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xk2008
路人甲乙丙
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 Posted - 05/31/2013 : 18:29:24
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转点资料吧：
煤炭（亿吨） 钢（万吨） 铝（万吨）
德国 苏联 德国 苏联 德国 苏联
1941 3.155 1.514 2820 1790 23.36 ---
1942 3.179 0.755 2870 810 26.40 5.17
1943 3.404 0.931 3060 850 25.00 6.23
1944 3.476 1.215 2580 1090 24.53 8.27
1945 -- 1.493 --- 1230 --- 8.63
工业劳动力 外国劳动力 劳动力合计
德国 苏联 德国 苏联 德国 苏联
1941 1290 1100 350 0 1640 1100
1942 1160 720 460 5 1620 725
1943 1110 750 570 20 1680 770
1944 1040 820 760 80 1800 900
1945 --- 950 --- 290 --- 1240
1940年毛子铁矿石2986万吨，锰矿255万，煤16590万，焦炭2110万，原油3112.1万，生铁1490万，钢1832万，轧材1311万，机床5.84万，发电量483亿
1942年毛子铁矿产量是40年的39.5%，锰矿33.2%，煤45.6%，焦炭37.3%，石油70.6%，生铁34.6%，钢45.1%，轧材43%，机床39.2%，发电量60%
然后毛子在42年生产出飞机25436架，坦克自行火炮24668辆，身管火炮127092门，迫击炮231955门，火箭炮3237门，还有1.8倍的步枪，2.7倍机枪，5.2倍冲锋枪
这样的条件下爆出了比汉斯更多的坦克，苏联怎么做到的？怎么感觉变成了生产的更少还有道理了？ |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 05/31/2013 : 18:43:26
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Originally posted by xk2008
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煤炭（亿吨） 钢（万吨） 铝（万吨）
德国 苏联 德国 苏联 德国 苏联
1941 3.155 1.514 2820 1790 23.36 ---
1942 3.179 0.755 2870 810 26.40 5.17
1943 3.404 0.931 3060 850 25.00 6.23
1944 3.476 1.215 2580 1090 24.53 8.27
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1941 1290 1100 350 0 1640 1100
1942 1160 720 460 5 1620 725
1943 1110 750 570 20 1680 770
1944 1040 820 760 80 1800 900
1945 --- 950 --- 290 --- 1240
1940年毛子铁矿石2986万吨，锰矿255万，煤16590万，焦炭2110万，原油3112.1万，生铁1490万，钢1832万，轧材1311万，机床5.84万，发电量483亿
1942年毛子铁矿产量是40年的39.5%，锰矿33.2%，煤45.6%，焦炭37.3%，石油70.6%，生铁34.6%，钢45.1%，轧材43%，机床39.2%，发电量60%
然后毛子在42年生产出飞机25436架，坦克自行火炮24668辆，身管火炮127092门，迫击炮231955门，火箭炮3237门，还有1.8倍的步枪，2.7倍机枪，5.2倍冲锋枪
这样的条件下爆出了比汉斯更多的坦克，苏联怎么做到的？怎么感觉变成了生产的更少还有道理了？
1.請您把美國、英國在這幾年的產值進去，因為德國不只和蘇連打仗
2.蘇聯只需要陸軍+空軍，德國還要海軍要顧
3.蘇聯有英美的船團在不斷的輸血，德國是反過來不斷的被放血 |
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 05/31/2013 : 23:02:58
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Originally posted by xk2008
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煤炭（亿吨） 钢（万吨） 铝（万吨）
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1941 3.155 1.514 2820 1790 23.36 ---
1942 3.179 0.755 2870 810 26.40 5.17
1943 3.404 0.931 3060 850 25.00 6.23
1944 3.476 1.215 2580 1090 24.53 8.27
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1941 1290 1100 350 0 1640 1100
1942 1160 720 460 5 1620 725
1943 1110 750 570 20 1680 770
1944 1040 820 760 80 1800 900
1945 --- 950 --- 290 --- 1240
1940年毛子铁矿石2986万吨，锰矿255万，煤16590万，焦炭2110万，原油3112.1万，生铁1490万，钢1832万，轧材1311万，机床5.84万，发电量483亿
1942年毛子铁矿产量是40年的39.5%，锰矿33.2%，煤45.6%，焦炭37.3%，石油70.6%，生铁34.6%，钢45.1%，轧材43%，机床39.2%，发电量60%
然后毛子在42年生产出飞机25436架，坦克自行火炮24668辆，身管火炮127092门，迫击炮231955门，火箭炮3237门，还有1.8倍的步枪，2.7倍机枪，5.2倍冲锋枪
这样的条件下爆出了比汉斯更多的坦克，苏联怎么做到的？怎么感觉变成了生产的更少还有道理了？
42年德國還沒有總動員，德國大部分工人在生產日用品，蘇聯絕大部分工人在生產兵器；德國工人一班制，蘇聯工人兩班三班；德國工人週末還休息，蘇聯工人拼死工作。你比較這些有意義麼？
不過老虎豹子基本是43年纔開始生產的，你舉42年德國坦克產量遠不如蘇聯的例子，豈不正說明產量低的罪魁不是虎豹？ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 00:31:18
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quote:
Originally posted by xk2008
……，拜托，德国人的生产计划跳票的太多了，当初开打巴巴罗萨前，希特勒亲自定的第一生产序列的坦克生产计划，为此不惜复员几十万德军来生产，也没有任何轰炸干扰，还不是跳票再跳票。
真有意思，英國可是從1941開戰的那一年一直炸到1945戰終。而德國從來沒準備一個戰時體制去準備這場大戰，直到1943----同時也是美國開始正式投入轟炸那一年。而四號的生產量不管如何準備充分，生產六年左右的戰車只比生產僅有三年的晚輩多兩千輛。真正威脅到德國生產的還包括油田跟其他軸心國已經在輸出礦產的地區，講到德軍沒油餵養動物軍團，這還是真正的原因。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 10:09:24
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戰略轟炸對豹式產量的影響，有一個明顯的直接例子
1944年4月27/28生產豹式與虎式的Maybach引擎工廠被轟炸，工廠整整關閉了五個月。幸好德國早就籌備的第二個Auto-Union(位於Siegmar)引擎工廠在1944年5月開始生產。然後9月Siegmar被炸，德國人當時也恢復了Maybach工廠的生產。因此我們看到豹式的產量才沒有明顯的斷點。
戰略轟炸當然不只是對豹式有影響，1943年10月生產250輛三突的Alkett工廠，因為戰略轟炸在12月只剩下24輛的產量
另外要說到兩台IV號(油箱120加侖)與一台豹式(油箱190加侖)，那一個比較耗油還真不好說。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/04/2013 00:43:52 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 14:57:49
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沒有當時引擎的性能曲線很難比
而且戰鬥時引擎大多在高轉速的極耗油狀態下
而豹式因為過重怕操壞引擎
裝了限速器
耗油變的有些微妙... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 21:32:34
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看到小弟一離開XK2008兄就在自我矛盾,結果後面回應的人都沒有發現這個大問題,小弟的頭就開始痛了......看來沒人研究1916~1945年的戰車發展史是吧?
1918年時,英法依據之前1~2年的戰車使用經驗,總結出了戰車的戰術,基本上需要的是下列3種戰車:
1.突破戰車,用重裝甲與重火力穿過壕溝的.
2.輕戰車:突破戰車穿過壕溝以後,在敵人戰線後方快速穿透打擊的.
3.裝甲運兵車/自走炮車/工程車等其它雜車.
後來整個1920年代,英法都基於這個經驗進行研究,德蘇則是從富勒與李德哈特他們的書中去做類似研究.只是各國到後來發展路徑略有不同,但基本上有興趣的可以比對一下,到1940年左右,各國的戰車大概都可以納入前兩種的行列,第三種就很雜了,因為Jeep也算第三種,這些雜車應該比較少人去看......
但是如果只是看書或看雜誌的人,可能就不會發現到大部份作者在寫到虎豹時的盲點:只知道T-34,不知道戰術.虎式在德軍裝甲師的使用法,有一半其實與英軍步兵戰車,法軍Char B/C一樣,突破戰車.虎式直屬師部的獨立重戰車營,在Kursk這類攻堅作戰中,在第一線,負責穿透與打碎敵人反戰車炮陣地;在機動作戰中,則退居二線,由四號或豹式在前,提供後方火力支援.豹式則是因為德軍戰車不足,所以本來應該是裝甲師主力,結果變成與虎式一樣的戰術,到處救火......
因此決定虎與豹裝甲需求的,不是T-34與KV,而是57mm炮,100mm炮,122mm炮,152mm炮這些Pak Front,反戰車炮陣地的火力.而T-34/85與IS-2的裝甲,也是決定於88mm炮,88/56等級,因為這是德軍最常見的高平兩用炮.等到豹式與虎王,才刺激出了裝甲一下兩倍多的IS-3.
如果只看同期戰車的裝甲火炮,覺得德軍後期戰車火炮裝甲威力過剩很自然,固然德國是過度高估蘇聯戰車的發展,但戰車還必須考慮反戰車炮陣地帶來的問題,以及整體的戰術地位.至於說用裝甲更好的突擊炮或驅逐戰車突破防線,這種武器射角有限的東西,才更難對付可能從四面八方衝來的反戰車陷阱與步兵,而且這些是屬於炮兵與步兵單位...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 21:50:54
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根據Sledgehammers: Strengths and Flaws of Tiger Tank Battalions in World War II，作者也是說跟dasha一樣的說法，虎式最早的源起就是"突破戰車"，替裝甲師從敵人重重設防的戰線中打出一個洞讓後面的通用戰車衝進去。
這可以解釋虎式那個奇怪的四面八方都很厚實的裝甲設計。因為突破戰車要面臨四面八方來的冷箭。
不過發展到一半，T34/KV1給德國很大的衝擊，虎式的任務又加了一項，就是要擊敗對方來逆襲的裝甲單位，所以88/56就變成當時必需的兵裝。否則以敲開Pak Front的角度來說，大口徑的榴彈砲可能更適合。但是當時德國急需應對蘇聯顯然會有的坦克海逆襲。
二戰最成功的突破戰車我認為是IS2，IS2低射速與對遠距離目標準確度較低的缺點在突破Pak Front的時候其實不是很大的問題，反而比較大的高爆彈頭很適合這個任務。IS2是突破戰車中少數有足夠年光從KV系列一直調到有令人滿意的可靠度。
萬一對上敵方的戰車，蘇聯方往往有數量優勢，所以低射速也不是那麼難以接受。
反而如果德國用IS2，那就更容易被圍死了。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/01/2013 22:08:57 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 22:07:43
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至於戰車的生產速度與生產量,這還牽涉到另外的問題.戰車裝甲早期大部份是用鋼板裁出來的,整輛戰車只有一堆小零件是用鑄造的,這樣雖然會製造很多廢料,但是少量生產時生產快速方便,鑄造要模,強度也差,大鑄造件的前期投資成本與時間都不得了,所以車身用上大鑄造件去增加生產速度與作出較佳防彈造型,要到1930年代的法國,炮塔一體鑄造,車身三大塊鑄件.可是這些車在1940年經常上演脫衣,因為大鑄造件之間的焊接強度不足......
因此真正用少量大型鑄件,每個鑄件幾噸十幾噸構成戰車的設計,要到戰後,典型代表就是IS-3與T-54,而且他們的早期型號還有些鑄造上的缺點,比方龜甲型延伸導致太重還容易擋住某些出口的IS-3砲塔,或是接近車身地方內縮出現防禦缺點的T-54,那都是鑄造技術上的問題,要到1950年代才能解決,1945年就滅亡的納粹德國,不可能有這類超時代的技術.
但是鑄造還是有方便之處,所以美國的M-3/4或蘇聯的T-34/KV/IS,使用鑄造件的多少與使用的位置,是搞二戰模型的重點,他們的戰車生產速度快,就是在動員各種工廠,擅長鑄造的鑄造,擅長鍛造的鍛造,然後把一堆傢伙拼湊起來,上戰場的時候型號與表現都很混亂,不過產量就是大.德國戰車在鑄造件上沒這麼亂,他們還是那種製造一堆廢料的方法,但這種搞法能動員的工廠有限,生產速度上不來.同時,你去比較工時,用鑄造的一定佔優勢,因為人家是鋼漿直接倒入模中,大不了一兩天就硬了,另一方面卻是鋼漿製成鋼板,鋼板送到各個加工廠去層層加工,運輸時數就不止一週......但這數字不是很能反映真正的生產難度.
至於傾斜裝甲,那不是一次大戰末大家才知道,17世紀大家蓋城堡就知道了,19世紀巡洋艦就用這種設計了,一戰法國戰車就開始用了,但傾斜裝甲的缺點,就是佔空間,堅持3人炮塔的德國,要到豹式才算湊出可傾斜裝甲又有3人炮塔的設計.蘇聯一直是2人炮塔,還很擠,所以總算輕一點的車還能搞大角度傾斜裝甲.
那個有車身弄炮與有炮弄車身的設計理念,笑笑就好,那不是事實.不過傳動裝置在前面而不是後面的優點很多,基本上傳動裝置在後面的車,就是二戰中最需要下車重新拉履帶的車,這問題也是二戰後才搞好的,那個時代前輪傳動比較可靠,尤其是履帶張力的保持.而對末期戰車來說,傳動軸從後方拉到前方更有一個優點,就是可以直接帶動炮塔,不需要靠獨立馬達或者是人手去帶動炮塔,轉動速度快好幾倍.為何德國人覺得T-34像突擊炮?傳動系統問題導致炮塔不好動啊!對於炮塔重的5號戰車來說,你這個也抄蘇聯那會被前線罵死......
很多1950年左右服役的技術,現在是常識,但1940年還是外星科技,或者是不可靠的技術,這點要注意. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 23:26:22
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by xk2008
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煤炭（亿吨） 钢（万吨） 铝（万吨）
德国 苏联 德国 苏联 德国 苏联
1941 3.155 1.514 2820 1790 23.36 ---
1942 3.179 0.755 2870 810 26.40 5.17
1943 3.404 0.931 3060 850 25.00 6.23
1944 3.476 1.215 2580 1090 24.53 8.27
1945 -- 1.493 --- 1230 --- 8.63
工业劳动力 外国劳动力 劳动力合计
德国 苏联 德国 苏联 德国 苏联
1941 1290 1100 350 0 1640 1100
1942 1160 720 460 5 1620 725
1943 1110 750 570 20 1680 770
1944 1040 820 760 80 1800 900
1945 --- 950 --- 290 --- 1240
1940年毛子铁矿石2986万吨，锰矿255万，煤16590万，焦炭2110万，原油3112.1万，生铁1490万，钢1832万，轧材1311万，机床5.84万，发电量483亿
1942年毛子铁矿产量是40年的39.5%，锰矿33.2%，煤45.6%，焦炭37.3%，石油70.6%，生铁34.6%，钢45.1%，轧材43%，机床39.2%，发电量60%
然后毛子在42年生产出飞机25436架，坦克自行火炮24668辆，身管火炮127092门，迫击炮231955门，火箭炮3237门，还有1.8倍的步枪，2.7倍机枪，5.2倍冲锋枪
这样的条件下爆出了比汉斯更多的坦克，苏联怎么做到的？怎么感觉变成了生产的更少还有道理了？
1.請您把美國、英國在這幾年的產值進去，因為德國不只和蘇連打仗
2.蘇聯只需要陸軍+空軍，德國還要海軍要顧
3.蘇聯有英美的船團在不斷的輸血，德國是反過來不斷的被放血
1、德国在41-43年夏季这2年时间军队主力和军工主力都是和苏联在作战。如果说其他，苏联在远东部署军队并不少。
2、德国单独对苏联军工都处于劣势，更别说对三国了。德国对英美作战在这两年耗费微乎其微。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 23:31:25
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by xk2008
……，拜托，德国人的生产计划跳票的太多了，当初开打巴巴罗萨前，希特勒亲自定的第一生产序列的坦克生产计划，为此不惜复员几十万德军来生产，也没有任何轰炸干扰，还不是跳票再跳票。
真有意思，英國可是從1941開戰的那一年一直炸到1945戰終。而德國從來沒準備一個戰時體制去準備這場大戰，直到1943----同時也是美國開始正式投入轟炸那一年。而四號的生產量不管如何準備充分，生產六年左右的戰車只比生產僅有三年的晚輩多兩千輛。真正威脅到德國生產的還包括油田跟其他軸心國已經在輸出礦產的地區，講到德軍沒油餵養動物軍團，這還是真正的原因。
目前公认的英国的夜间轰炸对德国工业打击微乎其微，在43年夏季之前就更是如此。德國從來沒準備一個戰時體制去準備這場大戰，这是德国自己脑残不能怪别人。四號的生產从来没有準備充分，德国人春风得意的时候4号还没成熟，等4号成熟了，德国人就全力生产动物军团了。问题动物军团的生产其实就是注定德国会输。
不能用来打进攻战的又贵又不好生产的坦克，防御战交换比再高有什么用？要追求防护战能力那机动性非常重要，而动物军团的机动能力……
如果德国人不弄动物军团，而就是大量生产长身管4号，44年有足够的坦克预备队，那东线和西线都不至于败的那么凄惨，还能多撑段时间。当然，最好是能早点动员全力生产，力争把苏联在4243年打残。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 23:34:36
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
戰略轟炸對豹式產量的影響，有一個明顯的直接例子
1944年4月27/28生產豹式與虎式的Maybach引擎工廠被轟炸，工廠整整關閉了五個月。幸好德國早就籌備的第二個Auto-Union(位於Siegmar)引擎工廠在1944年5月開始生產。然後9月Siegmar被炸，德國人當時也恢復了Maybach工廠的生產。因此我們看到豹式的產量才沒有明顯的斷點。
戰略轟炸當然不只是對豹式有影響，1943年10月生產250輛三突的Alkett工廠，因為戰略轟炸在12月只剩下24輛的產量
另外要說到兩台IV號(油箱120加侖)與一台豹式(油箱190加侖)，那一個比較耗油還真不好說。
对战略轰炸的效果我无异议，但是我认为这是在美国投入大规模轰炸之后，而在这之前，东线战争已经完成大转折，苏联不但不会被打垮，而且掌握了战争主动权开始大规模进攻，德军战略预备队被打残，而且丢掉了最后可以依托的天险。如此，东线大局已经定了。换句话说就是德国证明，以自己那套闹着玩的打仗和生产方式，单独对苏联都搞不定。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 23:43:39
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quote:
Originally posted by dasha
看到小弟一離開XK2008兄就在自我矛盾,結果後面回應的人都沒有發現這個大問題,小弟的頭就開始痛了......看來沒人研究1916~1945年的戰車發展史是吧?
1918年時,英法依據之前1~2年的戰車使用經驗,總結出了戰車的戰術,基本上需要的是下列3種戰車:
1.突破戰車,用重裝甲與重火力穿過壕溝的.
2.輕戰車:突破戰車穿過壕溝以後,在敵人戰線後方快速穿透打擊的.
3.裝甲運兵車/自走炮車/工程車等其它雜車.
後來整個1920年代,英法都基於這個經驗進行研究,德蘇則是從富勒與李德哈特他們的書中去做類似研究.只是各國到後來發展路徑略有不同,但基本上有興趣的可以比對一下,到1940年左右,各國的戰車大概都可以納入前兩種的行列,第三種就很雜了,因為Jeep也算第三種,這些雜車應該比較少人去看......
但是如果只是看書或看雜誌的人,可能就不會發現到大部份作者在寫到虎豹時的盲點:只知道T-34,不知道戰術.虎式在德軍裝甲師的使用法,有一半其實與英軍步兵戰車,法軍Char B/C一樣,突破戰車.虎式直屬師部的獨立重戰車營,在Kursk這類攻堅作戰中,在第一線,負責穿透與打碎敵人反戰車炮陣地;在機動作戰中,則退居二線,由四號或豹式在前,提供後方火力支援.豹式則是因為德軍戰車不足,所以本來應該是裝甲師主力,結果變成與虎式一樣的戰術,到處救火......
因此決定虎與豹裝甲需求的,不是T-34與KV,而是57mm炮,100mm炮,122mm炮,152mm炮這些Pak Front,反戰車炮陣地的火力.而T-34/85與IS-2的裝甲,也是決定於88mm炮,88/56等級,因為這是德軍最常見的高平兩用炮.等到豹式與虎王,才刺激出了裝甲一下兩倍多的IS-3.
如果只看同期戰車的裝甲火炮,覺得德軍後期戰車火炮裝甲威力過剩很自然,固然德國是過度高估蘇聯戰車的發展,但戰車還必須考慮反戰車炮陣地帶來的問題,以及整體的戰術地位.至於說用裝甲更好的突擊炮或驅逐戰車突破防線,這種武器射角有限的東西,才更難對付可能從四面八方衝來的反戰車陷阱與步兵,而且這些是屬於炮兵與步兵單位......
dasha，我知道虎本来是用来做啥的，问题你考虑下虎的那重量和机动性以及可维护性。德国人生产虎完全是不划算的。对比下JS的产量，对比下苏联人对KV的吝啬。
如果说生产少量虎为了突破敌人防线还算情有可原，但是大量生产黑豹，和后边的虎王就是笑话了。黑豹那重量当主力坦克？虎王那油老虎和高故障率当突破坦克或者机动防御坦克？
本來應該是裝甲師主力,結果變成與虎式一樣的戰術,到處救火......
……………………………………………………
自己不好生产，数量凑不够，这怪谁？
对德国来说，如果想在东线再拼一拼打进攻战，应该大量生产长身管四号，数量大，而且性能足够了，同时生产少量虎当重坦克矛头足够了。如果这么搞，也许43年库尔斯克和之后的第聂伯会战能打的好很多。
如果要打防御战，大力生产突击炮搞机动防御足够了。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 23:57:22
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後期的德國車組經驗能力上的優勢可能都不復存在了
靠只能跟對方戰成平手的4號,數量還是輸人一截
自己的士氣都沒了吧 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
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Posted - 06/02/2013 : 01:24:57
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虎跟豹都是拿來當機動防禦的獨立戰車團四處救火....老虎跑不跑得動?
改由其他載具讓戰車抵達戰場,本來才是戰車應用的正道.
T-34不用提,雪曼這方面也只是好一點.
德國當時以寡擊眾的觀念一直很重,從步兵到飛機甚至坦克.
要他們繼續把4號當消耗品,還不如照古德林的意思,生產四驅先檔個一年可能還好一點.
1943年初還打算進攻,不會接受這種想法.因為要進攻的坦克砲塔要會轉才行.
不接受戰略轟炸的影響....那就算了.
畢竟不打工廠也能影響生產運輸的速度.
英國一直在做就是. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 06/02/2013 : 08:32:08
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所有的資料都顯示豹式本來應該是35噸的戰車，會變成44噸是希特勒一個人的堅持。加上Speer強化生產性的要求導致final drive的設計被簡化而不是原先的設計，材質又用次等材料(因為德國缺原料)
這對豹式的可靠性是很大的影響，諾曼地當時的前線指揮官就報告豹式前面太重(再次說這是希特勒一個人的要求)，導致final drive常常壞掉。這個問題甚至在1943年Kursk之前就發現了(參照豹二的發展史)，只是一直因為害怕影響生產數目一直沒改，這個新的final drive後來被用在獵豹上而且表現非常良好 獵豹在1943年10月原型車完成，可見final drive的問題早就有了解決的方案
所以如果對豹式的重量要攻擊，只能攻擊希特勒一個人，而非德國的設計。
雖然初期希特勒堅持要三號裝50/60砲是對的，但是二戰中後期希特勒非常著迷紙面上的巨砲厚甲已經到了走火入魔的程度，所以才會搞出豹式比原先計畫重了將近10噸，還有獵虎，鼠式這些東西。(虎二的發展我不太確定希特勒的影響) 希特勒似乎很不在意機動性的樣子，但是同時無視可靠性卻是希特勒觀念上的一大缺失
這個final drive可靠性問題，對於豹式後來要從事機動防禦的任務顯然是有非常負面的影響的。
戰略轟炸除了對豹式的生產有相當顯著的負面影響以外，另外一個重點就是德國不斷的要把資源投入在本土防空，無論是空軍還是高砲都是很吃資源與人力的
最後如果承認美國戰略轟炸的影響，那就不要拿SU100(1675輛)與獵豹(415輛)的生產數量來當論點說SU100的設計多好，獵豹的設計多不好。自相矛盾的很厲害。(兩者也沒有某人隨口說的1:7產量差距) |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/02/2013 09:51:25 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/02/2013 : 10:09:10
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可維護性如果不是在大戰期間這其實不是問題,因為大戰後的戰車測試,一定要執行的就是原型車20萬公里行程測試,而且要有1輛超過5~10萬公里,徹底找出動力與承載會發生的問題.但是,1天24小時的物理限制不可免,有1輛要開5萬公里以上,這等於這輛車的開車總時數達34個月,紅鬍作戰開始開車,開完了離諾曼地登陸只有大概1個月了......
不要說45/55噸的車,德國當時就算要開發35噸的車,因為比3/4號這種25噸的車重很多,你還是需要類似的測試,不然就是原型車上前線給敵人撿二手車,如果二戰的進程不改變,德國怎樣開發車都是可靠性不夠,這不可免.T-34不管怎麼說都是戰前的車,測試有做完,那就完全不同,人家早從BT開始就一路繳學費了......
而虎豹還不打算浪費時間在搞新的鑄造裝甲,如果大戰打到1947年,德國這樣設計會付出的學費更高,因為美英蘇都有形狀更好的鑄造裝甲戰車可以上前線.但是以1944年的需求來看,德國用重量去簡化裝甲設計還有道理,至少他們的車裝甲還蠻可靠的,只要不碰到零下40度以下低溫產生脆化就好.
德軍戰車數量不夠的原因,史達林格勒後,庫斯克與接著的第四次卡爾可夫直接消耗才是罪魁禍首,生產能力不是原因.戰略轟炸確實有影響德軍戰車生產,但不見得是壞影響,因為讓德軍將領放棄生產舊車的原因之一,在於3號底盤生產廠被炸掉,從此專注456號的生產...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 06/02/2013 : 10:41:08
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不過獵豹雖然也是44噸，可靠性據說相當的不錯。而豹式如果把final drive的問題解決，雖然可靠度還是比不上T34與IS2(畢竟這兩者都是從戰前的計畫一路測試調整過來)，還是會比史實上好不少。
另外要我說就是那個維護上弊大於利的承載輪系統，倒真的是設計上的問題，雖然因此讓豹式的越野性能將當優異。
最後如果35噸豹式加上新設計的final drive可靠度都還是問題，那麼是否德國應該生產傾斜裝甲的4H+75/48與4驅+75/70才是當時技術力的正解? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/02/2013 20:43:33 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 12:21:35
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quote:
Originally posted by GMM
後期的德國車組經驗能力上的優勢可能都不復存在了
靠只能跟對方戰成平手的4號,數量還是輸人一截
自己的士氣都沒了吧
为什么总想以少打多呢？不趁自己工业规模坦克技术和人员素质都有优势的时候弄出最大规模的战力来继续41年42年的高攻把对手打垮，却指望靠少数重坦克打防御战。坦克不是自行反坦克炮，这东西是用来进攻的而不是防御的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 12:25:04
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
所有的資料都顯示豹式本來應該是35噸的戰車，會變成44噸是希特勒一個人的堅持。加上Speer強化生產性的要求導致final drive的設計被簡化而不是原先的設計，材質又用次等材料(因為德國缺原料)
這對豹式的可靠性是很大的影響，諾曼地當時的前線指揮官就報告豹式前面太重(再次說這是希特勒一個人的要求)，導致final drive常常壞掉。這個問題甚至在1943年Kursk之前就發現了(參照豹二的發展史)，只是一直因為害怕影響生產數目一直沒改，這個新的final drive後來被用在獵豹上而且表現非常良好 獵豹在1943年10月原型車完成，可見final drive的問題早就有了解決的方案
所以如果對豹式的重量要攻擊，只能攻擊希特勒一個人，而非德國的設計。
雖然初期希特勒堅持要三號裝50/60砲是對的，但是二戰中後期希特勒非常著迷紙面上的巨砲厚甲已經到了走火入魔的程度，所以才會搞出豹式比原先計畫重了將近10噸，還有獵虎，鼠式這些東西。(虎二的發展我不太確定希特勒的影響) 希特勒似乎很不在意機動性的樣子，但是同時無視可靠性卻是希特勒觀念上的一大缺失
這個final drive可靠性問題，對於豹式後來要從事機動防禦的任務顯然是有非常負面的影響的。
戰略轟炸除了對豹式的生產有相當顯著的負面影響以外，另外一個重點就是德國不斷的要把資源投入在本土防空，無論是空軍還是高砲都是很吃資源與人力的
最後如果承認美國戰略轟炸的影響，那就不要拿SU100(1675輛)與獵豹(415輛)的生產數量來當論點說SU100的設計多好，獵豹的設計多不好。自相矛盾的很厲害。(兩者也沒有某人隨口說的1:7產量差距)
问题不是SU100的設計多好，獵豹的設計多不好，而是猎豹比SU100重十几吨，性能却完全拉不开差距。
就算德国后期认为自己数量无法获得对美英苏的优势而要提高质量，那也应该是尽可能的用更少的吨位来实现更多的质量，资源少的一方不更应该节约资源？怎么反而是浪费有理？
打防御战的一方不是更应该重视机动性，好横向转移兵力，弄一堆动辄趴窝的坦克怎么及时机动堵突破口？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 12:28:06
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quote:
Originally posted by dasha
可維護性如果不是在大戰期間這其實不是問題,因為大戰後的戰車測試,一定要執行的就是原型車20萬公里行程測試,而且要有1輛超過5~10萬公里,徹底找出動力與承載會發生的問題.但是,1天24小時的物理限制不可免,有1輛要開5萬公里以上,這等於這輛車的開車總時數達34個月,紅鬍作戰開始開車,開完了離諾曼地登陸只有大概1個月了......
不要說45/55噸的車,德國當時就算要開發35噸的車,因為比3/4號這種25噸的車重很多,你還是需要類似的測試,不然就是原型車上前線給敵人撿二手車,如果二戰的進程不改變,德國怎樣開發車都是可靠性不夠,這不可免.T-34不管怎麼說都是戰前的車,測試有做完,那就完全不同,人家早從BT開始就一路繳學費了......
而虎豹還不打算浪費時間在搞新的鑄造裝甲,如果大戰打到1947年,德國這樣設計會付出的學費更高,因為美英蘇都有形狀更好的鑄造裝甲戰車可以上前線.但是以1944年的需求來看,德國用重量去簡化裝甲設計還有道理,至少他們的車裝甲還蠻可靠的,只要不碰到零下40度以下低溫產生脆化就好.
德軍戰車數量不夠的原因,史達林格勒後,庫斯克與接著的第四次卡爾可夫直接消耗才是罪魁禍首,生產能力不是原因.戰略轟炸確實有影響德軍戰車生產,但不見得是壞影響,因為讓德軍將領放棄生產舊車的原因之一,在於3號底盤生產廠被炸掉,從此專注456號的生產......
1、苏联人也在打残酷的消耗战，而且由于苏联工业的落后和技术的落后，苏联人消耗的兵器更多。
2、T34是战前的，但是T3485却是库尔斯克战役后才弄出来对付黑豹的，对比下和黑豹的生产速度，对比下俄国人在防御阶段对KV坦克的态度（俄国人对这种重坦克是避之惟恐不及早早停战，德国人是弄出三款重坦克！！！），在进攻阶段对JS坦克的生产速度。可见这是战争本质的认识问题。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 15:15:13
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
不過獵豹雖然也是44噸，可靠性據說相當的不錯。而豹式如果把final drive的問題解決，雖然可靠度還是比不上T34與IS2(畢竟這兩者都是從戰前的計畫一路測試調整過來)，還是會比史實上好不少。
另外要我說就是那個維護上弊大於利的承載輪系統，倒真的是設計上的問題，雖然因此讓豹式的越野性能將當優異。
最後如果35噸豹式加上新設計的final drive可靠度都還是問題，那麼是否德國應該生產傾斜裝甲的4H+75/48與4驅+75/70才是當時技術力的正解?
技術力的正解屬四驅是最佳解,因為全車都是成熟技術.
只是不能打進攻戰.
最佳解討論到最後,很容易會變成空想戰車,因為怎麼看都知道幾乎每個計畫都有缺點可言.
小的會希望IV號裝減重版豹的砲塔,不然德國記得是以"這款砲塔沒有足夠的動力讓IV號來轉動"為由拒絕了這項提案..... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 17:22:24
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德國人的砲都比較重視怎麼回事? 技術或材料不如?
例如說，88砲比85砲重上許多，但性能並沒有拉開很多
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 18:53:53
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穩定性吧
帳面性能穿甲力沒有決定性差別
但穩定性等是88比較好...
因此命中精度高... |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 20:41:57
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砲架。
Google看德國砲跟俄國砲的砲架差別，就可以一目了然。
俄國武器除了重要部份之外其他部分都做得很隨便，火砲也是如此，所以才會老是有帳面性能很高但是實際用起來交換比不好的狀況。
這就好像你有高級CPU跟高級顯示卡，卻配了個1980年代的螢幕一樣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/03/2013 20:45:49 |
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標題 |
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WW2德國坦克的火砲威力是否過剩
