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xk2008
路人甲乙丙
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 Posted - 05/30/2013 : 11:17:02
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Originally posted by Aternis
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by Aternis
不用跟某個人多論了，我不認為他是真心想探究什麼。
對他們這種人而言：
只要整個工業-經濟-軍事史，乃至今天的世界。
都是中國跟蘇聯好-中國跟蘇聯有道德-中國跟蘇聯最聰明
-中國跟蘇聯英明正確，總有一天中國蘇聯會征服宇宙。
把所有不是中國跟蘇聯支持者的人都殺光，或踩在腳底下，
他們飛黃騰達，不可一世，其他非我族類的感受生死都不用管，
就爽了，就高潮了，跟這種瘋腦袋認真幹嘛？
他們這種思維在大陸的官場職場上也出不了頭的，
因為他們自己的同胞會先避而遠之，不會想跟這種人相處。
雖然等級比台灣那些酸溜溜的軍盲好，但還是越看越噁心。
仗不是你們打的，那段歷史也不是你們用命撐過來的，
你們又敢保證自己的資料跟數據就一定是"誠實的"？
看看這些傢伙，替那些自己根本沒參加其中的歷史，
大聲地爭論"誰才是真理"？
連一點最基本的謹慎跟保留都不會，極盡無聊。
有膽量，是漢子的話，就給我立下毒誓：
只要所說的言論及所提供的數據資料，有半分失真，有半分乃是捏造，
馬上把自己的老二給他媽的剁了！要不要？敢不敢？
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是說，這世界上處處是錢坑，包含你自己在內。
我不认为画个靶子给自己打的人是真心想探讨什么。讨论问题要言之有物而不是赌咒发誓。仗不是你們打的，那段歷史也不是你們用命撐過來的，你們又敢保證自己的資料跟數據就一定是"誠實的"？按这话说还讨论啥历史，谁也没真穿越到历史那，既然连自己获得的信息都认为不可信那就是历史不可知，你来谈战史干嘛？
既然承認了自己沒參予歷史，那你哪來的資格跟自信去一口咬定自己才是對的？
你若沒參予歷史，你哪來的把握跟肯定去說"其他的觀點跟資料是錯的"？
既然"自己都說了是在討論軍事史"，那你哪來的勇氣堅持自己的論點才是真理？
成天都在兜圈子，我倒看看何時你會像個漢子一樣"誠實正面的"回答問題。
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是說，這世界上處處是錢坑，包含你自己在內。
阁下相比也没参与历史，那你有何资格讨论历史？来这个论坛干嘛？
谁也不敢保证自己的观点不会被打脸，但是连依据自己获得的资料得出自己观点的勇气都没有，你是不可知论者？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 11:24:03
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by archminer
4號的工時比T34低多了，但是產量仍然遠不如蘇聯的T34，足見德國坦克產量低的主要原因並不在於其難於生產。
印象中豹子的工時不到T34兩倍，成本差距更小，但是性能應該是超過T34兩倍的，如果德國能生產出相當於T34一半數量的豹，那在坦克這一項中絕不會是劣勢。
從43年中到45年中，豹式最後生產了大約6000輛(同時間四號與四突大約也生產了10000輛)，T34同時段大約生產了25000輛多(因為我查到T34的產量是整年的，所以45年只能初估)
當然德國的生產效率上面有很多值得詬病的地方 但是考慮到
1. 43年開始戰略轟炸的影響越來越大
2. 德國還需要生產很多其他東西(飛機，高砲，重卡等等)
3. 德國很多生產資源的缺少
4. T34從41年開始調整，到43年基本上已經是成熟產品。豹式43年才"開始"大量生產
豹式能夠生產出T34產量的25%，搭配同樣數目的四號戰車，其實43-45年德國也很拚產量了。
尤其以44年一整年為例
https://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II
豹式生產了4003輛(加上6600輛四號與四突) (3777輛豹+226獵豹)
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_combat_vehicle_production_during_World_War_II
同樣是1944年
T34/76生產了3500輛
T34/85生產了10449輛
加起來大約是15000輛
1944年豹式雖然沒有到T34的一半，不過生產數量上並沒有某些人說的一般絕望
如果沒有戰略轟炸，德國人自己計畫的產量是每月600輛豹式，差不多接近你所說的T34的一半了
主要是前線一直損失，西線又拉走不少產出(義大利，諾曼第)，才導致東線的戰車比每況愈下
P.S. 做為參考，44年德國生產了641輛虎一與428輛虎二，蘇聯生產了2252輛IS2. 同樣對德國來說，這超過1000輛的珍貴重戰車，不可能全部都部屬在東線。
(不過我跟dasha兄的看法一樣，虎2的設計理念有很大的問題，可靠性比虎一還糟糕，以同一個車系的後繼者來說是很離譜的)
提醒下，德国人不仅是坦克生产落后与苏联，而且飞机大炮的生产也落后于苏联。豹式问题其实很明显，就是本来德国人用于取代4号的主战坦克产量就是上不去，反而不得不继续大量生产4号，而对比下苏联，T3485出来后产量很快上去，取代了T34。T34-85同样是43年新出来的改进型产品。而且豹作为40吨级别的重坦克，性能比T3485优势是应该的，他的实际对手应该是JS。至于虎和虎王，50吨到70吨的重坦克拿来对抗40吨的JS，这说明什么？
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 11:36:40
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by archminer
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by archminer
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by cobrachen
說道德國沒有足夠的戰車，只能防禦，這也是很奇怪。德國打從跨過兩國邊境的時候，戰車的數量就遠低於蘇聯擁有的，但是德國不也是一路打了老遠？而且那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。
德國知道自己的數量高不過對手，所以需要用火力與防護力方面的優勢來做為硬體上平衡的地方，德國也不是笨蛋，也不會單純的認為極少量的超級戰車可以打遍天下無敵手，有火力與裝甲上的優勢並不足以完全免去數量劣勢上的壓力，所以，戰車的生產不能低，不能停，這樣才能避免蘇聯利用絕對性的數量優勢抵銷德國的技術優勢。
從蘇聯的角度來看東線，他們認為西方的說法向來貶低他們的貢獻，蘇聯死了很多人，損失很多物資，也打了很多硬仗，這都是事實。撇開蘇聯的戰史有問題的事情，蘇聯在東線打得很辛苦。一堆翻案文章強調沒有英美的物資，蘇聯照樣可以贏過德國。這一點，以蘇聯當時的工業力和物資來源來看，倒也不假。
可是，無論蘇聯的工業力有多高，生產有多迅速，有一點蘇聯在未接近德國領土前完全做不到的，那就是降低德國戰車的產能。換句話說，在東線的蘇聯只能不斷的以高犧牲去消耗德國的戰車，而無法直接壓低德國戰車的產能。那麼，德國在東線難道不是輸在數量上被壓過去？
這一點也不假，可是貢獻和蘇聯一點關係也沒有。換句話說，認為德國不拉高數量，而單純想以技術優勢抵銷蘇聯的數量壓力前，先想想德國在東線的戰車，或者是整體軍需為什麼拉不上來。光從東線的角度看是看不出來的，這也是一些人以蘇聯的觀點出發時會產生的盲點。
cobrachen，41年巴巴罗萨的时候苏军的坦克数量优势只是纸面上的，正如43年后德军的坦克质量优势是看纸面的数据，完全不考虑坦克的数量，故障率和机动性的东西。如果计算下41年苏联那1万多辆坦克中真正可以开动无故障的坦克，以及其中真正是和德军坦克一个档次的坦克（那些和日本坦克一个档次的渣货走几步就趴窝故障的，数量再多有啥用？），再考虑下德国坦克无线电的优势，其实是德军拥有坦克优势的一方。
数量更不用说，哪怕算野战陆军，也是德国对一线苏军有优势。德军实际上历次成功的进攻战都是有兵力优势下发动的。你也知道41年那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。但是却认为德军研发虎豹虎王的思路正确？
德國知道自己的數量高不過對手？这是德国人自己的错，40-43年德国工业完好无损，也没遭到啥轰炸降低产能（一堆产能还在闲置，工厂甚至上一班制好赖英美轰炸？）。但是坦克产量那么低，这怪谁？弄出那种变态坦克，以搞工艺品的态度来造消耗品的坦克，导致数量上不去，这怪谁？只能怪德国自己渣。
其實豹子也不是那麼難造，成本比老虎低多了，比t34也高不了多少。主要原因我覺得還是動員程度比蘇聯低，佔領區工業整合慢，資源缺乏等因素。
问题老虎是50吨级别的，豹才40吨级别，如果豹子可以和老虎比成本……
其实豹子的产量看看4号就很明显了，本来豹子就是用来替换4号的，可就是产量不够无法替换四号，只能继续生产四号。德国人用重型坦克的吨位来生产中型坦克……
4號的工時比T34低多了，但是產量仍然遠不如蘇聯的T34，足見德國坦克產量低的主要原因並不在於其難於生產。
印象中豹子的工時不到T34兩倍，成本差距更小，但是性能應該是超過T34兩倍的，如果德國能生產出相當於T34一半數量的豹，那在坦克這一項中絕不會是劣勢。
很多人喜欢把兑换比当成战力比。问题这完全是两码事。先不说黑豹兑换比相当于T3485（正如这里很多人说的，没道理用41年的30吨级别的T34对比43年40吨级别的黑豹，实际按重量来说，黑豹战力比T3485强都是应该的应该对比的是JS2）两倍这个结论是否靠谱，但是当时东线我敢说我情愿选择两倍的坦克，也不愿意选择所谓的质量优势。有两倍的坦克我可以用来进攻，有一半的坦克你敢进攻吗？最好的交换比只能从进攻战中获得。
有一半的坦克爲什麼不敢進攻？41年和42年德國進攻的時候坦克數量也不如對手吧，光41年擊毀和繳獲的蘇聯坦克就過萬了，而德國自己才多少坦克？
而且你不能忽視在蘇聯作戰最大的困難：補給。41年圍攻莫斯科的時候，德軍已經到了強弩之末，坦克損失了大半，可就這剩下的一小半坦克德軍也沒有能力保障它們的油料供應。古德里安手下的第24裝甲軍被迫將油料集中起來供應給一部分坦克來進攻土拉，結果遭受慘敗。所以坦克再多，油料供應不上也是沒有用的。相反使用戰鬥力較高，單位戰鬥力油料消耗較少的重型坦克可能更加適合。
在蘇德戰爭中不管哪一方每次大的攻勢失去銳勢，其主要原因都是前進太遠，補給跟不上，加上士兵過於疲勞（尤其是對於缺乏預備隊的德軍而言），所以才呈現出雙方交替進行大範圍推進的態勢。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 11:37:38
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by xk2008
坦克是救生舱还是救生船？原来衡量一款坦克是否符合作战需要重点是逃命门开的大不大……。我不知道是有足够数量用来进攻损失大呢，还是整天以少打多打阻击战和解围战损失大？坦克是用来进攻的武器，如果重的只能用来防御，走不了两步就趴窝，造这种东西还不如造自行反坦克炮。黑豹和虎的那种产量，配合其机动性，不知道撤退过程中遗弃在路上的有多少？德国坦克是精密，寿命是长，但是一辆坦克战场寿命有多长？
1941年巴巴羅薩裡被留下來的T-34根本就没多少，苏联自己在西部军区装备的T34本来就没多少。至于啥没用，类似德国使用T34的战史资料一堆，你当没看见？
豹式的威名,是真的沒話說.重防御反坦克炮吗。自从这种坦克开始装备德军，德军就没打赢一次战役，没有一次大规模进攻突破苏军防线，没有一次凑够足够进攻的坦克，真是没话说到威名震撼。
T-34本來就是一款沒有足夠經驗才做出來的車,
T-44的合理設計,一如把駕駛艙門改在砲塔前面一樣,足以避開機槍的直射
這看來是充滿了豹的影子.
逃生艙門該設在哪裡,看來就連蘇聯坦克設計師都還是得對德國坦克恭敬一番.
德國東線對T-34的評價是"不要拿來當戰車開,去給突擊砲的人開".
一句道盡T-34這台車在德國人眼裡是什麼樣子.
而一般最讓人津津樂道的是蘇聯在1941年後才開始用比較爛的方法去生產坦克.
以史實來看其實無論哪台坦克對當時的蘇聯來說都是差不多的.
T-34的評價看來就只剩寬履帶：一台越野能力很好的坦克。
不過IV號換了寬履帶之後也沒怎麼抱怨越野的事了。
30噸級的坦克也就這種程度：
沒有夠大車體,沒有夠大的砲塔環,無法升級夠大的炮。
IV號只要升級到L48就能跟T-34平起平坐
T-34升級到D-5也只能打IV號,但因為優勢也只多了個砲塔，所以對IV號來說只是困擾了點。
或許會有人覺得IV號這樣還是太嫩了，德國人不是沒想過，只是沒必要搞成這副蠢樣而已。
唔!還真剛好是台30噸級的傢伙哩!
观点都说差不多了，我还是那句话，坦克是武器，不是救生船。坦克比拼的根本当然也不是他的逃命性能是否方便（真被打中了有几个能逃命的？）。在大的环节比拼输了，小环节的精密设计再出色，对国家对战争有什么意义？而且别忘记T-34是那年设计生产的坦克？
T-44的合理設計对比下虎王的变态才明显，就是俄国人总能用比德国人轻的多的重量来实现和德国人重坦克同档次的战力（不否认还有差距，但是这差距是一个级别内的）。这就导致俄国人总能用少的多的资源来生产出比德国人多的多的坦克，这才是恐怖的问题。
胜利必须来源于进攻！！！虎1虎王其实根本没必要生产。"不要拿來當戰車開,去給突擊砲的人開".这话形容虎和虎王还差不多，这种吨位的家伙在当时叫坦克？
蘇聯在1941年後才開始用比較爛的方法去生產坦克.但是苏联生产出的坦克虽然偷工减料，但是德国精工细作的坦克完全无法和苏联坦克拉开档次，苏联的坦克一样能把德国坦克打死，一样可以进攻，而德国后期的那些50吨70吨的坦克，我不知道这些东西是拿来做什么用的？造自行反坦克炮需要这么多资源吗？
T-34的評價看來就只剩寬履帶？易生产性，可维护性，比德国坦克差但是足够的火力和防护。坦克的本质在于均衡，牺牲了均衡性造出火力和装甲绝对优势的坦克，还是那句话，坦克是用来进攻的，不是重型自行反坦克炮。
IV號只要升級到L48就能跟T-34平起平坐，那花那么大资源生产出一堆数量没有，质量拉不开，极为耗费资源的重坦克，德国人的做法实在让人无法认同。
用比对手坦克多三分之一的重量取得比对手坦克更强的火力和防护，但是还是没拉开档次，数量又没有，这很值得沾沾自喜吗？
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 11:41:15
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Originally posted by xk2008
很多人喜欢把兑换比当成战力比。问题这完全是两码事。先不说黑豹兑换比相当于T3485（正如这里很多人说的，没道理用41年的30吨级别的T34对比43年40吨级别的黑豹，实际按重量来说，黑豹战力比T3485强都是应该的应该对比的是JS2）两倍这个结论是否靠谱，但是当时东线我敢说我情愿选择两倍的坦克，也不愿意选择所谓的质量优势。有两倍的坦克我可以用来进攻，有一半的坦克你敢进攻吗？最好的交换比只能从进攻战中获得。
這邊先要對您說抱歉，昨天一時腦充血發了一小段對您有攻擊批判的文字，要向您說抱歉<O>
既然您說豹式的噸位，應該是要拿去和IS2比，那您拿T-34來跟豹比產量也是有問題的啊，豹應該是要和IS比產量才對......
至於您說如果您能靠降低質量換到2倍的坦克發動進攻，您必須要考慮到幾個問題：德國有沒有足夠的燃料供應這2倍的坦克，有無足夠經驗的戰駕去駕駛這些坦克？
在自己單位質量比對方好的狀況下，有可能靠質量優勢來補足數量劣勢，對抗敵方
可是如果己方的質量和對方差不多，可是數量還是比對方少，那戰況就真的是一面倒，數量多的那一邊還是會贏
很現實的問題是，就算德國人採用了山寨板T-34的設計，其先天國力限制就註定這輛車的產量還是不如正統T-34，而且打不過KV、邱吉爾等重坦。質量沒占優、數量還是劣勢，註定德國會輸更快啊......
面對5輛雪曼 or T-34，您會想要用2輛四號H還是1輛豹？
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Edited by - 白河子 on 05/30/2013 11:49:56 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 11:50:55
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Originally posted by archminer
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by archminer
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by archminer
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Originally posted by cobrachen
說道德國沒有足夠的戰車，只能防禦，這也是很奇怪。德國打從跨過兩國邊境的時候，戰車的數量就遠低於蘇聯擁有的，但是德國不也是一路打了老遠？而且那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。
德國知道自己的數量高不過對手，所以需要用火力與防護力方面的優勢來做為硬體上平衡的地方，德國也不是笨蛋，也不會單純的認為極少量的超級戰車可以打遍天下無敵手，有火力與裝甲上的優勢並不足以完全免去數量劣勢上的壓力，所以，戰車的生產不能低，不能停，這樣才能避免蘇聯利用絕對性的數量優勢抵銷德國的技術優勢。
從蘇聯的角度來看東線，他們認為西方的說法向來貶低他們的貢獻，蘇聯死了很多人，損失很多物資，也打了很多硬仗，這都是事實。撇開蘇聯的戰史有問題的事情，蘇聯在東線打得很辛苦。一堆翻案文章強調沒有英美的物資，蘇聯照樣可以贏過德國。這一點，以蘇聯當時的工業力和物資來源來看，倒也不假。
可是，無論蘇聯的工業力有多高，生產有多迅速，有一點蘇聯在未接近德國領土前完全做不到的，那就是降低德國戰車的產能。換句話說，在東線的蘇聯只能不斷的以高犧牲去消耗德國的戰車，而無法直接壓低德國戰車的產能。那麼，德國在東線難道不是輸在數量上被壓過去？
這一點也不假，可是貢獻和蘇聯一點關係也沒有。換句話說，認為德國不拉高數量，而單純想以技術優勢抵銷蘇聯的數量壓力前，先想想德國在東線的戰車，或者是整體軍需為什麼拉不上來。光從東線的角度看是看不出來的，這也是一些人以蘇聯的觀點出發時會產生的盲點。
cobrachen，41年巴巴罗萨的时候苏军的坦克数量优势只是纸面上的，正如43年后德军的坦克质量优势是看纸面的数据，完全不考虑坦克的数量，故障率和机动性的东西。如果计算下41年苏联那1万多辆坦克中真正可以开动无故障的坦克，以及其中真正是和德军坦克一个档次的坦克（那些和日本坦克一个档次的渣货走几步就趴窝故障的，数量再多有啥用？），再考虑下德国坦克无线电的优势，其实是德军拥有坦克优势的一方。
数量更不用说，哪怕算野战陆军，也是德国对一线苏军有优势。德军实际上历次成功的进攻战都是有兵力优势下发动的。你也知道41年那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。但是却认为德军研发虎豹虎王的思路正确？
德國知道自己的數量高不過對手？这是德国人自己的错，40-43年德国工业完好无损，也没遭到啥轰炸降低产能（一堆产能还在闲置，工厂甚至上一班制好赖英美轰炸？）。但是坦克产量那么低，这怪谁？弄出那种变态坦克，以搞工艺品的态度来造消耗品的坦克，导致数量上不去，这怪谁？只能怪德国自己渣。
其實豹子也不是那麼難造，成本比老虎低多了，比t34也高不了多少。主要原因我覺得還是動員程度比蘇聯低，佔領區工業整合慢，資源缺乏等因素。
问题老虎是50吨级别的，豹才40吨级别，如果豹子可以和老虎比成本……
其实豹子的产量看看4号就很明显了，本来豹子就是用来替换4号的，可就是产量不够无法替换四号，只能继续生产四号。德国人用重型坦克的吨位来生产中型坦克……
4號的工時比T34低多了，但是產量仍然遠不如蘇聯的T34，足見德國坦克產量低的主要原因並不在於其難於生產。
印象中豹子的工時不到T34兩倍，成本差距更小，但是性能應該是超過T34兩倍的，如果德國能生產出相當於T34一半數量的豹，那在坦克這一項中絕不會是劣勢。
很多人喜欢把兑换比当成战力比。问题这完全是两码事。先不说黑豹兑换比相当于T3485（正如这里很多人说的，没道理用41年的30吨级别的T34对比43年40吨级别的黑豹，实际按重量来说，黑豹战力比T3485强都是应该的应该对比的是JS2）两倍这个结论是否靠谱，但是当时东线我敢说我情愿选择两倍的坦克，也不愿意选择所谓的质量优势。有两倍的坦克我可以用来进攻，有一半的坦克你敢进攻吗？最好的交换比只能从进攻战中获得。
有一半的坦克爲什麼不敢進攻？41年和42年德國進攻的時候坦克數量也不如對手吧，光41年擊毀和繳獲的蘇聯坦克就過萬了，而德國自己才多少坦克？
而且你不能忽視在蘇聯作戰最大的困難：補給。41年圍攻莫斯科的時候，德軍已經到了強弩之末，坦克損失了大半，可就這剩下的一小半坦克德軍也沒有能力保障它們的油料供應。古德里安手下的第24裝甲軍被迫將油料集中起來供應給一部分坦克來進攻土拉，結果遭受慘敗。所以坦克再多，油料供應不上也是沒有用的。相反使用戰鬥力較高，單位戰鬥力油料消耗較少的重型坦克可能更加適合。
在蘇德戰爭中不管哪一方每次大的攻勢失去銳勢，其主要原因都是前進太遠，補給跟不上，加上士兵過於疲勞（尤其是對於缺乏預備隊的德軍而言），所以才呈現出雙方交替進行大範圍推進的態勢。
有一半的同档次坦克德国就是只能防御。库尔斯克德国坦克刚超过一半，进攻的结果就是连第聂伯河都没守住，如果数量再少，就是希特勒也不敢下进攻令了。41年和42年德國進攻的時候比可用的坦克，德国是处于优势，最起码不是劣势。所谓以数量战胜质量有个前提，你的数量和对手是一个档次的，41年苏联那上万辆坦克不是已经报废的，就是走几十公里发动机当机只能报废的，而且绝大多数根本没有无线电，这种和德国坦克是本质的拉开，再多数量也没用。因为你根本无法把你的数量展开出来。实际战场上是德国人数量多。
你举的那个战例是德军前进太远铁路没搞好汽车损失太大强弩之末导致油料不足，这不是德军一般的状态。拿这种极限状态来说，苏联43-45年进攻一样反复遇到这种强弩之末的情况，但是这不等于苏联因为进攻强弩之末油料供应不足就不需要数量，没数量你连进攻都做不到，就别说啥进攻极限了。
使用戰鬥力較高，單位戰鬥力油料消耗較少的重型坦克？？？
…………………………………………………………
再说一次，不要把防御战的坦克兑换比当成使用战斗力高，你数量不足的情况下只能打防御战，而这种战役的综合交换比恰恰是对德军非常不利的。至于單位戰鬥力油料消耗較少，这是啥东西？你不进攻只防御自然油料消耗少，问题这么打消耗战对德国合算？说的不客气点吧，如果德国40年41年就是大量弄虎虎王还有黑豹，德国估计打不出历史那么辉煌的战果来，以德国当时生产的漫不经心，生产更重更占资源的重坦克数量会比历史实际有的少的多，结果很可能连进攻优势都凑不齐。以德国重坦克那坑爹的机动性和出故障掉链子的出动率，德国进攻矛头走一半就得趴窝，根本无法完成进攻包围战。
在蘇德戰爭中不管哪一方每次大的攻勢失去銳勢，其主要原因都是前進太遠，補給跟不上，加上士兵過於疲勞（尤其是對於缺乏預備隊的德軍而言），所以才呈現出雙方交替進行大範圍推進的態勢。
……………………………………………………………………
这个交替到43年库尔斯克之后就结束了，恰恰是虎和黑豹大规模投入战场的时候。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 12:09:50
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by xk2008
很多人喜欢把兑换比当成战力比。问题这完全是两码事。先不说黑豹兑换比相当于T3485（正如这里很多人说的，没道理用41年的30吨级别的T34对比43年40吨级别的黑豹，实际按重量来说，黑豹战力比T3485强都是应该的应该对比的是JS2）两倍这个结论是否靠谱，但是当时东线我敢说我情愿选择两倍的坦克，也不愿意选择所谓的质量优势。有两倍的坦克我可以用来进攻，有一半的坦克你敢进攻吗？最好的交换比只能从进攻战中获得。
這邊先要對您說抱歉，昨天一時腦充血發了一小段對您有攻擊批判的文字，要向您說抱歉<O>
既然您說豹式的噸位，應該是要拿去和IS2比，那您拿T-34來跟豹比產量也是有問題的啊，豹應該是要和IS比產量才對......
至於您說如果您能靠降低質量換到2倍的坦克發動進攻，您必須要考慮到幾個問題：德國有沒有足夠的燃料供應這2倍的坦克，有無足夠經驗的戰駕去駕駛這些坦克？
在自己單位質量比對方好的狀況下，有可能靠質量優勢來補足數量劣勢，對抗敵方
可是如果己方的質量和對方差不多，可是數量還是比對方少，那戰況就真的是一面倒，數量多的那一邊還是會贏
很現實的問題是，就算德國人採用了山寨板T-34的設計，其先天國力限制就註定這輛車的產量還是不如正統T-34，而且打不過KV、邱吉爾等重坦。質量沒占優、數量還是劣勢，註定德國會輸更快啊......
面對5輛雪曼 or T-34，您會想要用2輛四號H還是1輛豹？
这就是根本问题了，其实在41年42年甚至43年，用4号改进型已经可以对抗T34，德国人弄出那一大票的重型超重型动物坦克是要做啥？那种吨位的坦克在当时的发动机和道路情况下根本就不是能够用来进攻的。可问题造自行反坦克炮需要这么多资源吗？
苏联开战后迅速把KV停战，如果按德国人习惯，那只会继续造啊。KV用重防御打出漂亮的防御战的案例还少？但是苏联人清楚，这玩意只会占资源，根本没法用来进攻。之后为了进攻突破德国人防线，苏联人造出JS，但是JS总产量才有多少？动物军团呢？
德國有沒有足夠的燃料供應這2倍的坦克，有無足夠經驗的戰駕去駕駛這些坦克？
………………………………………………………………………………
你对比下41-43年苏联和德国的燃料获得量，对比下苏德军队的数量，德国人的资源和人力远没有你想的那么匮乏，之前数据也转给你了，我再说一遍，德国工业无论产量还是质量都比苏联工业好太多。占据半个欧洲的德国人并不缺人力。至于有如此强大的工业和丰富的人力为啥军工生产搞到那种地步，以至于让你先天的就得出“就算德國人採用了山寨板T-34的設計，其先天國力限制就註定這輛車的產量還是不如正統T-34”这种荒唐绝伦的印象，这你该问德国人是怎么搞他们的军备生产的。
拥有3000万吨钢产量，机床保有量比美国还多的德国人搞生产不如800万吨钢产量，机床保有量不到德国一半的苏联，坦克产量接近1：5，这真是一个笑话。用超过对手假想敌坦克三分之一的重量获得比对手略高的火力和装甲（付出代价包括机动性维护性和生产数量），还沾沾自喜，更是笑话。
面對5輛雪曼 or T-34，您會想要用2輛四號H還是1輛豹？
…………………………………………………………………………
41-43年夏季，基本上德国人生产出一辆坦克，苏联人能弄出5辆来。这和易生产性没啥关系，纯粹是德国人自己胡搞的结果。如果继续按这种节奏来生产黑豹和虎，我保证德国人面对的局面将是1辆动物军团对8辆T34。
当然，德国人还没白痴到死到临头还不增产，俄国人也不会继续生产过时的T34，但是如果不考虑轰炸因素，而选择生产性更好的30吨坦克，德国人应该能拉平和苏联人的坦克差距（按黑豹能达到T3485一半的产量算，换成30吨坦克，德国人能多3成，这就是接近7成，再考虑到节约资源可以用来生产出更多的坦克的因素）。数量相等又有质量优势，那样就可以轮到德国进攻了。
最关键的问题是，坦克是用来进攻的！！！虎和虎王完全无法用来打进攻战，而如果用来防御，花费这么大资源用来生产这么昂贵的自行反坦克炮干嘛？如果就是认为自己就是必须打防御战，那就应该减少坦克产量全力生产自行反坦克炮，只保留少量黑豹才对。
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Edited by - xk2008 on 05/30/2013 12:12:47 |
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白河子
路人甲乙丙
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4532 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 12:49:08
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Originally posted by xk2008
这就是根本问题了，其实在41年42年甚至43年，用4号改进型已经可以对抗T34，德国人弄出那一大票的重型超重型动物坦克是要做啥？那种吨位的坦克在当时的发动机和道路情况下根本就不是能够用来进攻的。可问题造自行反坦克炮需要这么多资源吗？
苏联开战后迅速把KV停战，如果按德国人习惯，那只会继续造啊。KV用重防御打出漂亮的防御战的案例还少？但是苏联人清楚，这玩意只会占资源，根本没法用来进攻。之后为了进攻突破德国人防线，苏联人造出JS，但是JS总产量才有多少？动物军团呢？
德國有沒有足夠的燃料供應這2倍的坦克，有無足夠經驗的戰駕去駕駛這些坦克？
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你对比下41-43年苏联和德国的燃料获得量，对比下苏德军队的数量，德国人的资源和人力远没有你想的那么匮乏，之前数据也转给你了，我再说一遍，德国工业无论产量还是质量都比苏联工业好太多。占据半个欧洲的德国人并不缺人力。至于有如此强大的工业和丰富的人力为啥军工生产搞到那种地步，以至于让你先天的就得出“就算德國人採用了山寨板T-34的設計，其先天國力限制就註定這輛車的產量還是不如正統T-34”这种荒唐绝伦的印象，这你该问德国人是怎么搞他们的军备生产的。
拥有3000万吨钢产量，机床保有量比美国还多的德国人搞生产不如800万吨钢产量，机床保有量不到德国一半的苏联，坦克产量接近1：5，这真是一个笑话。用超过对手假想敌坦克三分之一的重量获得比对手略高的火力和装甲（付出代价包括机动性维护性和生产数量），还沾沾自喜，更是笑话。
面對5輛雪曼 or T-34，您會想要用2輛四號H還是1輛豹？
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41-43年夏季，基本上德国人生产出一辆坦克，苏联人能弄出5辆来。这和易生产性没啥关系，纯粹是德国人自己胡搞的结果。如果继续按这种节奏来生产黑豹和虎，我保证德国人面对的局面将是1辆动物军团对8辆T34。
当然，德国人还没白痴到死到临头还不增产，俄国人也不会继续生产过时的T34，但是如果不考虑轰炸因素，而选择生产性更好的30吨坦克，德国人应该能拉平和苏联人的坦克差距（按黑豹能达到T3485一半的产量算，换成30吨坦克，德国人能多3成，这就是接近7成，再考虑到节约资源可以用来生产出更多的坦克的因素）。数量相等又有质量优势，那样就可以轮到德国进攻了。
最关键的问题是，坦克是用来进攻的！！！虎和虎王完全无法用来打进攻战，而如果用来防御，花费这么大资源用来生产这么昂贵的自行反坦克炮干嘛？如果就是认为自己就是必须打防御战，那就应该减少坦克产量全力生产自行反坦克炮，只保留少量黑豹才对。
1.德國人並不會缺人力？
歐洲那些被德佬統治的人，有多少人能拉上前線打仗？真正可靠的人只有德國人，可是德國總人口就是那一丁點，他的敵人除了蘇聯外還有英美盟國，德國人力根本不可能夠用
2.燃料也是，德國的油田就羅馬尼亞那一個，蘇聯除了自身外，還有英美的外援
3.蘇聯軍的卡車也都是老美在支援的，他們的拖拉機場只需要生產坦克等戰鬥裝甲車輛就好，不像德國還得升產東生產西(陸海空軍都是要資源的，不像蘇聯不需要養海軍)
1943以前德國人的軍供生產的卻是個笑話沒錯，因為希老闆自以為戰爭會像波蘭、法國那樣很快就結束，所以沒有真正進入總動員體制，這一年前的德國軍供生產自然就是囧上加囧
假設德國版T-34真如你所說的投產，在沒有老美的干擾下可以達到和蘇軍差不會很多的數量，這樣德軍也就能取得比較好的條件......但這個前提是老美的陸航不要來干擾
雙方單位質量差不多，就是比誰數量多，偏偏老美的陸航就是會來炸。德軍採用山寨T-34可以有足夠量坦克的假設完全不可能成立......
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Edited by - 白河子 on 05/30/2013 12:51:29 |
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 13:04:47
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by archminer
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Originally posted by cobrachen
說道德國沒有足夠的戰車，只能防禦，這也是很奇怪。德國打從跨過兩國邊境的時候，戰車的數量就遠低於蘇聯擁有的，但是德國不也是一路打了老遠？而且那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。
德國知道自己的數量高不過對手，所以需要用火力與防護力方面的優勢來做為硬體上平衡的地方，德國也不是笨蛋，也不會單純的認為極少量的超級戰車可以打遍天下無敵手，有火力與裝甲上的優勢並不足以完全免去數量劣勢上的壓力，所以，戰車的生產不能低，不能停，這樣才能避免蘇聯利用絕對性的數量優勢抵銷德國的技術優勢。
從蘇聯的角度來看東線，他們認為西方的說法向來貶低他們的貢獻，蘇聯死了很多人，損失很多物資，也打了很多硬仗，這都是事實。撇開蘇聯的戰史有問題的事情，蘇聯在東線打得很辛苦。一堆翻案文章強調沒有英美的物資，蘇聯照樣可以贏過德國。這一點，以蘇聯當時的工業力和物資來源來看，倒也不假。
可是，無論蘇聯的工業力有多高，生產有多迅速，有一點蘇聯在未接近德國領土前完全做不到的，那就是降低德國戰車的產能。換句話說，在東線的蘇聯只能不斷的以高犧牲去消耗德國的戰車，而無法直接壓低德國戰車的產能。那麼，德國在東線難道不是輸在數量上被壓過去？
這一點也不假，可是貢獻和蘇聯一點關係也沒有。換句話說，認為德國不拉高數量，而單純想以技術優勢抵銷蘇聯的數量壓力前，先想想德國在東線的戰車，或者是整體軍需為什麼拉不上來。光從東線的角度看是看不出來的，這也是一些人以蘇聯的觀點出發時會產生的盲點。
cobrachen，41年巴巴罗萨的时候苏军的坦克数量优势只是纸面上的，正如43年后德军的坦克质量优势是看纸面的数据，完全不考虑坦克的数量，故障率和机动性的东西。如果计算下41年苏联那1万多辆坦克中真正可以开动无故障的坦克，以及其中真正是和德军坦克一个档次的坦克（那些和日本坦克一个档次的渣货走几步就趴窝故障的，数量再多有啥用？），再考虑下德国坦克无线电的优势，其实是德军拥有坦克优势的一方。
数量更不用说，哪怕算野战陆军，也是德国对一线苏军有优势。德军实际上历次成功的进攻战都是有兵力优势下发动的。你也知道41年那個當口，一堆四號戰車上的炮還是短管的哩。但是却认为德军研发虎豹虎王的思路正确？
德國知道自己的數量高不過對手？这是德国人自己的错，40-43年德国工业完好无损，也没遭到啥轰炸降低产能（一堆产能还在闲置，工厂甚至上一班制好赖英美轰炸？）。但是坦克产量那么低，这怪谁？弄出那种变态坦克，以搞工艺品的态度来造消耗品的坦克，导致数量上不去，这怪谁？只能怪德国自己渣。
其實豹子也不是那麼難造，成本比老虎低多了，比t34也高不了多少。主要原因我覺得還是動員程度比蘇聯低，佔領區工業整合慢，資源缺乏等因素。
问题老虎是50吨级别的，豹才40吨级别，如果豹子可以和老虎比成本……
其实豹子的产量看看4号就很明显了，本来豹子就是用来替换4号的，可就是产量不够无法替换四号，只能继续生产四号。德国人用重型坦克的吨位来生产中型坦克……
4號的工時比T34低多了，但是產量仍然遠不如蘇聯的T34，足見德國坦克產量低的主要原因並不在於其難於生產。
印象中豹子的工時不到T34兩倍，成本差距更小，但是性能應該是超過T34兩倍的，如果德國能生產出相當於T34一半數量的豹，那在坦克這一項中絕不會是劣勢。
很多人喜欢把兑换比当成战力比。问题这完全是两码事。先不说黑豹兑换比相当于T3485（正如这里很多人说的，没道理用41年的30吨级别的T34对比43年40吨级别的黑豹，实际按重量来说，黑豹战力比T3485强都是应该的应该对比的是JS2）两倍这个结论是否靠谱，但是当时东线我敢说我情愿选择两倍的坦克，也不愿意选择所谓的质量优势。有两倍的坦克我可以用来进攻，有一半的坦克你敢进攻吗？最好的交换比只能从进攻战中获得。
有一半的坦克爲什麼不敢進攻？41年和42年德國進攻的時候坦克數量也不如對手吧，光41年擊毀和繳獲的蘇聯坦克就過萬了，而德國自己才多少坦克？
而且你不能忽視在蘇聯作戰最大的困難：補給。41年圍攻莫斯科的時候，德軍已經到了強弩之末，坦克損失了大半，可就這剩下的一小半坦克德軍也沒有能力保障它們的油料供應。古德里安手下的第24裝甲軍被迫將油料集中起來供應給一部分坦克來進攻土拉，結果遭受慘敗。所以坦克再多，油料供應不上也是沒有用的。相反使用戰鬥力較高，單位戰鬥力油料消耗較少的重型坦克可能更加適合。
在蘇德戰爭中不管哪一方每次大的攻勢失去銳勢，其主要原因都是前進太遠，補給跟不上，加上士兵過於疲勞（尤其是對於缺乏預備隊的德軍而言），所以才呈現出雙方交替進行大範圍推進的態勢。
有一半的同档次坦克德国就是只能防御。库尔斯克德国坦克刚超过一半，进攻的结果就是连第聂伯河都没守住，如果数量再少，就是希特勒也不敢下进攻令了。41年和42年德國進攻的時候比可用的坦克，德国是处于优势，最起码不是劣势。所谓以数量战胜质量有个前提，你的数量和对手是一个档次的，41年苏联那上万辆坦克不是已经报废的，就是走几十公里发动机当机只能报废的，而且绝大多数根本没有无线电，这种和德国坦克是本质的拉开，再多数量也没用。因为你根本无法把你的数量展开出来。实际战场上是德国人数量多。
你举的那个战例是德军前进太远铁路没搞好汽车损失太大强弩之末导致油料不足，这不是德军一般的状态。拿这种极限状态来说，苏联43-45年进攻一样反复遇到这种强弩之末的情况，但是这不等于苏联因为进攻强弩之末油料供应不足就不需要数量，没数量你连进攻都做不到，就别说啥进攻极限了。
使用戰鬥力較高，單位戰鬥力油料消耗較少的重型坦克？？？
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再说一次，不要把防御战的坦克兑换比当成使用战斗力高，你数量不足的情况下只能打防御战，而这种战役的综合交换比恰恰是对德军非常不利的。至于單位戰鬥力油料消耗較少，这是啥东西？你不进攻只防御自然油料消耗少，问题这么打消耗战对德国合算？说的不客气点吧，如果德国40年41年就是大量弄虎虎王还有黑豹，德国估计打不出历史那么辉煌的战果来，以德国当时生产的漫不经心，生产更重更占资源的重坦克数量会比历史实际有的少的多，结果很可能连进攻优势都凑不齐。以德国重坦克那坑爹的机动性和出故障掉链子的出动率，德国进攻矛头走一半就得趴窝，根本无法完成进攻包围战。
在蘇德戰爭中不管哪一方每次大的攻勢失去銳勢，其主要原因都是前進太遠，補給跟不上，加上士兵過於疲勞（尤其是對於缺乏預備隊的德軍而言），所以才呈現出雙方交替進行大範圍推進的態勢。
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这个交替到43年库尔斯克之后就结束了，恰恰是虎和黑豹大规模投入战场的时候。
進攻方的優勢在於可以集中優勢兵力攻其薄弱環節。整個戰場上坦克的數量不如對方不代表你不能在進攻軸線上集中優勢兵力。等到兩個鉗子合圍了包圍圈裏敵人一堆坦克又有什麼用？
庫爾斯克的主要問題是在於德軍的進攻意圖被洞悉，而發動進攻的時間又一拖再拖，蘇聯有近半年的時間在庫爾斯克進行經營，那防線組織得是固若金湯。相反德國這邊希特勒明令禁止在後方修建防禦工事，加上本身建築材料的缺乏，就算修建也只是土木工事，連鐵絲網都沒有多少，和人家苦心經營的有鋼筋水泥掩體的遍佈地雷的溝壕網沒法比，所以德軍沒法像蘇軍在庫爾斯克那樣防守。
不過即便這樣曼斯坦因在南邊其實打得不錯，可惜沒幾天盟軍登陸西西里，希特勒決定放棄城堡攻勢，讓曼斯坦因撤退，曼斯坦因還不願意呢。
說到底德國擅長的是運動戰，蘇聯擅長的是陣地戰。德軍的幾次陣地戰輸得很慘，以斯大林格勒爲甚，只在克里木取得了一次重要勝利。也因此希特勒才那樣器重曼斯坦因，簡直把他當成了救星，也足見德國面對陣地戰的無可奈何。
無論如何，到了1943年東線德軍很多師只有團的兵力，總兵力大概只有蘇聯的1/3，加上沒有修建什麼像樣的工事，加上希特勒瞎指揮（比如不肯撤退導致防線過長人員又不足，有的地段100碼的正面只有一個德軍士兵防守。。），加上越來越多的資源要向西歐和南歐轉移，這仗已經沒法打了。你把德軍在這種情況下的失敗歸結於豹子的數量低完全沒有道理。 |
Edited by - archminer on 05/30/2013 13:12:31 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 13:06:23
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Originally posted by xk2008
IV號只要升級到L48就能跟T-34平起平坐，那花那么大资源生产出一堆数量没有，质量拉不开，极为耗费资源的重坦克，德国人的做法实在让人无法认同。
用比对手坦克多三分之一的重量取得比对手坦克更强的火力和防护，但是还是没拉开档次，数量又没有，这很值得沾沾自喜吗？
當然值得,因為全世界都注意了他們做的坦克在一台重到沒價值的坦克面前,很容易的就變了一攤廢鐵.
而產量還是因為英美的戰略轟炸,單指這方面德國在後方損失在生產線上的坦克,不論中重就是東線的三倍多.說到底這還是因為德國搞到了兩面作戰的窘境..... |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 19:10:31
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by xk2008
IV號只要升級到L48就能跟T-34平起平坐，那花那么大资源生产出一堆数量没有，质量拉不开，极为耗费资源的重坦克，德国人的做法实在让人无法认同。
用比对手坦克多三分之一的重量取得比对手坦克更强的火力和防护，但是还是没拉开档次，数量又没有，这很值得沾沾自喜吗？
當然值得,因為全世界都注意了他們做的坦克在一台重到沒價值的坦克面前,很容易的就變了一攤廢鐵.
而產量還是因為英美的戰略轟炸,單指這方面德國在後方損失在生產線上的坦克,不論中重就是東線的三倍多.說到底這還是因為德國搞到了兩面作戰的窘境.....
首先，动物军团的战绩远没你吹的那么夸张。很多动物军团也在苏联坦克面前很容易的变成一堆废铁。其次，在后退防御战中的那点交换比的优势被合围歼灭战以及撤退过程中的损失抵消了还绰绰有余。坦克是用来进攻的兵器，如果就拿来打防御战，多生产点自行反坦克炮比生产动物军团好得多。最后，历史常识是43年秋季开始美国轰炸才开始干扰德国的军工生产，但是美国轰炸的重点还是飞机和潜艇的生产，坦克数量损失并不大。
苏德战争转折是从斯大林格勒战役到库尔斯克战役，这段时间英美战略轰炸对德国军备生产远没有什么大的影响。从1941年到1942年，苏联坦克生产是德国坦克生产数量的5倍，这显然不能扯到什么两线作战或者英美轰炸的问题。
根据德国军备部长斯佩尔的说法：直到那时[1944年秋季]，尽管空袭轰炸，我都成功地使生产不断上升。如果我可以用数字来表示的话，这一增产是如此之大，以致到1944年我可以全部重新装备一百三十个步兵师和四十个装甲师。这包括二百万人的新装备。如果不是因为空袭轰炸，这个数字还会高出百分之三十。我们在整个战争时期，军火生产达到顶点是在1944年8月，飞机生产是在1944年9月，大炮和新式潜水艇则是在1944年12月。
德国经济研究所算出的数字更高：仅1944年生产的军火，就可以装备225个步兵师和45个装甲师。至于你所谓“因為英美的戰略轟炸,單指這方面德國在後方損失在生產線上的坦克,不論中重就是東線的三倍多”具体数据是？出处在那里？
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 19:20:35
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| 不過德國前線就算有兩倍的虎豹，在防守上抵擋攻勢也是很勉強，若要發動攻勢擊敗俄軍還是不夠 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 19:44:51
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Originally posted by 白河子
1.德國人並不會缺人力？
歐洲那些被德佬統治的人，有多少人能拉上前線打仗？真正可靠的人只有德國人，可是德國總人口就是那一丁點，他的敵人除了蘇聯外還有英美盟國，德國人力根本不可能夠用
2.燃料也是，德國的油田就羅馬尼亞那一個，蘇聯除了自身外，還有英美的外援
3.蘇聯軍的卡車也都是老美在支援的，他們的拖拉機場只需要生產坦克等戰鬥裝甲車輛就好，不像德國還得升產東生產西(陸海空軍都是要資源的，不像蘇聯不需要養海軍)
1943以前德國人的軍供生產的卻是個笑話沒錯，因為希老闆自以為戰爭會像波蘭、法國那樣很快就結束，所以沒有真正進入總動員體制，這一年前的德國軍供生產自然就是囧上加囧
假設德國版T-34真如你所說的投產，在沒有老美的干擾下可以達到和蘇軍差不會很多的數量，這樣德軍也就能取得比較好的條件......但這個前提是老美的陸航不要來干擾
雙方單位質量差不多，就是比誰數量多，偏偏老美的陸航就是會來炸。德軍採用山寨T-34可以有足夠量坦克的假設完全不可能成立......
别忘记匈牙利罗马尼亚和芬兰人都牵制着不少俄国人，更不用说被日本人牵制在远东超过百万人的大军。而且那些占领区的人力不能当军人但是可以当劳工腾出德国人当军人。而且苏联人力远没你想的那么夸张，战前是1.9亿（有几千万是刚拿下的），开战第一年就损失了超过6000万人。而且德国控制的总人口是2.5亿。
还是数据说话吧：
1941-1942年苏德战争经济
人力：
由于扩充军队，德国的后方劳动力人口从1941年的3310万减少到1942年的3130万。德国劳动力中的女性比率略有增加，从1410万增加到1440万，占总数的46%，其中从事农业重体力劳动的比率更低。×××个人反对将妇女投入工业生产，甚至迟迟不允许把德国贵妇人的仆人征入军队或者工业部门。以至于在1942年，德国的帮佣人数还有141万。
但德国在从占领区掠夺人力方面则毫不留情，为了在苏联征收更多劳动力，东方占领地区事务所甚至在1942年9月21日下达命令，要烧毁逃避为德国工作的苏联人的产业，并将其家属送进强迫劳动营。同时，抓捕劳动力也成为德军反游击战的一项重要任务，为此还要大量使用死刑作为威胁手段。不过这种滥捕滥抓也带来了一些意想不到的结果。德国东方占领地区事务部的一个高级官员在其1942年10月25日的笔记中就抱怨，由于抓得太狠，竟捕来了十来万根本不能劳动的苏联重病病人。
到1942年底，德国人已经从苏联强征了130万人，而其后方拥有的外国劳动力总数达到420万，比1941年增加120万。其中不包括前线的辅助人员和苦力，也不包括德占领国的劳动力。
1942年的德国劳动力分布情况如下：
农业：德国人925万，外国人接近200万
工业，手工业，电力，运输：德国人1339万，外国人188万
其中工业：德国人837万人，外国人14万。
苏联人的劳动力要比德国人的紧张得多，这首先是因为大片国土沦丧。德国占领地区的战前人口，占苏联总人口的45%（总数8560万），其中2/3是农业人口，还有327万4千工业职工。虽然其中一些人口得以撤离，但在1942年，苏联控制地区的人口还是只剩下1亿3千万人。而苏联的工业职工只剩下720万人，仅相当于1940年的66%，在数量上要大大少于德国的977万人（其中德国人为837万人）
苏联劳动力不仅数量减少，其人员质量也大大下降。由于军队的大规模扩充，战争第一年，苏联大后方强壮男子减少了300万（不包括陷在德占领区的人口）；1942年又减少了230万。为了弥补人数的不足，苏联大大增加了劳动力中妇女的比重。在1942年，苏联国民经济部门职工只剩下1840万人（1940年为3400万人），其中妇女占53%（战前为37%）。一些地区的农业劳动力中，妇女甚至占到了70%。而在苏联劳动力总数中的妇女比重，估计接近60%，要远远高于德国的46%。此外，苏联的劳动力中还包括了大量的老人，少年和伤残军人。在1942年，还从社会上搜刮了近74万人投入工厂。于是在1942年，苏联和德国的后方战争，就将在720万充斥着大量妇女，少年，残废人的苏联工人，和977万强壮的，包括大量欧洲最优秀熟练技工的德国工人之间展开。
http://www.cqzg.cn/action-blogdetail-uid-116898-id-15223.html
阿诺德·托因比《第二次世界大战史大全·第4卷》：总的说来，在1944年上半年结束以前，军事工业一直拥有充足的人力，使它们可以维持，甚至增加生产。
2.燃料：
再发动战争所必须的能源方面，由于丢失了大量资源，苏联在1942年的煤产量下降为7550万吨，仅相当于苏联1940年产量的46%。因为缺煤，导致了大量高炉停工。
而1942年德国却生产了4亿2千1百万吨煤，相当于苏联的5-6倍。其中德国本土产煤2亿5千8百万吨，从被吞并地区另外获得7780万吨，从被占领国家获得8500万吨。
再另一项重要能源石油方面，德国的常量则较低。连同人造石油在内，德国本土产量只有560万吨。为了弥补石油的不足，德国通过各种渠道进口，其中最主要的来源是罗马尼亚。这个国家的石油出口量约为400万吨，而在苏德战争前向德国的年供给量为100万吨。从苏德战争爆发到1942年初，罗马尼亚的对德石油出口则经历了一个由高到低的波折。但罗马尼亚独裁者安东内斯库随后向×××表示，愿意将罗马尼亚80%的石油提供给轴心国，其1943年的对德石油出口将近300万吨。连同这部分进口在内，德国1942年-1943年每年能够获得约900万吨液体燃料。
和德国相比，苏联的石油产量处于绝对优势。虽然高加索油田日益枯竭，其全国产量从1941年的3300万吨下降为1942年的2200万吨，却依然是德国的两倍多。不过苏军在战时每年的油料用量只有400-500万吨，最高年份也不过560万吨。苏联的石油则主要用于弥补工业部门煤炭的不足。从苏联的油料用量看，德国的900万吨液体燃料也已经足以供应军队，而德国在煤炭上相当于苏联的6倍的绝对优势，也不是不到2000万吨苏联工业用油所能抵消的。在1942年，充足的煤炭和其他能源一共为德国提供了465亿千瓦小时的电力，而苏联只有291亿千瓦小时。也就是说，德国的‘工业血液“提供了比苏联几乎多一倍的能量。
3.关于卡车，美国大批援助是在44年，而且不要忘记，战前苏联有大量的汽车。
1941年6月，苏军共537.3万人，装备汽车273000辆，其中载重汽车257800辆，小汽车14800辆。另有牵引车（履带拖拉机）42000辆。苏联另有民用汽车82万辆，其中载重汽车70万辆。整个二战期间苏联生产汽车约20万辆，得到的盟国援助汽车约47万辆。
德軍採用山寨T-34可以有足夠量坦克的假設完全不可能成立......
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但是德国用历史那种生产法结果只会更糟，别告诉我虎王那种油老虎，走走就出故障的坦克对德国有啥帮助可言。如果就是防御，大量生产突击炮就够了。差点忘了SU100比猎豹轻15吨！产量1：7！德国人真是浪费吨位和资源的专家！！！
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 19:47:03
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quote:
Originally posted by GMM
不過德國前線就算有兩倍的虎豹，在防守上抵擋攻勢也是很勉強，若要發動攻勢擊敗俄軍還是不夠
动物军团根本不适合用来进攻，那种坑爹的机动性也不适合防御。从事后诸葛亮看，德国人根本就不该造动物军团，全力动员，造长身管4号希望进攻打残苏联。如果不成，大量造突击炮防御就可以了。耗费资源少，耗费油料少，数量多。 |
Edited by - xk2008 on 05/30/2013 19:47:29 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 19:57:20
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quote:
Originally posted by archminer
進攻方的優勢在於可以集中優勢兵力攻其薄弱環節。整個戰場上坦克的數量不如對方不代表你不能在進攻軸線上集中優勢兵力。等到兩個鉗子合圍了包圍圈裏敵人一堆坦克又有什麼用？
庫爾斯克的主要問題是在於德軍的進攻意圖被洞悉，而發動進攻的時間又一拖再拖，蘇聯有近半年的時間在庫爾斯克進行經營，那防線組織得是固若金湯。相反德國這邊希特勒明令禁止在後方修建防禦工事，加上本身建築材料的缺乏，就算修建也只是土木工事，連鐵絲網都沒有多少，和人家苦心經營的有鋼筋水泥掩體的遍佈地雷的溝壕網沒法比，所以德軍沒法像蘇軍在庫爾斯克那樣防守。
不過即便這樣曼斯坦因在南邊其實打得不錯，可惜沒幾天盟軍登陸西西里，希特勒決定放棄城堡攻勢，讓曼斯坦因撤退，曼斯坦因還不願意呢。
說到底德國擅長的是運動戰，蘇聯擅長的是陣地戰。德軍的幾次陣地戰輸得很慘，以斯大林格勒爲甚，只在克里木取得了一次重要勝利。也因此希特勒才那樣器重曼斯坦因，簡直把他當成了救星，也足見德國面對陣地戰的無可奈何。
無論如何，到了1943年東線德軍很多師只有團的兵力，總兵力大概只有蘇聯的1/3，加上沒有修建什麼像樣的工事，加上希特勒瞎指揮（比如不肯撤退導致防線過長人員又不足，有的地段100碼的正面只有一個德軍士兵防守。。），加上越來越多的資源要向西歐和南歐轉移，這仗已經沒法打了。你把德軍在這種情況下的失敗歸結於豹子的數量低完全沒有道理。
没有数量优势，防御方对手为什么要傻呆呆的防御？拥有数量优势的一方有更大的战术选择空间，你进攻合围的了吗？
库尔斯克根本问题是苏军坦克数量够，经得起消耗，而导致这个关键因素就是德国忙着把生产重点放在虎和黑豹上，结果苏联大批坦克已经生产出来，而德国坦克产量骤增还要靠后。这一战德国人把战略预备队和战争主动权输干净，而且还让苏联人在第聂伯河上取得了登陆场，最后可以依托的天险也丢了。德国人新增加的坦克和炮灰就只能逐次投入前线拼消耗了。
至于库尔斯克战役曼斯坦因在南邊打得是不是不錯，如果希特勒不叫停让曼斯坦因继续打下去什么结果，之前讨论的够多了，这厮没任何机会，这是常识了。另外由于他判断失误把坦克部队调去次要进攻方向造成的损失远比希特勒调那打残的坦克师（装备都留下）去意大利大的多。
德國擅長的是運動戰？对德国来说，后期防御战最不利的就是战线被突破，不得不在纵深打运动战。最好的选择是阻止敌军突破，把敌人进攻扼杀在战术防御地幅内。至于说苏联不擅长运动战，44年多少次大合围谁打的？
希特勒在德军进攻阶段很器重曼斯坦因，但是到了防御阶段，可不是把他當成了救星，而是撤职，事实上他撤职太晚了。这些姑且不论。
这里说的是德国坦克制造原则完全不符合总体战消耗战的原则，这个根本导致德军总是处于劣势，这怎么说是没关系？ |
Edited by - xk2008 on 05/30/2013 19:59:23 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 20:29:43
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Originally posted by xk2008
首先，动物军团的战绩远没你吹的那么夸张。很多动物军团也在苏联坦克面前很容易的变成一堆废铁。
前後矛盾的說法不是就此開始，不過這就是很明顯的一點。
德國為什麼要提高火炮和裝甲，就是因為和蘇聯的戰車交手。蘇聯沒有技術提升戰車的火力？或者是說，蘇聯有辦法在當時最主要的T-34上繼續提升火炮性能嗎？就是因為碰到限制了，可是這並沒有讓蘇聯停止在提升火炮和裝甲的路上繼續走。
這是一個很正常的狀態，為了蘇聯就說只有德國瘋狂的追求火力，卻不說蘇聯也把戰車的防禦和火力繼續提升，為的就是抵擋德國的新戰車。雙方都在作同樣的事情，只是設計的哲學與運用不同，以及緊急程度不同，以此作為蘇聯正確的評論，不是討論歷史的態度。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 21:51:12
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話說4號好像全重25噸就差不多已是極限了
裝豹式腦袋到30噸
根本就爆錶了
那還不如生產重新設計的不3不4
或山寨版t34... |
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weijin
新手上路
152 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 21:53:11
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再插問一個問題, 蘇俄戰場的地形狀況是不是會對雙方戰車的設計產生影響, 我的意思是,若在平坦的大草原上對戰,擁有長射程,高穿透力, 高射速的高初速火砲會不會有絶對的優勢, 而且愈強優勢愈大, 當然這是在德方的光學射備較的前提之下, 由此衍生了德軍一系列在四號戰車之後的戰車設計方向, 當然俄方也面對同樣的環境, 但在缺乏德軍在材質及光學器方面的優勢, 在"穿透力", "射速", "準確度"方面, 沒有辦法全面兼顧, 只好產生一系列76 ,85, 100, 122mm的戰車砲,
反觀在西線, 戰場又是完全不同的狀況, 這或許可以解釋西線盟軍的戰車砲的趨勢.... |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 21:58:49
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| 德國有一個不利的地方是他們不能用鎢作為主要的穿甲彈的材質，成形裝藥可以說是幫了他們一些忙。這一點蘇聯和英美都沒有限制，在高初速的穿甲彈上來說，德國得用其他方法避免彈頭碎裂或者是彈掉的問題。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/30/2013 : 22:53:26
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Originally posted by xk2008,單指這方面德國在後方損失在生產線上的坦克,不論中重就是東線的三倍多”具体数据是？出处在那里？
豹式在1942年12月正式生產,於1943年一月開始估計豹式的產量,就表示能夠以每月600輛豹式的數字,每年生產7200輛豹式.換句話說這個生產線完全不受干擾,到1945年戰終時應該有18000輛豹式.而美國專門轟炸它的生產零件廠,將這個數字狠狠的壓到了平均每月200輛.是現實中6000輛豹式的三倍.德國在東線損失的豹還低於這個數字許多,甚至還不計4號戰車,說三倍還是保守了.
德國不生產3/4跟其他方案的考量還有一個重要的因素，要改變生產線就要一次到位。如果做出來的車輛在一年以內就開始落伍，那新建的生產線要怎麼辦？德國繼續用4號像要撐到戰線穩定,只是沒想到後方被炸掉的坦克更多而已~
至於動物軍團夠不夠格正面對抗蘇聯坦克?僅有IS哪~ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 05/31/2013 : 08:28:03
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一般評價豹式 vs IS2 豹式都是被認為不相上下或者較為優異的。
豹式產量也大於IS2
豹式唯一不如IS2就是final drive的機械可靠度，但是這不是設計的問題，而是資源缺乏下為了生產性不得不的簡化，也為了怕產量受到影響而一直不敢去動生產線。
事實上獵豹的重量與豹式相近，但是final drive一點問題都沒有，因為final drive換了新的設計。說起來還是因為豹式太急著投產 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 05/31/2013 : 10:11:28
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Originally posted by weijin
再插問一個問題, 蘇俄戰場的地形狀況是不是會對雙方戰車的設計產生影響, 我的意思是,若在平坦的大草原上對戰,擁有長射程,高穿透力, 高射速的高初速火砲會不會有絶對的優勢, 而且愈強優勢愈大, 當然這是在德方的光學射備較的前提之下, 由此衍生了德軍一系列在四號戰車之後的戰車設計方向, 當然俄方也面對同樣的環境, 但在缺乏德軍在材質及光學器方面的優勢, 在"穿透力", "射速", "準確度"方面, 沒有辦法全面兼顧, 只好產生一系列76 ,85, 100, 122mm的戰車砲,
反觀在西線, 戰場又是完全不同的狀況, 這或許可以解釋西線盟軍的戰車砲的趨勢....
其實俄國也有高出速長射程的火炮支持者，不然就不會有著名的IS2主武裝是要選擇122mm還是 100mm的問題。最後122入選的主要因素是因為生產性。
另外對德國來說，數量劣勢是戰術想定 在預期43年與44年英美軍重返歐洲大陸的情況下 加上德國人口比俄國少 德國不可能對蘇聯有戰車數量優勢，因此長射程與相對快速的填裝速度都是非常重要的
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Edited by - BlueWhaleMoon on 05/31/2013 11:52:30 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/31/2013 : 17:47:11
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Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by xk2008
首先，动物军团的战绩远没你吹的那么夸张。很多动物军团也在苏联坦克面前很容易的变成一堆废铁。
前後矛盾的說法不是就此開始，不過這就是很明顯的一點。
德國為什麼要提高火炮和裝甲，就是因為和蘇聯的戰車交手。蘇聯沒有技術提升戰車的火力？或者是說，蘇聯有辦法在當時最主要的T-34上繼續提升火炮性能嗎？就是因為碰到限制了，可是這並沒有讓蘇聯停止在提升火炮和裝甲的路上繼續走。
這是一個很正常的狀態，為了蘇聯就說只有德國瘋狂的追求火力，卻不說蘇聯也把戰車的防禦和火力繼續提升，為的就是抵擋德國的新戰車。雙方都在作同樣的事情，只是設計的哲學與運用不同，以及緊急程度不同，以此作為蘇聯正確的評論，不是討論歷史的態度。
这里没有说不应该提高坦克的火力和装甲吧，但是，片面提高坦克的火力和装甲，追求凌驾于对手之上的过剩的火力和防护而破坏了坦克的均衡性，过度的牺牲了坦克的机动性，可维护性和易生产性，这就是问题了。
说动物军团的战绩没那么夸张，和指责德国不应该片面追求坦克的火力和装甲优势打破坦克的均衡性之间并没有矛盾。德国的问题就在于，付出了巨大的代价后，坦克还是无法拉开和敌军假想敌坦克之间的差距：
资源有限，机器有限的苏联人竭尽全力简化工艺，重型坦克成本降三分之二，中型坦克降五分之三。按俄国人宣传，两年内节省下来的资源，可以多造14000辆T-34；航空工业“成就”更大，四年“节约”54亿卢布，可以多生产42475架飞机。如果这些数字可靠的话，苏联战时三分之一的产量，都是“节约”出来的。所谓节约的具体手段，无非是“偷工减料”的不二法门，质量可想而知。
但要说明的是，虽然俄国武器大部分都劣于德国，而且战损率很高，但基本都是“能用”的。随着苏军技术兵员的经验逐渐丰富，还被用的越来越好，实实在在地干掉了大量的“虎豹豺狼”、“梅塞施密特”和“福克沃尔夫”。这样看来，俄国人也不是盲目地偷工减料，而是有所选择和取舍。确保了最实用最重点的那部分性能。
蘇聯也把戰車的防禦和火力繼續提升，但是：
1、为了保证坦克基本数量，41-42年，俄国人生产了大量轻型坦克，按照德国人的做法应该是重点生产少量重型坦克，而俄国人恰恰相反。
2、KV2很快停产了，考虑到41年KV2的战绩。按德国人的做法这种坦克应该大量生产才对。但是就是考虑到生产性，考虑到机动性，俄国人断然停产。
3、结果呢？俄国人就是靠坦克数量优势转守为攻，而德国人则只能防御再防御。
4、在坦克主炮问题上，俄国人从来是先有底盘再来选合适的主炮，易生产性优先，为了保证新战车能快速投入生产，宁可火力没有绝对优势（放弃生产困难的长身管主炮，宁可选择增大口径，由此固然导致火力不足，但是却保证了数量）。
5、俄国人没有为了对抗敌人坦克盲目扩张坦克重量，德国人弄出虎豹后如果按德国人思维，俄国人应该弄出火力和装甲比对手更强的坦克来对抗，为此不惜一切，而俄国人完全没这么搞。
设计哲学不同，说的就是德国人的军备设计哲学完全不符合当时战争环境。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/31/2013 : 17:53:59
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by xk2008,單指這方面德國在後方損失在生產線上的坦克,不論中重就是東線的三倍多”具体数据是？出处在那里？
豹式在1942年12月正式生產,於1943年一月開始估計豹式的產量,就表示能夠以每月600輛豹式的數字,每年生產7200輛豹式.換句話說這個生產線完全不受干擾,到1945年戰終時應該有18000輛豹式.而美國專門轟炸它的生產零件廠,將這個數字狠狠的壓到了平均每月200輛.是現實中6000輛豹式的三倍.德國在東線損失的豹還低於這個數字許多,甚至還不計4號戰車,說三倍還是保守了.
德國不生產3/4跟其他方案的考量還有一個重要的因素，要改變生產線就要一次到位。如果做出來的車輛在一年以內就開始落伍，那新建的生產線要怎麼辦？德國繼續用4號像要撐到戰線穩定,只是沒想到後方被炸掉的坦克更多而已~
至於動物軍團夠不夠格正面對抗蘇聯坦克?僅有IS哪~
……，拜托，德国人的生产计划跳票的太多了，当初开打巴巴罗萨前，希特勒亲自定的第一生产序列的坦克生产计划，为此不惜复员几十万德军来生产，也没有任何轰炸干扰，还不是跳票再跳票。
认为德国人计划生产等于如果没轰炸实际能生产出那么多坦克，因此没达到计划的数量就是英美的贡献，这和某些人把婴儿出生率减少算做非正常死亡一样离谱。
另外，你的德国计划数据值得怀疑：豹式在1942年12月正式生產,於1943年一月開始估計豹式的產量,就表示能夠以每月600輛豹式的數字。43年1月甚至到夏季，德国本土根本没遭到什么影响坦克生产线的轰炸，而黑豹啥时候打到过你说的产量？
要改變生產線就要一次到位？四号生产线关闭了吗？事实就是黑豹的出场只是导致德国坦克生产的混乱，而生产出的黑豹是占资源不给力的东西，更不要说虎和虎王这种坑爹货了。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/31/2013 : 17:57:24
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by weijin
再插問一個問題, 蘇俄戰場的地形狀況是不是會對雙方戰車的設計產生影響, 我的意思是,若在平坦的大草原上對戰,擁有長射程,高穿透力, 高射速的高初速火砲會不會有絶對的優勢, 而且愈強優勢愈大, 當然這是在德方的光學射備較的前提之下, 由此衍生了德軍一系列在四號戰車之後的戰車設計方向, 當然俄方也面對同樣的環境, 但在缺乏德軍在材質及光學器方面的優勢, 在"穿透力", "射速", "準確度"方面, 沒有辦法全面兼顧, 只好產生一系列76 ,85, 100, 122mm的戰車砲,
反觀在西線, 戰場又是完全不同的狀況, 這或許可以解釋西線盟軍的戰車砲的趨勢....
其實俄國也有高出速長射程的火炮支持者，不然就不會有著名的IS2主武裝是要選擇122mm還是 100mm的問題。最後122入選的主要因素是因為生產性。
另外對德國來說，數量劣勢是戰術想定 在預期43年與44年英美軍重返歐洲大陸的情況下 加上德國人口比俄國少 德國不可能對蘇聯有戰車數量優勢，因此長射程與相對快速的填裝速度都是非常重要的
SU100比猎豹轻15吨！产量1：7！至于质量？
至于人口和资源问题不就不说了，人口和资源少还要用动物军团这种耗油怪物和动辄出故障的机动“高手”当镇宅之宝，是不是真以为防御再防御就能获得最好交换比了？
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WW2德國坦克的火砲威力是否過剩
