， 你的手機運算能量是閒置的， 但當你旁邊的人用手機google時， 他的手機能知道你沒在用手機google， 而且也可以找出這捷運上所有沒在用手機的人google， 將閒置的運算能量挪為己用)， 達到整體運算能力， 遠超出單一”運算中心“的效果。
”即插即用“， ”一體化“都不是CEC的主要能力(當然這都是必要能力)， 如何將這個艦隊的所有傳感器融合成一個”超級傳感器“才是主要能力。 (如”網格運算“的本質是將多部電腦組合成一台超級電腦， 這並不一定是”雲端運算“的效果, ”雲端運算“並不是把所有人的電腦連結起來， 變成一部超級電腦)。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/02/2014 : 09:38:07
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雲端算是下載網站,CEC則是bt.
日本的i3 Fighter確實有說到Cloud,不過小弟懷疑這是誤用,只是用現在最潮的名詞宣傳,不然就是航空自衛隊要搞大型主機,把彈道飛彈防禦雷達的資料也放進去,分享給戰鬥機,這樣可以解決戰鬥機雷達波段與功率問題,由功率強得不像話或波長長得不像話的雷達獲得資料,然後傳給戰鬥機用,以對付匿蹤飛機與彈道飛彈. |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/02/2014 : 12:58:14
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一艘伯克三世空艦（不含搭配武裝）的初始預估引進成本是23億美金∼有軍事學者專家還質疑這價碼是老美海軍為求計畫通過元老院那關，故意低估所致。
給你伯克？先把中華民國海軍的年度預算至少倍增以後再說吧。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/02/2014 : 13:54:35
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| 天弓上艦長白上艦就是要自己搞啊！海軍現在覺得美國貨太貴，純燃氣渦輪推進的大船油錢驚人，從長期的後勤與成本考量，已經不太想要全新的正版神盾 |
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tadc
新手上路
215 Posts |
Posted - 05/02/2014 : 15:26:08
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了解 感謝前輩們的解說
https://www.youtube.com/watch?v=lK7-xFR_dsg 得標AMDR計畫的雷神 發的介紹影片 片中2:07開始的地方 作為追蹤 鎖定 導引的母艦 其他沒有擁有AMER的柏克艦 似乎成了只是搭載飛彈的火力艦?
先不說美國賣不賣 台灣買不買的起 Flight III Arleigh Burke雖然很誘人 可是噸位上 應該不下於紀德艦 台灣能駐紮的港口沒幾個 還有養不養的起? 不要搞的像紀德艦一樣少少出港 @@
可否一次 海軍不要再搞些沒幾年後會買不到備料的軍備呢? 走在已經可以預見的趨勢上吧 從新造艦艇開始裝上整合電力推進系統 省油不說 降低維修成本 而之後的武器系統看來都頗耗電(雷射...)
短期看來 新造艦 花費高 成軍前可能又造成戰力缺口 可是新一代艦艇的省能 省人力 操作期30年 早把建造的費用攤平了說 --- 大家都知道 海軍會不知到??? |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/02/2014 : 17:04:19
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quote:
Originally posted by dasha
雲端算是下載網站,CEC則是bt.
日本的i3 Fighter確實有說到Cloud,不過小弟懷疑這是誤用,只是用現在最潮的名詞宣傳,不然就是航空自衛隊要搞大型主機,把彈道飛彈防禦雷達的資料也放進去,分享給戰鬥機,這樣可以解決戰鬥機雷達波段與功率問題,由功率強得不像話或波長長得不像話的雷達獲得資料,然後傳給戰鬥機用,以對付匿蹤飛機與彈道飛彈.
似乎也有用大形機搞空中巡洋艦配合的想法(扛飛彈的和扛雷達的來輔助戰鬥機) |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 05/02/2014 : 17:18:55
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quote:
Originally posted by tadc
可否一次 海軍不要再搞些沒幾年後會買不到備料的軍備呢? 走在已經可以預見的趨勢上吧 從新造艦艇開始裝上整合電力推進系統 省油不說 降低維修成本 而之後的武器系統看來都頗耗電(雷射...)
短期看來 新造艦 花費高 成軍前可能又造成戰力缺口 可是新一代艦艇的省能 省人力 操作期30年 早把建造的費用攤平了說 --- 大家都知道 海軍會不知到???
備料問題是接舊貨軍購的宿命.......大概是因為這樣才會想改裝諾克斯......讓它改完再拼20年，再來改成功跟康定...新船大概就是快艇了.... |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 05/02/2014 : 17:56:29
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有呀,
從兵戰的手繪圖來看,應該是至多到6000噸的巡防艦,塔型整合桅杆,CODAG.
海軍應該是放棄短期內弄到神盾的想法.
我是比較注意那個多功能人員運輸艦,
本來AP是做外島運輸用,現在外島駐軍縮了,用軍租輪也就夠了,
因此多功能AP要負擔的工作就很多樣化...
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/02/2014 : 23:11:32
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quote:
https://www.youtube.com/watch?v=lK7-xFR_dsg 得標AMDR計畫的雷神 發的介紹影片 片中2:07開始的地方 作為追蹤 鎖定 導引的母艦 其他沒有擁有AMER的柏克艦 似乎成了只是搭載飛彈的火力艦?
如果這些船都有CEC， 沒有伯克艦只會是單純接收訊號的， 每艘船都會提供資料， 建立一個更完整的 battle picture.
Dasha前輩提到的“雲端算是下載網站,CEC則是bt”算是蠻傳神的形容.... 判斷一個資料鏈是不是有CEC的功能， 要看是不是”融合“分散資料的功能，各方是同時提供資料與下載資料(像BT你一面download, 但其他用戶也download 你的士， 而不是只單純下載某一方的資料。
不知如何貼圖, 但下面兩張圖基本說明CEC的最主要能力。
圖一
http://www.ausairpower.net/USN/CEC-CONOPS-1S.jpg
圖二
http://www.ausairpower.net/XIMG/CEC-Hopkins-1S.png
其中圖二是顯示， 就算SPS-48雷達是與SPY-1有差距， 但仍然提供Track資料， 讓整個Track資訊更完整。
CEC也會有一定反匿縱的潛力， 匿縱飛機不是全無雷達反射信號， 而是這些雷達反射信號通常都是斷斷續續， 不連慣的。 例如圖一的情況。
依照圖一的情況， 是因為惡劣天候的影響， 三艘船的Track都是斷斷續續的， 每艘單艦都無法真正確認有目標。
這種情況， 如果只有傳統Link-16那樣的資料鏈， 這三艘船只會互相告訴對方， “XX方向可能有目標， 但無法確認Track"。
但如果是CEC, 則是像電腦BT下載一樣， 三艘船分別提供”原始雷達資料“， 然後拼湊成一個完整的Track資料， 例如圖一的最後三者加起來的Track。
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台灣如果要自製軍艦與武器系統， 就必須考慮一個完整的”作戰體系“， 俄國， 大陸也在搞CEC。
就算是PESA/AESA雷達， 也常有單艦雷達”看不到目標“的情況， 例如海面雜訊很多， 海陸交界處的雜訊， 還有敵方電戰干擾的雜訊... 未來的戰場環境， 是必須找出隱藏在這些雜訊下的低RCS目標...... 如果台灣要開發自己的艦載雷達， 那也一併要開發出如何讓這些艦際雷達一起發揮最大功能的一種體系.....
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/03/2014 : 09:47:38
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第一張圖是1996年一次實際測試中資料的再修改,三艘CG-47級,另外有個好像是1994年拿愛國者充當E-2,與神盾合作的實驗.然後兩次都是用Windows NT而不是船上的作戰系統顯示這個.
然後可能就有人會想到很多年前神盾艦因為Windows當機停擺的新聞......其實停擺的是實驗.
實驗後美軍的結論,很好用,但美國海軍大部份的船電腦不夠力,需要進行作戰系統全面換裝,必須做成長期計劃,全面更新軍艦...... |
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tadc
新手上路
215 Posts |
Posted - 05/04/2014 : 19:59:59
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看完了mdc關於CEC的專文 小弟只能悲觀的覺得相對於美國投入開發的時間 經費 還有英國 日本都是引進美國的CEC再針對自己的需求作調整 我想台灣大概只有跟美國買的份? 剩下的就是看美國願意給幾成的能力了
文內寫說一開始美國沒有把CEC跟戰鬥系統一起開發而導致連結出現問題 後來才在開發過程就進行整合 小弟是想說台灣下一代的戰鬥系統除了中科院作為主要開發 是否有機會導入像雷神 BAE一起開發的機會 這些公司在國際上常常跟洛馬競標擁有不下於洛馬的技術力 也許願意多釋出些技術給我們? 要不台灣軍方感覺都被洛馬吃死死說 ...
本以為只要海軍的15年兵力整建願景中涵蓋到CEC就好 了解CEC的運作後 發現整個運作包含所有軍種 國防部是否有單一計畫統一步調 而非讓陸海空 多頭馬車各自開發? 要不即便開發出了新的戰鬥系統+CEC 恐怕實際運作跟原始概念的功率相差甚遠 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 05/04/2014 : 21:12:34
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| 引進國外廠商來大概也只有顧問用,因為要搞CEC,先要搞定無線傳輸,這會要很多背景資訊,人家國外廠商首先會想找台灣要,畢竟這是你的地,就像你自己做的地圖應該都比別人做的要準比較新,這樣整合比較容易,但是小弟在軍方與學界發現,軍方幾乎是不知道要測這些,學界是不想自己出錢而要外國有經驗的人來幫忙測......島上的話台灣還有電信商與軍方相關業界有資料,周邊海域就很糟糕...... |
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toga
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Tajikistan
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 05/05/2014 : 11:46:08
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quote:
Originally posted by tadc
短期看來 新造艦 花費高 成軍前可能又造成戰力缺口 可是新一代艦艇的省能 省人力 操作期30年 早把建造的費用攤平了說 --- 大家都知道 海軍會不知到???
馬來西亞空軍當初也是這麼想的，所以決定向西方各戰機大廠招標，計畫引進新一代西方戰機來取代目前超齡服役，越修越貴的MIG-29。
可是等到看見西方各戰機大廠的報價後......
馬來西亞空軍：＂......你們有沒有可供租借的中古二手機選擇呀？？＂
新一代武器系統雖然在省後勤省人力的部分上會比老一代武器系統少花錢，可是又往往會在其他的領域（硬體修正，軟體除錯，永無止盡的後續功能升級....）上將這些省下的錢給連本帶利的要回來......
範例：
德國國防部日前表示，最初其估計德國空軍180架颱風戰機的全壽命周期成本為300億歐元，可是時至今日，其所採購的颱風戰機總數下修為140架，預估全壽命周期成本卻暴漲為600億歐元........
誰說新的一定省？那大多是無良廠商為了引顧客上鉤的騙肖廣告用語.......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 05/05/2014 12:21:47 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
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tadc
新手上路
215 Posts |
Posted - 05/05/2014 : 19:53:48
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quote:
Originally posted by toga
[quote]Originally posted by tadc
短期看來 新造艦 花費高 成軍前可能又造成戰力缺口 可是新一代艦艇的省能 省人力 操作期30年 早把建造的費用攤平了說 --- 大家都知道 海軍會不知到???
馬來西亞空軍當初也是這麼想的，所以決定向西方各戰機大廠招標，計畫引進新一代西方戰機來取代目前超齡服役，越修越貴的MIG-29。
可是等到看見西方各戰機大廠的報價後......
前輩的想法我能了解 高科技武器 的確越來越貴 跟現有的武器相比 可謂是天價
以現在的武器來說比10年前的單價要貴上幾成 可是現在不購買 10年後再買 那到時武器的單價 沒意外應該也要比現在貴上幾成 不是嗎?
小弟的想法是 武器要買 但是要逐步拉高國產比重 把國內廠商拉進生產線 一開始肯定比原裝進口貴 可是國產比重逐漸提高 也保證了之後部分零件供應 參與製造的廠商也有進而產業技術升級的機會 即便沒有出口 至少軍購花費給國內廠商賺吧(還可以課稅) 而軍備國產到一個程度 帶動自己研發 跟老美買武器時 增加台灣談判空間 至少要拿出高於我們自製武器的等級 類似案例在台灣演示多次(IDF 天劍二型...)
翻修更新現有武器相對便宜 可是台灣不少武器 已是把自家同款軍備拆解當零件機的狀態 這樣部也影響戰力?
前面有前輩提到說80年代派理級跟當今LCS自由級 透過黃金比較 可發現單價相差有限 很大部分是通膨的關係
小弟想說的是 現在的趨勢 軍購花費肯定越來越高 這錢早花晚花都是要動的 但如何讓這錢花的更有價值 帶動國內良性循環 應該是政府 軍方 人民 各方要考量的 畢竟不是小錢 |
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中華民國海軍未來發展討論區2
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