| 作者 |
 標題  |
|
白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
 Posted - 05/29/2013 : 12:20:56
|
quote:
Originally posted by xk2008
cobrachen步兵和巡航坦克，恰恰是德国那一套传统的路子，而T34反映的恰恰是火力防护机动性均衡的理念，如果单单是火力或者防护优势，在法国吃过类似苦头的德军也没必要那么吃惊了。
坦克的对手不是坦克的意思是，坦克主要的设计标准不是单对单能打赢对手的坦克，均衡！！！德国为了实现这个目地完全抛弃了坦克的均衡性，在机动性，可维护性，易生产性上付出了过于巨大的代价，完全错误了。
我说的就是德国人走入了邪道，抛开自己的成功经验不学，走火入魔想在坦克火力和防护上实现对苏军坦克的压倒性胜利，结果就是生产出一群的重型机动反坦克炮。完全忽视了坦克根本是做什么用的。
那我可以跟您說，照您的邏輯，戰後歐美各國的戰車設計也都步入了邪道......
不管是酋長、百夫長、挑戰者、豹I+II、M1，通通都在追求高火力、重裝甲，在比質量的，就連您認知中最適合打總體戰的M4雪曼這類的堆屍坦克也都被老美拋棄......
您所謂設計均衡的代價，就是遠比對方慘烈的傷亡來贏得戰爭的勝利！別忘了就算是國防軍傷亡慘重一路退到柏林的這段路程，蘇聯人死的還是遠比德國人多......還是您覺得為了打贏戰爭，就算全國死光都值得？
|
Edited by - 白河子 on 05/29/2013 12:23:09 |
 |
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 12:21:18
|
quote:
Originally posted by cobrachen
說戰車的對手不是戰車，但是又再講蘇聯的戰車研發，以及德國在東線的經驗，基本上是自己推翻自己的說法。
豹最早的計畫是一款24噸級的戰車，稍後因為上層的決定放大到30噸級，這時候都還好。可是，讓德國決定進一步加碼的，就是因為東線和蘇聯裝甲部隊交手的經驗。當敵人把裝甲部隊擺出來的時候，戰車要取得戰果，就無可避免的會與敵人的戰車遭遇，在大談突破，縱深，合圍之前，卻沒有先考慮到，要怎麼達到這個目的？想要突破，就算是迂迴，也避不開硬碰硬的和敵人的戰車交手，無法擊毀敵人的戰車，其他的都有可能失敗，所以，大的目標是迂迴，可是前提是可不能讓敵人的戰車把你的戰車給擋下來，甚至是當作是紙糊的一個一個幹掉。那麼，進攻或是防守方只要一把戰車拿出來用，戰車就得要和戰車交手，在那邊說戰車的對手不是戰車，無疑是忽略現實。
回到東線的經驗。德國在東線遇到的，可不是只有30噸級的T-34，還有較重的KV-1戰車，如果還要加上情報和合理的推斷，假設德國人會認為蘇聯只會停在40噸級的戰車上，也是一種忽略現實的想法。想要擊毀較重的戰車，火炮就得要提高威力，想要在一定距離內可以發揮火炮的優勢，裝甲就得要有一定程度的強度。威力較大的火砲，免不了砲塔環要加大，砲塔的大小也無法繼續維持在較小的尺寸上。裝甲就更不用說了，在能夠使用更新的材料或者是能量去抵銷彈藥的威力前，裝甲只能靠角度和厚度來強化，提高角度可以提高防禦力，但是，在相近大小的內部空間需求上，戰車的體機就無法維持，會有增加的趨勢。這些，都會讓戰車的重量往上爬。
好了，知道敵人的戰車狀況之後，總不能就只把提升的程度以你現在知道的為最高點吧。也就是說，現在知道的只能當作基準線，至於實際產品要把基準高多少，各家的看法不同，自然就會有不同的結果，但是，不管怎麼說，一個合理的設計就是要把短時間之內敵人在威力上的提升計算進去，這麼一來，德國自然不可能只是追求新的戰車可以抵擋T-34或者是KV-1的能力。
說德國過頭前，還是先研究一下歷史比較好。
苏联的坦克研发的正确就在于，苏联从来没走火入魔的去拼命要在火力和防护上压到德军坦克，为此水多加面面多加水的把坦克重量节节升高到完全打破了坦克的均衡性。T34的优势就是均衡性，而德国的虎豹根本没把这个最根本的优点学到手。
在大談突破，縱深，合圍之前，卻沒有先考慮到，要怎麼達到這個目的？想要突破，就算是迂迴，也避不開硬碰硬的和敵人的戰車交手，無法擊毀敵人的戰車，其他的都有可能失敗
………………………………………………………………
按照这种理论，在41年完全没有可以和T34和KV对抗的坦克可用的德军应该是干啥啥不灵，德军是怎么从边境一路杀到莫斯科，一路合围几百万苏军的？
很简单，进攻方比防御方有主动权的优势，这个意思就是进攻方可以选择进攻地点和时间，而防御方只能被动应付，诚然，如果防御方能准确判断进攻方的路线和时间，集中兵力防御对手进攻点，那是可以遏制敌军进攻，但是通常防御方是不能准确判断，因此进攻方凭借集中战胜分散，以强兵打击对手弱点，总能实现突破，而等到实现突破对手拿预备队来急吼吼的阻击还是解围，都是马后炮了。而且这种局面总是极为不利的（本来就是劣势才防御，然后在劣势中拿出少量兵力预备队去迎击对手优势进攻兵力，在敌人选择的战场和敌人交战。）。
数量的优势带来的是更多的战术选择，带来的是进攻的主动权。把坦克当成机动反坦克炮来用，为了获得坦克对战的绝对优势为此放弃坦克的机动性和可维护性以及易生产性，结果就是德军总打那种以少量坦克，在机动作战中对付敌人坦克海的阻击战或者解围战，沾沾自喜于这种对战的伤亡率，完全没看到自己撤退再撤退，合围再合围，一路的损失，这才是笑话了。
坦克并不是自行反坦克炮。把坦克的设计标准订为不惜一切代价去获得对敌人坦克对战的优势，完全是本末倒置。苏联如果弄出更重型的坦克，这纯粹就是自杀，正如德国自己自杀一样。这种重坦克没数量没机动性，动辄抛锚拿这种坦克做什么？自行反坦克炮？
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 12:30:16
|
quote:
Originally posted by cobrachen
說道德國沒有足夠的戰車，只能防禦，這也是很奇怪。德國打從跨過兩國邊境的時候，戰車的數量就遠低於蘇聯擁有的，但是德國不也是一路打了老遠？而且那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。
德國知道自己的數量高不過對手，所以需要用火力與防護力方面的優勢來做為硬體上平衡的地方，德國也不是笨蛋，也不會單純的認為極少量的超級戰車可以打遍天下無敵手，有火力與裝甲上的優勢並不足以完全免去數量劣勢上的壓力，所以，戰車的生產不能低，不能停，這樣才能避免蘇聯利用絕對性的數量優勢抵銷德國的技術優勢。
從蘇聯的角度來看東線，他們認為西方的說法向來貶低他們的貢獻，蘇聯死了很多人，損失很多物資，也打了很多硬仗，這都是事實。撇開蘇聯的戰史有問題的事情，蘇聯在東線打得很辛苦。一堆翻案文章強調沒有英美的物資，蘇聯照樣可以贏過德國。這一點，以蘇聯當時的工業力和物資來源來看，倒也不假。
可是，無論蘇聯的工業力有多高，生產有多迅速，有一點蘇聯在未接近德國領土前完全做不到的，那就是降低德國戰車的產能。換句話說，在東線的蘇聯只能不斷的以高犧牲去消耗德國的戰車，而無法直接壓低德國戰車的產能。那麼，德國在東線難道不是輸在數量上被壓過去？
這一點也不假，可是貢獻和蘇聯一點關係也沒有。換句話說，認為德國不拉高數量，而單純想以技術優勢抵銷蘇聯的數量壓力前，先想想德國在東線的戰車，或者是整體軍需為什麼拉不上來。光從東線的角度看是看不出來的，這也是一些人以蘇聯的觀點出發時會產生的盲點。
cobrachen，41年巴巴罗萨的时候苏军的坦克数量优势只是纸面上的，正如43年后德军的坦克质量优势是看纸面的数据，完全不考虑坦克的数量，故障率和机动性的东西。如果计算下41年苏联那1万多辆坦克中真正可以开动无故障的坦克，以及其中真正是和德军坦克一个档次的坦克（那些和日本坦克一个档次的渣货走几步就趴窝故障的，数量再多有啥用？），再考虑下德国坦克无线电的优势，其实是德军拥有坦克优势的一方。
数量更不用说，哪怕算野战陆军，也是德国对一线苏军有优势。德军实际上历次成功的进攻战都是有兵力优势下发动的。你也知道41年那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。但是却认为德军研发虎豹虎王的思路正确？
德國知道自己的數量高不過對手？这是德国人自己的错，40-43年德国工业完好无损，也没遭到啥轰炸降低产能（一堆产能还在闲置，工厂甚至上一班制好赖英美轰炸？）。但是坦克产量那么低，这怪谁？弄出那种变态坦克，以搞工艺品的态度来造消耗品的坦克，导致数量上不去，这怪谁？只能怪德国自己渣。
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 12:38:05
|
quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by xk2008
黑豹就是T34的山寨版，只不过是用德国武器德国设备弄出来的山寨版，而且是完全没学到家的山寨版。如果希特勒两款竞争选择另一款，那结果起码会好一些。别忘记古德里安的说法：前线认为最好的办法就是照抄T34
如果真完全照抄t-34，結果就是德軍照樣得推著88防空砲去打KV，其他中坦照樣被KV虐
前面已經有人說了，T-34面對德軍當下預定的敵人完全沒有技術優勢，火力不足、裝甲也不足，而且也沒有足夠的空間去做改裝了...這樣玩死的人只會更多，人力素質只會降得更快......
豹式也不是啥T-34的山寨板，除了傾斜裝甲外，其他的東西都是德國戰車的標準設計概念，我真不知道他到底山寨到哪裡去了.......還是以您紅軍至上的思維模式，只要是有偷到某些紅軍優點的車輛都是山寨貨？
德軍推著88防空砲去打KV的时候获得了历史最大的胜利，德军用虎豹的时候就只能龟缩防御了。这是历史事实。拿坦克当成反坦克的自行反坦克炮用来单纯追求火力和装甲优势，为此牺牲机动性可维护性和生产性本来就是一个笑话。
T-34面對德軍當下預定的敵人完全沒有技術優勢，火力不足、裝甲也不足，而且也沒有足夠的空間去做改裝了？？？
T3485是啥？T44是啥？整个战争中，苏联坦克是一脉相承，老底牌基础上计划，而德国是不断换新坦克弄新底盘，谁更没空间改装？
以为打那种机动阻击战和解围战能减少消耗，真是大笑话，按这种说法，43年德军比41年德军伤亡小？真是了不起的结论。
豹式不是啥T-34的山寨板是啥？倾斜装甲不是学的T34是啥？对比下豹和之前德国坦克的样式，说这不是山寨的苏联的才见鬼了，当然了，希特勒也不想让人说这是山寨的，所以选择了样子更德国的那一款，然而事实证明，凡是象德国的都是缺点：
关键地方就是两点，发动机的放置方式和传动系统，前者造成黑豹又高又大，于是吨位上去了资源消耗增加了，生产性下去了，后者坦克手舒服了，坦克修理工们大叫坑爹了，配合那变态车重，机动性和可维护性下去了。结果就是德国拿来作为终极主战坦克的王牌，产量到最后都没能真正展开取代4号。坑爹的机动性和可维护性导致缺乏进攻能力，坦克成了机动反坦克炮。
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 13:08:39
|
quote:
Originally posted by 白河子
[quote]Originally posted by xk2008
我真的懶得跟您多說啥了，因為您一直是以蘇聯觀點來看世界，而不是從其他的觀點來看，這樣談永遠不會有交集
1.蘇聯的敵人只有德國一個，他可以用上100%的力量在對德戰爭
2.德國的敵人不只蘇聯一個，在巴巴羅薩前就有英國、自由法國，以及背後七早八早就暗著幫助英國的老美，德國根本不可能把100%的力量用在東線戰場！特別是衛城作戰後英美搞義大利登陸，德國不少陸軍都被投入在義大利戰場......歐，我還忘了有個北非戰線欸
3.德軍從來沒什麼數量優勢，工業產質、資源也從來沒有優勢！德軍面對的敵人不只蘇聯，在比較雙方軍工資源產量時，請把盟軍的份也算進去.......好吧你會堅持老美參戰時間晚，那請您把大英國協的總產能也算進去吧！
对缺乏二战常识的人说话就是费劲：
1、苏联对手不是只有德国一个，从苏德战争开始后苏联一直在远东摆开超过百万大军和大量兵器防备日军，哪怕在最危险的41年底在远东兵力也没有减少过，对比下驻法德军数量和驻远东苏军数量比，实在看不出这点苏联有啥优势可言。是的，德军没有把100%的力量用在東線戰場，但是苏军也从来没把100%的力量用在苏德战争中。
2、德国的敌人在41年夏季到43年夏季基本就是苏联一个，历史给了德军两年集中陆军和空军主力对苏联一线作战的机会，这是历史事实。无论你怎么吹英国，以及还没动员的美国对德军的牵制作用（连自由法国那种也可以算牵制，不知道他们牵制了那支德军？），历史事实就是德军投入了8成以上的兵力投入东线，而且考虑到驻法德军在41年到43年调动的情况（基本就是最差的军队放在那里，然后不断把打残的军队调过来，把状态好的军队调到东线，那叫牵制？那叫占领军。），完全看不出英国对德军陆军有什么牵制可言（哪怕是空军战斗机部队，在43年秋季美国大规模轰炸之前主力也是在东线）。
3、衛城作戰後英美搞義大利登陸，德國不少陸軍都被投入在義大利戰場......，请问是多少陆军啊？几个师啊？把坦克装备都移交的打残的一个师调去意大利也叫牵制？
歐，北非戰線啊，麻烦你了解下北非德军投入几个师？整个战局全部损失有多少？对比下东线激战时候一个月的伤亡好不？
4、德軍從來沒什麼數量優勢，工業產質、資源也從來沒有優勢！这是你家位面的世界，不是历史事实的世界。别的就不在废话了，无知者无畏。
1941-1942年苏德战争经济
http://www.cqzg.cn/action-blogdetail-uid-116898-id-15223.html
数据说话，德军没有工业优势？真笑话了。
德軍面對的敵人不只蘇聯，嗯，请拿出数据说明下英国牵制了德国陆军兵力比多少，空军兵力比多少？并对比下苏联远东苏军的兵力比。
无论你怎么想当然，事实就是41年夏季到43年夏季，德军用陆军和空军主力，绝大部分的工业和资源产能集中进攻，战前工业产量就大大低于德国，41年就损失了50%以上工业的苏联。
在比較雙方軍工資源產量時，請把盟軍的份也算進去.......好吧你會堅持老美參戰時間晚，那請您把大英國協的總產能也算進去吧！
………………………………………………………………
如果要那么算请把法国意大利工业都算上，即便这么算，德国控制的工业实际上比苏联+英国的还要略多。
而事实上工业远超过苏联和英国的德国军工生产单独比英国和苏联一家都不如。
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 13:13:51
|
quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by xk2008
cobrachen步兵和巡航坦克，恰恰是德国那一套传统的路子，而T34反映的恰恰是火力防护机动性均衡的理念，如果单单是火力或者防护优势，在法国吃过类似苦头的德军也没必要那么吃惊了。
坦克的对手不是坦克的意思是，坦克主要的设计标准不是单对单能打赢对手的坦克，均衡！！！德国为了实现这个目地完全抛弃了坦克的均衡性，在机动性，可维护性，易生产性上付出了过于巨大的代价，完全错误了。
我说的就是德国人走入了邪道，抛开自己的成功经验不学，走火入魔想在坦克火力和防护上实现对苏军坦克的压倒性胜利，结果就是生产出一群的重型机动反坦克炮。完全忽视了坦克根本是做什么用的。
那我可以跟您說，照您的邏輯，戰後歐美各國的戰車設計也都步入了邪道......
不管是酋長、百夫長、挑戰者、豹I+II、M1，通通都在追求高火力、重裝甲，在比質量的，就連您認知中最適合打總體戰的M4雪曼這類的堆屍坦克也都被老美拋棄......
您所謂設計均衡的代價，就是遠比對方慘烈的傷亡來贏得戰爭的勝利！別忘了就算是國防軍傷亡慘重一路退到柏林的這段路程，蘇聯人死的還是遠比德國人多......還是您覺得為了打贏戰爭，就算全國死光都值得？
他们有为了坦克的质量而削弱坦克的机动性和可维护性？对不起，请不要歪曲西方的坦克理念。追求重火力高装甲，T34和T3485也在追求，但是人家没因此而搞出那种水多加面，面对加水，吨位大的离谱，质量高不到那里，机动性和可维护性极差的变态来。
德国工业和技术都比苏联强的多，兵员素质也比苏联强的多，开战先发制人，以多打少，本来就有优势，41年又打出那么大优势来，苏联付出惨重伤亡有啥奇怪的。相反的，苏联能那么快扭转局面，而且真的打赢战争，而不是如一战被打残才是奇怪的，伟大的表现。
為了打贏戰爭，是不是全國死光都值得我不知道，但是显然苏联全国没死亡。显然德国死人也非常多。死了几百万人，战争还打输了，全国成废墟，显然更不值得。
|
|
|
|
weijin
新手上路
152 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 13:24:02
|
插一句話,傾斜裝甲到底真的那麼神嗎?,二次大戰初期相對於當時戰場上有效的直射火力,20~40mm的均質鋼板已經有相當的防禦力, 若再加上傾斜裝甲那個致命的缺點,,空間問題, 戰車在設計時要考量當時的戰場環境, 若為了增加防禦力而造成內部實際可用空間大幅減少, 進而影響乘員的效率,也一件得不償失的事, 所以V號在設計時為了要維持車內有效的戰鬥效率, 不得不加大了車體, 進而連鎖效應增加了整體車重..
反觀T34/76那個雙人無效率砲塔正是德軍乘員及設計者想要避的狀況..
另
討論德蘇二國的工業生產力,雖然1941~43德國是領先蘇聯, 但德國的生產力要分散在所有的車輛上, 蘇聯的卡車可是有大西洋對岸美國在幫忙..所以單就戰車的量來說, 蘇方還是有相當的優勢... |
|
|
|
archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 14:00:08
|
quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by xk2008
cobrachen步兵和巡航坦克，恰恰是德国那一套传统的路子，而T34反映的恰恰是火力防护机动性均衡的理念，如果单单是火力或者防护优势，在法国吃过类似苦头的德军也没必要那么吃惊了。
坦克的对手不是坦克的意思是，坦克主要的设计标准不是单对单能打赢对手的坦克，均衡！！！德国为了实现这个目地完全抛弃了坦克的均衡性，在机动性，可维护性，易生产性上付出了过于巨大的代价，完全错误了。
我说的就是德国人走入了邪道，抛开自己的成功经验不学，走火入魔想在坦克火力和防护上实现对苏军坦克的压倒性胜利，结果就是生产出一群的重型机动反坦克炮。完全忽视了坦克根本是做什么用的。
那我可以跟您說，照您的邏輯，戰後歐美各國的戰車設計也都步入了邪道......
不管是酋長、百夫長、挑戰者、豹I+II、M1，通通都在追求高火力、重裝甲，在比質量的，就連您認知中最適合打總體戰的M4雪曼這類的堆屍坦克也都被老美拋棄......
您所謂設計均衡的代價，就是遠比對方慘烈的傷亡來贏得戰爭的勝利！別忘了就算是國防軍傷亡慘重一路退到柏林的這段路程，蘇聯人死的還是遠比德國人多......還是您覺得為了打贏戰爭，就算全國死光都值得？
如果使用防護力較弱的坦克算是不尊重生命的話，那麼使用防護力更弱的步兵算什麼？戰爭是一個系統工程，講的是怎麼在軍工能力的限制下讓多兵種配合起來發揮最大威力。使用更多防護力較弱的坦克，也許結果是你的坦克兵傷亡較大，但是總傷亡卻不一定較大。
比較德國和蘇聯的傷亡毫無意義，德國士兵和中下層指揮官的素養遠勝蘇聯，根本沒有理由說這個傷亡較小的結果是坦克防護力高造成的，事實上即便蘇聯的坦克數量和步兵比也是九牛一毛，死的絕大多數都是步兵。 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 14:08:00
|
quote:
Originally posted by weijin
插一句話,傾斜裝甲到底真的那麼神嗎?,二次大戰初期相對於當時戰場上有效的直射火力,20~40mm的均質鋼板已經有相當的防禦力, 若再加上傾斜裝甲那個致命的缺點,,空間問題, 戰車在設計時要考量當時的戰場環境, 若為了增加防禦力而造成內部實際可用空間大幅減少, 進而影響乘員的效率,也一件得不償失的事, 所以V號在設計時為了要維持車內有效的戰鬥效率, 不得不加大了車體, 進而連鎖效應增加了整體車重..
反觀T34/76那個雙人無效率砲塔正是德軍乘員及設計者想要避的狀況..
另
討論德蘇二國的工業生產力,雖然1941~43德國是領先蘇聯, 但德國的生產力要分散在所有的車輛上, 蘇聯的卡車可是有大西洋對岸美國在幫忙..所以單就戰車的量來說, 蘇方還是有相當的優勢...
倾斜装甲的优势就是以更小的分量实现了同等程度的防御，这一套本来就是从战列舰上学来的，所以德国人想不到非常正常，倾斜装甲用在战列舰上本来就是一战后才开始，德国人一战后就没再设计战列舰，根本没学会这一套。
这一套关键在于，通过减少重量，从而实现了火力防护和机动的均衡，在没这种概念之前，要实现同等级别的防御，就不得不降低机动性了。关于减少可用空间的利弊问题说的比较多，但是显然当时各国基本认为，为了实现坦克的均衡减少可用空间是可以接受的。战斗力不会大幅度降低，而且被机动性提高抵消了。如果说空间小真的导致战斗人员无法战斗得不偿失，那也不会各国那么多家都在用这一套。
德國的生產力要分散在所有的車輛上, 蘇聯的卡車可是有大西洋對岸美國在幫忙..所以單就戰車的量來說, 蘇方還是有相當的優勢...
………………………………………………………………
这话不对，德国同样可以得到大量西欧的车辆，进攻苏联那几十万辆车很多都是从西欧搜刮的，而美国大规模援助要到43年夏季以后，那之前苏联军工生产就远超过德国了。
基本上，德国和苏联1942年的军工竞赛，是一个3000万吨钢的工业对800万吨钢（1940年苏联钢产量还有1800万吨，也就是说1941年的胜利一下子把苏联工业打掉一半还多）的工业的战争（美国是8000万吨，英国是1000万吨，日本是500万吨。基本上当时钢产量对比可以反映各国工业规模差距。
|
|
|
|
archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 14:37:50
|
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by cobrachen
說道德國沒有足夠的戰車，只能防禦，這也是很奇怪。德國打從跨過兩國邊境的時候，戰車的數量就遠低於蘇聯擁有的，但是德國不也是一路打了老遠？而且那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。
德國知道自己的數量高不過對手，所以需要用火力與防護力方面的優勢來做為硬體上平衡的地方，德國也不是笨蛋，也不會單純的認為極少量的超級戰車可以打遍天下無敵手，有火力與裝甲上的優勢並不足以完全免去數量劣勢上的壓力，所以，戰車的生產不能低，不能停，這樣才能避免蘇聯利用絕對性的數量優勢抵銷德國的技術優勢。
從蘇聯的角度來看東線，他們認為西方的說法向來貶低他們的貢獻，蘇聯死了很多人，損失很多物資，也打了很多硬仗，這都是事實。撇開蘇聯的戰史有問題的事情，蘇聯在東線打得很辛苦。一堆翻案文章強調沒有英美的物資，蘇聯照樣可以贏過德國。這一點，以蘇聯當時的工業力和物資來源來看，倒也不假。
可是，無論蘇聯的工業力有多高，生產有多迅速，有一點蘇聯在未接近德國領土前完全做不到的，那就是降低德國戰車的產能。換句話說，在東線的蘇聯只能不斷的以高犧牲去消耗德國的戰車，而無法直接壓低德國戰車的產能。那麼，德國在東線難道不是輸在數量上被壓過去？
這一點也不假，可是貢獻和蘇聯一點關係也沒有。換句話說，認為德國不拉高數量，而單純想以技術優勢抵銷蘇聯的數量壓力前，先想想德國在東線的戰車，或者是整體軍需為什麼拉不上來。光從東線的角度看是看不出來的，這也是一些人以蘇聯的觀點出發時會產生的盲點。
cobrachen，41年巴巴罗萨的时候苏军的坦克数量优势只是纸面上的，正如43年后德军的坦克质量优势是看纸面的数据，完全不考虑坦克的数量，故障率和机动性的东西。如果计算下41年苏联那1万多辆坦克中真正可以开动无故障的坦克，以及其中真正是和德军坦克一个档次的坦克（那些和日本坦克一个档次的渣货走几步就趴窝故障的，数量再多有啥用？），再考虑下德国坦克无线电的优势，其实是德军拥有坦克优势的一方。
数量更不用说，哪怕算野战陆军，也是德国对一线苏军有优势。德军实际上历次成功的进攻战都是有兵力优势下发动的。你也知道41年那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。但是却认为德军研发虎豹虎王的思路正确？
德國知道自己的數量高不過對手？这是德国人自己的错，40-43年德国工业完好无损，也没遭到啥轰炸降低产能（一堆产能还在闲置，工厂甚至上一班制好赖英美轰炸？）。但是坦克产量那么低，这怪谁？弄出那种变态坦克，以搞工艺品的态度来造消耗品的坦克，导致数量上不去，这怪谁？只能怪德国自己渣。
其實豹子也不是那麼難造，成本比老虎低多了，比t34也高不了多少。主要原因我覺得還是動員程度比蘇聯低，佔領區工業整合慢，資源缺乏等因素。 |
|
|
|
archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 14:43:17
|
quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by xk2008
对缺乏二战常识的人说话就是费劲：
我能否舉報，對方竟然說我缺乏最基本的二戰常識.......這造成我很大的精神損害
我不會說我多聰明，至少板上幾個前輩寫的文+翻譯的書我也都有看，為啥我變成不懂二戰常識的人了.........
你說他一直以蘇聯的觀點來看世界，他說你缺乏二戰常識，我認爲是同一個等級的攻擊。 |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 15:03:14
|
quote:
Originally posted by xk2008
关键地方就是两点，发动机的放置方式和传动系统，前者造成黑豹又高又大，于是吨位上去了资源消耗增加了，生产性下去了，后者坦克手舒服了，坦克修理工们大叫坑爹了，配合那变态车重，机动性和可维护性下去了。
基本上講這些反過來說全都是T-34的問題
，发动机的放置方式和传动系统，前者造成黑豹又高又大，
-
由於車體太小所以逃生出入口也不多,駕駛前方的艙蓋則是全車正面最大的弱點....
，后者坦克手舒服了，坦克修理工们大叫坑爹了，
-
因為逃生不及被幹掉的人太多，所以蘇聯坦克兵會叫得沒幾個，大多數的修理工拿水把屍塊沖掉就好了....
，配合那变态车重，机动性和可维护性下去了。
-
T-34要維修的倒是沒幾台，損失了直接換新就好....能修的是拖到大後方而不是野戰維修
-
比較少人提到的是,即使並非戰爭時生產的T-34,
1941年巴巴羅薩裡被留下來的T-34之所以有很多繳獲車,德國又沒去用,
問題也很簡單,壞光了.
大多數俄國戰車因為故障因素被拋棄,
T-34其實跟KV一樣是上前線時有七成因為故障所以就先壞死在路邊.
第六機械化軍的紀錄裡,230輛T-34只有30%是因為戰鬥而損失.....
這種車真的是故障好維修的類型?
當然若說是用德國技術來做俄國車,也許會好一點吧?
但實際上看看德國作的仿T-34
想要照抄發現了問題又沒有全抄
結果真是慘烈
包括前車身下面垂直的裝甲，
車身正面留下的駕駛艙門，
還有側面又多一塊艙門給駕駛備用，
車身要大不大，要小不小，所以履帶依然是IV號那種窄履帶
還有人提過這台車的砲塔環可能不夠裝夠大的火砲....
那這台車既沒有T-34的低接地壓,
駕駛員生存性沒比IV號還高,
裝甲正面一堆弱點,火炮裝上去可能只是跟T-34互相彈砲彈,這車還要用?
豹式的威名,是真的沒話說. |
Edited by - LUMBER on 05/29/2013 15:06:04 |
|
|
|
Aternis
新手上路
Taiwan
183 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 15:06:56
|
不用跟某個人多論了，我不認為他是真心想探究什麼。
對他們這種人而言：
只要整個工業-經濟-軍事史，乃至今天的世界。
都是中國跟蘇聯好-中國跟蘇聯有道德-中國跟蘇聯最聰明
-中國跟蘇聯英明正確，總有一天中國蘇聯會征服宇宙。
把所有不是中國跟蘇聯支持者的人都殺光，或踩在腳底下，
他們飛黃騰達，不可一世，其他非我族類的感受生死都不用管，
就爽了，就高潮了，跟這種瘋腦袋認真幹嘛？
他們這種思維在大陸的官場職場上也出不了頭的，
因為他們自己的同胞會先避而遠之，不會想跟這種人相處。
雖然等級比台灣那些酸溜溜的軍盲好，但還是越看越噁心。
仗不是你們打的，那段歷史也不是你們用命撐過來的，
你們又敢保證自己的資料跟數據就一定是"誠實的"？
看看這些傢伙，替那些自己根本沒參加其中的歷史，
大聲地爭論"誰才是真理"？
連一點最基本的謹慎跟保留都不會，極盡無聊。
有膽量，是漢子的話，就給我立下毒誓：
只要所說的言論及所提供的數據資料，有半分失真，有半分乃是捏造，
馬上把自己的老二給他媽的剁了！要不要？敢不敢？
----------------------------------
是說，這世界上處處是錢坑，包含你自己在內。 |
Edited by - Aternis on 05/29/2013 15:25:18 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 18:34:25
|
quote:
Originally posted by archminer
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by cobrachen
說道德國沒有足夠的戰車，只能防禦，這也是很奇怪。德國打從跨過兩國邊境的時候，戰車的數量就遠低於蘇聯擁有的，但是德國不也是一路打了老遠？而且那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。
德國知道自己的數量高不過對手，所以需要用火力與防護力方面的優勢來做為硬體上平衡的地方，德國也不是笨蛋，也不會單純的認為極少量的超級戰車可以打遍天下無敵手，有火力與裝甲上的優勢並不足以完全免去數量劣勢上的壓力，所以，戰車的生產不能低，不能停，這樣才能避免蘇聯利用絕對性的數量優勢抵銷德國的技術優勢。
從蘇聯的角度來看東線，他們認為西方的說法向來貶低他們的貢獻，蘇聯死了很多人，損失很多物資，也打了很多硬仗，這都是事實。撇開蘇聯的戰史有問題的事情，蘇聯在東線打得很辛苦。一堆翻案文章強調沒有英美的物資，蘇聯照樣可以贏過德國。這一點，以蘇聯當時的工業力和物資來源來看，倒也不假。
可是，無論蘇聯的工業力有多高，生產有多迅速，有一點蘇聯在未接近德國領土前完全做不到的，那就是降低德國戰車的產能。換句話說，在東線的蘇聯只能不斷的以高犧牲去消耗德國的戰車，而無法直接壓低德國戰車的產能。那麼，德國在東線難道不是輸在數量上被壓過去？
這一點也不假，可是貢獻和蘇聯一點關係也沒有。換句話說，認為德國不拉高數量，而單純想以技術優勢抵銷蘇聯的數量壓力前，先想想德國在東線的戰車，或者是整體軍需為什麼拉不上來。光從東線的角度看是看不出來的，這也是一些人以蘇聯的觀點出發時會產生的盲點。
cobrachen，41年巴巴罗萨的时候苏军的坦克数量优势只是纸面上的，正如43年后德军的坦克质量优势是看纸面的数据，完全不考虑坦克的数量，故障率和机动性的东西。如果计算下41年苏联那1万多辆坦克中真正可以开动无故障的坦克，以及其中真正是和德军坦克一个档次的坦克（那些和日本坦克一个档次的渣货走几步就趴窝故障的，数量再多有啥用？），再考虑下德国坦克无线电的优势，其实是德军拥有坦克优势的一方。
数量更不用说，哪怕算野战陆军，也是德国对一线苏军有优势。德军实际上历次成功的进攻战都是有兵力优势下发动的。你也知道41年那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。但是却认为德军研发虎豹虎王的思路正确？
德國知道自己的數量高不過對手？这是德国人自己的错，40-43年德国工业完好无损，也没遭到啥轰炸降低产能（一堆产能还在闲置，工厂甚至上一班制好赖英美轰炸？）。但是坦克产量那么低，这怪谁？弄出那种变态坦克，以搞工艺品的态度来造消耗品的坦克，导致数量上不去，这怪谁？只能怪德国自己渣。
其實豹子也不是那麼難造，成本比老虎低多了，比t34也高不了多少。主要原因我覺得還是動員程度比蘇聯低，佔領區工業整合慢，資源缺乏等因素。
问题老虎是50吨级别的，豹才40吨级别，如果豹子可以和老虎比成本……
其实豹子的产量看看4号就很明显了，本来豹子就是用来替换4号的，可就是产量不够无法替换四号，只能继续生产四号。德国人用重型坦克的吨位来生产中型坦克…… |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 18:44:43
|
quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by xk2008
关键地方就是两点，发动机的放置方式和传动系统，前者造成黑豹又高又大，于是吨位上去了资源消耗增加了，生产性下去了，后者坦克手舒服了，坦克修理工们大叫坑爹了，配合那变态车重，机动性和可维护性下去了。
基本上講這些反過來說全都是T-34的問題
，发动机的放置方式和传动系统，前者造成黑豹又高又大，
-
由於車體太小所以逃生出入口也不多,駕駛前方的艙蓋則是全車正面最大的弱點....
，后者坦克手舒服了，坦克修理工们大叫坑爹了，
-
因為逃生不及被幹掉的人太多，所以蘇聯坦克兵會叫得沒幾個，大多數的修理工拿水把屍塊沖掉就好了....
，配合那变态车重，机动性和可维护性下去了。
-
T-34要維修的倒是沒幾台，損失了直接換新就好....能修的是拖到大後方而不是野戰維修
-
比較少人提到的是,即使並非戰爭時生產的T-34,
1941年巴巴羅薩裡被留下來的T-34之所以有很多繳獲車,德國又沒去用,
問題也很簡單,壞光了.
大多數俄國戰車因為故障因素被拋棄,
T-34其實跟KV一樣是上前線時有七成因為故障所以就先壞死在路邊.
第六機械化軍的紀錄裡,230輛T-34只有30%是因為戰鬥而損失.....
這種車真的是故障好維修的類型?
當然若說是用德國技術來做俄國車,也許會好一點吧?
但實際上看看德國作的仿T-34
想要照抄發現了問題又沒有全抄
結果真是慘烈
包括前車身下面垂直的裝甲，
車身正面留下的駕駛艙門，
還有側面又多一塊艙門給駕駛備用，
車身要大不大，要小不小，所以履帶依然是IV號那種窄履帶
還有人提過這台車的砲塔環可能不夠裝夠大的火砲....
那這台車既沒有T-34的低接地壓,
駕駛員生存性沒比IV號還高,
裝甲正面一堆弱點,火炮裝上去可能只是跟T-34互相彈砲彈,這車還要用?
豹式的威名,是真的沒話說.
坦克是救生舱还是救生船？原来衡量一款坦克是否符合作战需要重点是逃命门开的大不大……。我不知道是有足够数量用来进攻损失大呢，还是整天以少打多打阻击战和解围战损失大？坦克是用来进攻的武器，如果重的只能用来防御，走不了两步就趴窝，造这种东西还不如造自行反坦克炮。黑豹和虎的那种产量，配合其机动性，不知道撤退过程中遗弃在路上的有多少？德国坦克是精密，寿命是长，但是一辆坦克战场寿命有多长？
1941年巴巴羅薩裡被留下來的T-34根本就没多少，苏联自己在西部军区装备的T34本来就没多少。至于啥没用，类似德国使用T34的战史资料一堆，你当没看见？
豹式的威名,是真的沒話說.重防御反坦克炮吗。自从这种坦克开始装备德军，德军就没打赢一次战役，没有一次大规模进攻突破苏军防线，没有一次凑够足够进攻的坦克，真是没话说到威名震撼。
|
|
|
|
ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 18:54:40
|
印象中豹式從上前線以來一直都是以一檔百的悲情車種
看1944~45的東線戰史
俄軍動不動就整個戰車軍被德軍潰滅,但是隔天俄軍又推了幾個軍上火線繼續來打....
這種百分百的物量作戰哪有可能光靠車輛設計來抵銷
今天講的是二戰豹式不是1970年代服役的豹二
學T34只求生產性剩下都是前線要自己解決的問題
那東線那些殲滅戰就不可能實現
畢竟性能差不多的話數量多的那邊通常都一定是勝利的那方 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 19:04:37
|
quote:
Originally posted by Aternis
不用跟某個人多論了，我不認為他是真心想探究什麼。
對他們這種人而言：
只要整個工業-經濟-軍事史，乃至今天的世界。
都是中國跟蘇聯好-中國跟蘇聯有道德-中國跟蘇聯最聰明
-中國跟蘇聯英明正確，總有一天中國蘇聯會征服宇宙。
把所有不是中國跟蘇聯支持者的人都殺光，或踩在腳底下，
他們飛黃騰達，不可一世，其他非我族類的感受生死都不用管，
就爽了，就高潮了，跟這種瘋腦袋認真幹嘛？
他們這種思維在大陸的官場職場上也出不了頭的，
因為他們自己的同胞會先避而遠之，不會想跟這種人相處。
雖然等級比台灣那些酸溜溜的軍盲好，但還是越看越噁心。
仗不是你們打的，那段歷史也不是你們用命撐過來的，
你們又敢保證自己的資料跟數據就一定是"誠實的"？
看看這些傢伙，替那些自己根本沒參加其中的歷史，
大聲地爭論"誰才是真理"？
連一點最基本的謹慎跟保留都不會，極盡無聊。
有膽量，是漢子的話，就給我立下毒誓：
只要所說的言論及所提供的數據資料，有半分失真，有半分乃是捏造，
馬上把自己的老二給他媽的剁了！要不要？敢不敢？
----------------------------------
是說，這世界上處處是錢坑，包含你自己在內。
我不认为画个靶子给自己打的人是真心想探讨什么。讨论问题要言之有物而不是赌咒发誓。仗不是你們打的，那段歷史也不是你們用命撐過來的，你們又敢保證自己的資料跟數據就一定是"誠實的"？按这话说还讨论啥历史，谁也没真穿越到历史那，既然连自己获得的信息都认为不可信那就是历史不可知，你来谈战史干嘛？
|
|
|
|
archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 19:37:51
|
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by archminer
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by cobrachen
說道德國沒有足夠的戰車，只能防禦，這也是很奇怪。德國打從跨過兩國邊境的時候，戰車的數量就遠低於蘇聯擁有的，但是德國不也是一路打了老遠？而且那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。
德國知道自己的數量高不過對手，所以需要用火力與防護力方面的優勢來做為硬體上平衡的地方，德國也不是笨蛋，也不會單純的認為極少量的超級戰車可以打遍天下無敵手，有火力與裝甲上的優勢並不足以完全免去數量劣勢上的壓力，所以，戰車的生產不能低，不能停，這樣才能避免蘇聯利用絕對性的數量優勢抵銷德國的技術優勢。
從蘇聯的角度來看東線，他們認為西方的說法向來貶低他們的貢獻，蘇聯死了很多人，損失很多物資，也打了很多硬仗，這都是事實。撇開蘇聯的戰史有問題的事情，蘇聯在東線打得很辛苦。一堆翻案文章強調沒有英美的物資，蘇聯照樣可以贏過德國。這一點，以蘇聯當時的工業力和物資來源來看，倒也不假。
可是，無論蘇聯的工業力有多高，生產有多迅速，有一點蘇聯在未接近德國領土前完全做不到的，那就是降低德國戰車的產能。換句話說，在東線的蘇聯只能不斷的以高犧牲去消耗德國的戰車，而無法直接壓低德國戰車的產能。那麼，德國在東線難道不是輸在數量上被壓過去？
這一點也不假，可是貢獻和蘇聯一點關係也沒有。換句話說，認為德國不拉高數量，而單純想以技術優勢抵銷蘇聯的數量壓力前，先想想德國在東線的戰車，或者是整體軍需為什麼拉不上來。光從東線的角度看是看不出來的，這也是一些人以蘇聯的觀點出發時會產生的盲點。
cobrachen，41年巴巴罗萨的时候苏军的坦克数量优势只是纸面上的，正如43年后德军的坦克质量优势是看纸面的数据，完全不考虑坦克的数量，故障率和机动性的东西。如果计算下41年苏联那1万多辆坦克中真正可以开动无故障的坦克，以及其中真正是和德军坦克一个档次的坦克（那些和日本坦克一个档次的渣货走几步就趴窝故障的，数量再多有啥用？），再考虑下德国坦克无线电的优势，其实是德军拥有坦克优势的一方。
数量更不用说，哪怕算野战陆军，也是德国对一线苏军有优势。德军实际上历次成功的进攻战都是有兵力优势下发动的。你也知道41年那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。但是却认为德军研发虎豹虎王的思路正确？
德國知道自己的數量高不過對手？这是德国人自己的错，40-43年德国工业完好无损，也没遭到啥轰炸降低产能（一堆产能还在闲置，工厂甚至上一班制好赖英美轰炸？）。但是坦克产量那么低，这怪谁？弄出那种变态坦克，以搞工艺品的态度来造消耗品的坦克，导致数量上不去，这怪谁？只能怪德国自己渣。
其實豹子也不是那麼難造，成本比老虎低多了，比t34也高不了多少。主要原因我覺得還是動員程度比蘇聯低，佔領區工業整合慢，資源缺乏等因素。
问题老虎是50吨级别的，豹才40吨级别，如果豹子可以和老虎比成本……
其实豹子的产量看看4号就很明显了，本来豹子就是用来替换4号的，可就是产量不够无法替换四号，只能继续生产四号。德国人用重型坦克的吨位来生产中型坦克……
4號的工時比T34低多了，但是產量仍然遠不如蘇聯的T34，足見德國坦克產量低的主要原因並不在於其難於生產。
印象中豹子的工時不到T34兩倍，成本差距更小，但是性能應該是超過T34兩倍的，如果德國能生產出相當於T34一半數量的豹，那在坦克這一項中絕不會是劣勢。 |
Edited by - archminer on 05/29/2013 19:46:23 |
|
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 19:46:29
|
話說豹式會那麼大另一點是引擎的問題吧
以前的討論有題到
德國似乎認為柴油引擎震動大
因此戰車主要是用汽油引擎
似乎因為派系還有資源分配問題
因此戰車引擎不可能像蘇聯用鋁合金造(而且蘇聯有米國援助大量阿魯米合金)
結果車重就上來了
完全抄t34那台似乎也有這些問題
而且就算真的去生柴油引擎
轉換生產線也會有問題吧?
補給也要調整... |
|
|
|
Aternis
新手上路
Taiwan
183 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 20:06:20
|
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by Aternis
不用跟某個人多論了，我不認為他是真心想探究什麼。
對他們這種人而言：
只要整個工業-經濟-軍事史，乃至今天的世界。
都是中國跟蘇聯好-中國跟蘇聯有道德-中國跟蘇聯最聰明
-中國跟蘇聯英明正確，總有一天中國蘇聯會征服宇宙。
把所有不是中國跟蘇聯支持者的人都殺光，或踩在腳底下，
他們飛黃騰達，不可一世，其他非我族類的感受生死都不用管，
就爽了，就高潮了，跟這種瘋腦袋認真幹嘛？
他們這種思維在大陸的官場職場上也出不了頭的，
因為他們自己的同胞會先避而遠之，不會想跟這種人相處。
雖然等級比台灣那些酸溜溜的軍盲好，但還是越看越噁心。
仗不是你們打的，那段歷史也不是你們用命撐過來的，
你們又敢保證自己的資料跟數據就一定是"誠實的"？
看看這些傢伙，替那些自己根本沒參加其中的歷史，
大聲地爭論"誰才是真理"？
連一點最基本的謹慎跟保留都不會，極盡無聊。
有膽量，是漢子的話，就給我立下毒誓：
只要所說的言論及所提供的數據資料，有半分失真，有半分乃是捏造，
馬上把自己的老二給他媽的剁了！要不要？敢不敢？
----------------------------------
是說，這世界上處處是錢坑，包含你自己在內。
我不认为画个靶子给自己打的人是真心想探讨什么。讨论问题要言之有物而不是赌咒发誓。仗不是你們打的，那段歷史也不是你們用命撐過來的，你們又敢保證自己的資料跟數據就一定是"誠實的"？按这话说还讨论啥历史，谁也没真穿越到历史那，既然连自己获得的信息都认为不可信那就是历史不可知，你来谈战史干嘛？
既然承認了自己沒參予歷史，那你哪來的資格跟自信去一口咬定自己才是對的？
你若沒參予歷史，你哪來的把握跟肯定去說"其他的觀點跟資料是錯的"？
既然"自己都說了是在討論軍事史"，那你哪來的勇氣堅持自己的論點才是真理？
成天都在兜圈子，我倒看看何時你會像個漢子一樣"誠實正面的"回答問題。
----------------------------------
是說，這世界上處處是錢坑，包含你自己在內。 |
Edited by - Aternis on 05/29/2013 20:15:02 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 20:22:53
|
quote:
Originally posted by archminer
4號的工時比T34低多了，但是產量仍然遠不如蘇聯的T34，足見德國坦克產量低的主要原因並不在於其難於生產。
印象中豹子的工時不到T34兩倍，成本差距更小，但是性能應該是超過T34兩倍的，如果德國能生產出相當於T34一半數量的豹，那在坦克這一項中絕不會是劣勢。
從43年中到45年中，豹式最後生產了大約6000輛(同時間四號與四突大約也生產了10000輛)，T34同時段大約生產了25000輛多(因為我查到T34的產量是整年的，所以45年只能初估)
當然德國的生產效率上面有很多值得詬病的地方 但是考慮到
1. 43年開始戰略轟炸的影響越來越大
2. 德國還需要生產很多其他東西(飛機，高砲，重卡等等)
3. 德國很多生產資源的缺少
4. T34從41年開始調整，到43年基本上已經是成熟產品。豹式43年才"開始"大量生產
豹式能夠生產出T34產量的25%，搭配同樣數目的四號戰車，其實43-45年德國也很拚產量了。
尤其以44年一整年為例
https://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II
豹式生產了4003輛(加上6600輛四號與四突) (3777輛豹+226獵豹)
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_combat_vehicle_production_during_World_War_II
同樣是1944年
T34/76生產了3500輛
T34/85生產了10449輛
加起來大約是15000輛
1944年豹式雖然沒有到T34的一半，不過生產數量上並沒有某些人說的一般絕望
如果沒有戰略轟炸，德國人自己計畫的產量是每月600輛豹式，差不多接近你所說的T34的一半了
主要是前線一直損失，西線又拉走不少產出(義大利，諾曼第)，才導致東線的戰車比每況愈下
P.S. 做為參考，44年德國生產了641輛虎一與428輛虎二，蘇聯生產了2252輛IS2. 同樣對德國來說，這超過1000輛的珍貴重戰車，不可能全部都部屬在東線。
(不過我跟dasha兄的看法一樣，虎2的設計理念有很大的問題，可靠性比虎一還糟糕，以同一個車系的後繼者來說是很離譜的)
|
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/29/2013 20:36:55 |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 20:38:39
|
quote:
Originally posted by xk2008
坦克是救生舱还是救生船？原来衡量一款坦克是否符合作战需要重点是逃命门开的大不大……。我不知道是有足够数量用来进攻损失大呢，还是整天以少打多打阻击战和解围战损失大？坦克是用来进攻的武器，如果重的只能用来防御，走不了两步就趴窝，造这种东西还不如造自行反坦克炮。黑豹和虎的那种产量，配合其机动性，不知道撤退过程中遗弃在路上的有多少？德国坦克是精密，寿命是长，但是一辆坦克战场寿命有多长？
1941年巴巴羅薩裡被留下來的T-34根本就没多少，苏联自己在西部军区装备的T34本来就没多少。至于啥没用，类似德国使用T34的战史资料一堆，你当没看见？
豹式的威名,是真的沒話說.重防御反坦克炮吗。自从这种坦克开始装备德军，德军就没打赢一次战役，没有一次大规模进攻突破苏军防线，没有一次凑够足够进攻的坦克，真是没话说到威名震撼。
T-34本來就是一款沒有足夠經驗才做出來的車,
T-44的合理設計,一如把駕駛艙門改在砲塔前面一樣,足以避開機槍的直射
這看來是充滿了豹的影子.
逃生艙門該設在哪裡,看來就連蘇聯坦克設計師都還是得對德國坦克恭敬一番.
德國東線對T-34的評價是"不要拿來當戰車開,去給突擊砲的人開".
一句道盡T-34這台車在德國人眼裡是什麼樣子.
而一般最讓人津津樂道的是蘇聯在1941年後才開始用比較爛的方法去生產坦克.
以史實來看其實無論哪台坦克對當時的蘇聯來說都是差不多的.
T-34的評價看來就只剩寬履帶：一台越野能力很好的坦克。
不過IV號換了寬履帶之後也沒怎麼抱怨越野的事了。
30噸級的坦克也就這種程度：
沒有夠大車體,沒有夠大的砲塔環,無法升級夠大的炮。
IV號只要升級到L48就能跟T-34平起平坐
T-34升級到D-5也只能打IV號,但因為優勢也只多了個砲塔，所以對IV號來說只是困擾了點。
或許會有人覺得IV號這樣還是太嫩了，德國人不是沒想過，只是沒必要搞成這副蠢樣而已。
唔!還真剛好是台30噸級的傢伙哩!
|
|
|
|
archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 05/29/2013 : 20:44:29
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by archminer
4號的工時比T34低多了，但是產量仍然遠不如蘇聯的T34，足見德國坦克產量低的主要原因並不在於其難於生產。
印象中豹子的工時不到T34兩倍，成本差距更小，但是性能應該是超過T34兩倍的，如果德國能生產出相當於T34一半數量的豹，那在坦克這一項中絕不會是劣勢。
從43年中到45年中，豹式最後生產了大約6000輛(同時間四號與四突大約也生產了10000輛)，T34同時段大約生產了25000輛多(因為我查到T34的產量是整年的，所以45年只能初估)
當然德國的生產效率上面有很多值得詬病的地方 但是考慮到
1. 43年開始戰略轟炸的影響越來越大
2. 德國還需要生產很多其他東西(飛機，高砲，重卡等等)
3. 德國很多生產資源的缺少
4. T34從41年開始調整，到43年基本上已經是成熟產品。豹式43年才"開始"大量生產
豹式能夠生產出T34產量的25%，搭配同樣數目的四號戰車，其實43-45年德國也很拚產量了。
尤其以44年一整年為例
https://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II
豹式生產了4003輛(加上6600輛四號與四突) (3777輛豹+226獵豹)
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_combat_vehicle_production_during_World_War_II
同樣是1944年
T34/76生產了3500輛
T34/85生產了10449輛
加起來大約是15000輛
1944年豹式雖然沒有到T34的一半，不過生產數量上並沒有某些人說的一般絕望
如果沒有戰略轟炸，德國人自己計畫的產量是每月600輛豹式，差不多接近你所說的T34的一半了
主要是前線一直損失，西線又拉走不少產出(義大利，諾曼第)，才導致東線的戰車比每況愈下
P.S. 做為參考，44年德國生產了641輛虎一與428輛虎二，蘇聯生產了2252輛IS2. 同樣對德國來說，這超過1000輛的珍貴重戰車，不可能全部都部屬在東線。
(不過我跟dasha兄的看法一樣，虎2的設計理念有很大的問題，可靠性比虎一還糟糕，以同一個車系的後繼者來說是很離譜的)
恩，德國43年開始總動員，44年在頂着轟炸的情況下產量反而大增，主要問題還是41年和42年產量太低。東線能用的坦克經常只有幾百，怎麼打？不過當然，這仗也不是完全輸在坦克上，就這幾百的坦克還經常因爲缺油跑不起來，那更多也沒用。 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 11:01:38
|
quote:
Originally posted by archminer
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by archminer
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by cobrachen
說道德國沒有足夠的戰車，只能防禦，這也是很奇怪。德國打從跨過兩國邊境的時候，戰車的數量就遠低於蘇聯擁有的，但是德國不也是一路打了老遠？而且那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。
德國知道自己的數量高不過對手，所以需要用火力與防護力方面的優勢來做為硬體上平衡的地方，德國也不是笨蛋，也不會單純的認為極少量的超級戰車可以打遍天下無敵手，有火力與裝甲上的優勢並不足以完全免去數量劣勢上的壓力，所以，戰車的生產不能低，不能停，這樣才能避免蘇聯利用絕對性的數量優勢抵銷德國的技術優勢。
從蘇聯的角度來看東線，他們認為西方的說法向來貶低他們的貢獻，蘇聯死了很多人，損失很多物資，也打了很多硬仗，這都是事實。撇開蘇聯的戰史有問題的事情，蘇聯在東線打得很辛苦。一堆翻案文章強調沒有英美的物資，蘇聯照樣可以贏過德國。這一點，以蘇聯當時的工業力和物資來源來看，倒也不假。
可是，無論蘇聯的工業力有多高，生產有多迅速，有一點蘇聯在未接近德國領土前完全做不到的，那就是降低德國戰車的產能。換句話說，在東線的蘇聯只能不斷的以高犧牲去消耗德國的戰車，而無法直接壓低德國戰車的產能。那麼，德國在東線難道不是輸在數量上被壓過去？
這一點也不假，可是貢獻和蘇聯一點關係也沒有。換句話說，認為德國不拉高數量，而單純想以技術優勢抵銷蘇聯的數量壓力前，先想想德國在東線的戰車，或者是整體軍需為什麼拉不上來。光從東線的角度看是看不出來的，這也是一些人以蘇聯的觀點出發時會產生的盲點。
cobrachen，41年巴巴罗萨的时候苏军的坦克数量优势只是纸面上的，正如43年后德军的坦克质量优势是看纸面的数据，完全不考虑坦克的数量，故障率和机动性的东西。如果计算下41年苏联那1万多辆坦克中真正可以开动无故障的坦克，以及其中真正是和德军坦克一个档次的坦克（那些和日本坦克一个档次的渣货走几步就趴窝故障的，数量再多有啥用？），再考虑下德国坦克无线电的优势，其实是德军拥有坦克优势的一方。
数量更不用说，哪怕算野战陆军，也是德国对一线苏军有优势。德军实际上历次成功的进攻战都是有兵力优势下发动的。你也知道41年那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。但是却认为德军研发虎豹虎王的思路正确？
德國知道自己的數量高不過對手？这是德国人自己的错，40-43年德国工业完好无损，也没遭到啥轰炸降低产能（一堆产能还在闲置，工厂甚至上一班制好赖英美轰炸？）。但是坦克产量那么低，这怪谁？弄出那种变态坦克，以搞工艺品的态度来造消耗品的坦克，导致数量上不去，这怪谁？只能怪德国自己渣。
其實豹子也不是那麼難造，成本比老虎低多了，比t34也高不了多少。主要原因我覺得還是動員程度比蘇聯低，佔領區工業整合慢，資源缺乏等因素。
问题老虎是50吨级别的，豹才40吨级别，如果豹子可以和老虎比成本……
其实豹子的产量看看4号就很明显了，本来豹子就是用来替换4号的，可就是产量不够无法替换四号，只能继续生产四号。德国人用重型坦克的吨位来生产中型坦克……
4號的工時比T34低多了，但是產量仍然遠不如蘇聯的T34，足見德國坦克產量低的主要原因並不在於其難於生產。
印象中豹子的工時不到T34兩倍，成本差距更小，但是性能應該是超過T34兩倍的，如果德國能生產出相當於T34一半數量的豹，那在坦克這一項中絕不會是劣勢。
很多人喜欢把兑换比当成战力比。问题这完全是两码事。先不说黑豹兑换比相当于T3485（正如这里很多人说的，没道理用41年的30吨级别的T34对比43年40吨级别的黑豹，实际按重量来说，黑豹战力比T3485强都是应该的应该对比的是JS2）两倍这个结论是否靠谱，但是当时东线我敢说我情愿选择两倍的坦克，也不愿意选择所谓的质量优势。有两倍的坦克我可以用来进攻，有一半的坦克你敢进攻吗？最好的交换比只能从进攻战中获得。
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 11:15:22
|
quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說豹式會那麼大另一點是引擎的問題吧
以前的討論有題到
德國似乎認為柴油引擎震動大
因此戰車主要是用汽油引擎
似乎因為派系還有資源分配問題
因此戰車引擎不可能像蘇聯用鋁合金造(而且蘇聯有米國援助大量阿魯米合金)
結果車重就上來了
完全抄t34那台似乎也有這些問題
而且就算真的去生柴油引擎
轉換生產線也會有問題吧?
補給也要調整...
如果用另一款，情况大概是这样：
http://mil.kongzhong.com/true/2013-03-01/735.html
其次，由于VK3002(DB)的动力/传动装置与主动轮全部后置，这使其不像传动装置/主动轮前置的VK3002（MAN）那样需要借助一根贯穿整个底盘的长长传动轴来传递动力，从而也就降低了VK3002(DB)的整车高度，虽然因为采用双扭杆悬挂装置的原因VK3002(DB)的车高（至指挥塔）仍达2.81米，这一数值要高于T-34/76（1939年型）的2.489米，但低于VK3002（MAN）的3.00米，不要小看这不到0.2米的差距，在实战中还是有计较的――较低的车高也就意味着更小侧面投影及被弹率。
最后，大概是戴姆勒?本茨对于苏联人的设计理念体会较深吧，全面仿自T-34/76的VK3002(DB)在可生产性上也继承了T-34/76的优良传统（从某种意义上讲，这一点可以说是T-34系列的最闪光点，甚至意义还要在其技术性能之上）――制造工时仅10万小时虽然仍比T-34/76高出许多（T-34系列的平均制造工时仅约2-3万工时），但只相当于VK3002（MAN）的2/3不到（15万工时），细算帐的话这可是一个大数字，足足能让德国多出几千辆仍比T-34/85略胜一筹的坦克出来。
这样一来就涉及到一个问题，为什么VK3002(DB)仍然在竞争中惨遭淘汰？原因其实既复杂又简单：考虑到陆军武器局在规格说明书中要求的战斗全重，30-35吨的车体根本无法承受70倍径75mm火炮的射击需求，如果强行装车其结果只能是射击精度大幅下降，因而戴姆勒?本茨就自作主张将75mm KwK 42 L/70换成了较为”温合”的75mm PaK 40 L/60（VK3002(DB)自重34吨），然而，这样一来却冒犯了长官意志，也就是忤了希特勒本人的意。
虽然后来经多方劝说，“元首”总算是放弃了这个不切实际的想法，勉强接受了威力略逊一筹的KwK 42 L/75 （75mm），然而KwK 42 L/75 （75mm）已经是一个下限了，所以戴姆勒?本茨的自作主张理所当然的激怒了希特勒，VK3002(DB)的下场自然不会太妙。相比之下，MAN就要“鬼”的多，为了满足火力性能，干脆把VK3002（MAN）的车重以变相的方式自行放宽――虽然该车战斗全重35吨，不过那是将装甲板厚度故意降低后的结果（炮塔正面装甲仅60mm），MAN的精明就精明在这里，尽管明知陆军武器局肯定会因此来找麻烦，不过只要火力上满足了元首的要求，既便是后来因增补装甲厚度而使车重大幅攀升也定无大碍（当然，也不能说希特勒当时对坦克火力的偏执就完全没有道理，事实证明，既便是T-34/85出现后，KwK 42 L/75（75mm）还是对3NC-C-53保持了相当程度的火力优势，不过代价就是真正的VK3002（MAN）量产型其战斗全重很快便突破了44吨）。
德国在战争后期的坦克研制上所走的道路，的确与美苏英完全不同。大体来讲，美国和苏联是先造底盘后选火炮。也就是说，先研发出一种性能优良的坦克底盘，然后再根据这种底盘的性能往上面添加各种各样的火炮。属于一种从下往上的发展模式，因此美国和苏联的装甲车辆差不多都是由M4、T34、KV几种有限的坦克底盘衍生出来的。这样就为日后的大规模生产和维修保养工作提供了很大的便利。而二战中后期的德国人所走的道路却恰好相反，德国人是先选火炮后造底盘。也就是说德国人先在仓库里或是绘图板上寻找一门性能足够满意的火炮，然后再根据这门火炮的要求去设计底盘，属于一种从上往下的发展模式。对此，我们在1942年PzKpfw V“黑豹”坦克原型车的方案选型中，军方对两辆样车的态度便可一目了然。
|
|
|
|
標題 |
|
WW2德國坦克的火砲威力是否過剩
