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cobrachen
管家
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 Posted - 06/03/2013 : 21:08:44
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by GMM
後期的德國車組經驗能力上的優勢可能都不復存在了
靠只能跟對方戰成平手的4號,數量還是輸人一截
自己的士氣都沒了吧
为什么总想以少打多呢？不趁自己工业规模坦克技术和人员素质都有优势的时候弄出最大规模的战力来继续41年42年的高攻把对手打垮，却指望靠少数重坦克打防御战。坦克不是自行反坦克炮，这东西是用来进攻的而不是防御的。
這不又是前後矛盾的話。
德國難道真的不知道，論人口，論工業產能，論資源，都不可能在帳面數據上以數量型態超過或者是與蘇聯略等，那麼他們即使在怎麼蠢（實際上某些高階的人並不至於連這一點都看不出來），也不會想要以數量做為一個是否可以作戰的規劃底線。
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 21:16:27
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quote:
Originally posted by xk2008
问题不是SU100的設計多好，獵豹的設計多不好，而是猎豹比SU100重十几吨，性能却完全拉不开差距。
就算德国后期认为自己数量无法获得对美英苏的优势而要提高质量，那也应该是尽可能的用更少的吨位来实现更多的质量，资源少的一方不更应该节约资源？怎么反而是浪费有理？
打防御战的一方不是更应该重视机动性，好横向转移兵力，弄一堆动辄趴窝的坦克怎么及时机动堵突破口？
再來一個自相矛盾的論點。前面說德國瘋狂追求某些性能的差距，現在又說性能完全拉不開，那麼，德國究竟是瘋狂追求少數型能的差異，還是在性能上的差異並非那麼遠？自相矛盾的說法一直出現，對於德蘇這一段歷史的理解恐怕有不小的問題。
T-34和KV-1是德蘇開戰前就生產的，豹和虎是從東線有作戰經驗下累積出來的，IS-2又是根據蘇連自己的作戰經驗加以修改的，虎王等又是更後面開始設計的，先不考慮急就章和緊急狀態下的設計，這些車輛在推出的時間點並不相同，而且設計的觀點都有受到另外一邊表現，以及可能出現的新火炮或者是車種的情報影響而考慮或者是改變設計，德國和蘇聯再怎麼愚昧，也知道新推出的武器系統至少得在短時間之內不至於一下子就落伍或者是被壓制，那麼，新的系統在帳面性能上，像是穿透距離等，超過較早的車種，那也是很正常的，以此來論述德國是否瘋狂的追求少數性能，卻不將其他因素一併考慮，論點上自然問題多多。
而且拿某方取消一種設計但是對方繼續將其視為新車種出現後的假想敵，作為德國設計不當的論點，也是站不住腳。這種例子蠻多的。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 22:01:30
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Originally posted by xk2008
2、T34是战前的，但是T3485却是库尔斯克战役后才弄出来对付黑豹的，对比下和黑豹的生产速度，对比下俄国人在防御阶段对KV坦克的态度（俄国人对这种重坦克是避之惟恐不及早早停战，德国人是弄出三款重坦克！！！），在进攻阶段对JS坦克的生产速度。可见这是战争本质的认识问题。
換個砲整個架構沒變，就是算戰前一直發展的設計，無論是四號後面換長砲身，或者KV改名IS2，都是一樣，只有不了解發展史的人才會聲稱T34/85整體表現不是延續戰前的設計與測試的結果
另外Kursk之前蘇聯人是有考慮停掉KV，因為他們的T34比德國的四號還要重，當然會覺得更重的沒有必要，等到確認虎式與豹式存在之後蘇聯人馬上就不想停掉KV系。戰爭本質的認識蘇聯人很懂，閣下可是很不懂。
最後德國重戰車之所以那麼重，講了非常多次是因為希特勒的要求，你是要控訴希特勒不懂戰爭的本質嗎? 是希特勒的錯就不要都推到"德國"的身上 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/03/2013 22:05:42 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 22:04:46
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
德國人的砲都比較重視怎麼回事? 技術或材料不如?
例如說，88砲比85砲重上許多，但性能並沒有拉開很多
性能沒有拉開很多? 我不太懂這句話
蘇聯人自己都承認85mm輸德國的75/48，更不用說88/56 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 22:15:50
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quote:
Originally posted by xk2008
问题不是SU100的設計多好，獵豹的設計多不好，而是猎豹比SU100重十几吨，性能却完全拉不开差距。
就算德国后期认为自己数量无法获得对美英苏的优势而要提高质量，那也应该是尽可能的用更少的吨位来实现更多的质量，资源少的一方不更应该节约资源？怎么反而是浪费有理？
打防御战的一方不是更应该重视机动性，好横向转移兵力，弄一堆动辄趴窝的坦克怎么及时机动堵突破口？
獵豹比SU100早出現9個月，你不能否認事實。你可以說兩者性能拉不開，我也可以說兩者的生產性差距沒有很大。這種放話是沒有意義的。
就算是德國生產SU100，數量也不會比415多多少，1944年戰略轟炸的力度已經很高了，這你自己前面承認了。
趴窩戰車請去罵希特勒，這是希特勒一個人的要求。豹式本來應該是35噸的 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 22:22:20
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
德國人的砲都比較重視怎麼回事? 技術或材料不如?
例如說，88砲比85砲重上許多，但性能並沒有拉開很多
性能沒有拉開很多? 我不太懂這句話
蘇聯人自己都承認85mm輸德國的75/48，更不用說88/56
個人應該說穿甲力沒差太多吧.... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 23:02:42
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獵豹跟豹一樣,英國號稱是當代第一戰車/驅逐戰車.
SU-100說能幹,說是同樣的任務都幹得起,那是理所當然.
但是比起火炮,SU-100就差了一截.
那門L71倒真的是有點火力過剩.
不過看在同樣使用L71的犀牛有著1800M對T-34/85長程獵殺,一個排趕跑一個戰車營的紀錄,想想真是值得. |
Edited by - LUMBER on 06/03/2013 23:03:38 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 23:42:23
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quote:
Originally posted by LUMBER
獵豹跟豹一樣,英國號稱是當代第一戰車/驅逐戰車.
SU-100說能幹,說是同樣的任務都幹得起,那是理所當然.
但是比起火炮,SU-100就差了一截.
那門L71倒真的是有點火力過剩.
不過看在同樣使用L71的犀牛有著1800M對T-34/85長程獵殺,一個排趕跑一個戰車營的紀錄,想想真是值得.
要比較火力是否真的過剩前，也要看一下對付的目標出現的時間點。
同樣的火砲，對於裝甲基本上沒有太大差異的T-34/76和T-34/85來講，新的火砲當然應該有較佳的表現才對。而且，T-34/85的鑄造砲塔的抗彈性比較差，對於新火炮也會有負面的效果。
但是，新火炮也是要面對新的蘇聯戰車或者是裝甲車輛，看看這些火炮對於IS-2的威力，距離上就降低很多，那麼，對於IS-2來講，這些火炮有威力過剩的狀況嗎？沒有吧。
同樣的火炮要看面對甚麼目標的效果，除非面對IS-2和T-34都是同樣的效果，那麼，說這些火炮威力過剩才對，不然，那就變成是比較錯對象。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 06/04/2013 : 00:47:45
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對德國人來說88/71作為最頂級火力還是必要的，畢竟已經不是Kursk了，除了T34以外，蘇聯積極應對生產了更多更重更厚的AFV，包括KV/85，IS2，ISU152等等。德國戰車要靠近才有可能擊穿，對自己來說也是很危險的。
順便比較一下德蘇雙方戰車以外最重要的骨幹反戰車砲PAK40(75mm)與Zis3(76mm)，兩者的重量差不多(1425kg/1200kg)，產量差個快四倍(23,500 vs 103,000)
再整理一下，43-45年
德國史實生產了大約6000輛豹式+6000輛長砲四號
如前所述豹式的工時大約是四號的兩倍
所以一個合理的歷史假設是如果德國不生產豹式，可以生產18000輛長砲四號。
蘇聯T34同時段大約生產了25000輛
豹式對T34的交換比可以到1:5，四號的交換比不清楚。
耗油前面也說過，兩台四號裝的油比一台豹式差不多，所以不要說生產四號可以比較省油。
哪一個比較有勝算可以個人自己評量。
我個人的看法是生產35噸的豹式，希特勒"一個人獨排眾議"加重十噸的意見，我認為整體而言是錯誤的。
P.S. M4(與M4/76)從43-45年生產了36000輛。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/04/2013 22:50:44 |
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 06/04/2013 : 23:31:03
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by GMM
後期的德國車組經驗能力上的優勢可能都不復存在了
靠只能跟對方戰成平手的4號,數量還是輸人一截
自己的士氣都沒了吧
为什么总想以少打多呢？不趁自己工业规模坦克技术和人员素质都有优势的时候弄出最大规模的战力来继续41年42年的高攻把对手打垮，却指望靠少数重坦克打防御战。坦克不是自行反坦克炮，这东西是用来进攻的而不是防御的。
這不又是前後矛盾的話。
德國難道真的不知道，論人口，論工業產能，論資源，都不可能在帳面數據上以數量型態超過或者是與蘇聯略等，那麼他們即使在怎麼蠢（實際上某些高階的人並不至於連這一點都看不出來），也不會想要以數量做為一個是否可以作戰的規劃底線。
德國直到43年甚至44年仍然大大低估了蘇聯（+美援），不管是人員上還是工業能力上。要是他們真的如你所說自認工業產能不如蘇聯，就不會那麼晚才總動員了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 01:12:01
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by GMM
後期的德國車組經驗能力上的優勢可能都不復存在了
靠只能跟對方戰成平手的4號,數量還是輸人一截
自己的士氣都沒了吧
为什么总想以少打多呢？不趁自己工业规模坦克技术和人员素质都有优势的时候弄出最大规模的战力来继续41年42年的高攻把对手打垮，却指望靠少数重坦克打防御战。坦克不是自行反坦克炮，这东西是用来进攻的而不是防御的。
這不又是前後矛盾的話。
德國難道真的不知道，論人口，論工業產能，論資源，都不可能在帳面數據上以數量型態超過或者是與蘇聯略等，那麼他們即使在怎麼蠢（實際上某些高階的人並不至於連這一點都看不出來），也不會想要以數量做為一個是否可以作戰的規劃底線。
論劳工数量900多万青壮年对700万有大量妇孺的劳工，論工業產能3000万吨钢对800万吨，論資源4亿吨煤炭对不到1亿吨，铝也是大大超过，论机床苏联和德国比也是悬殊。
无论劳工，产能，资源，德国在帳面數據上都是大大超过苏联或者略等。我不知道你所谓的德国劳工产能资源不如苏联是哪来的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 01:17:46
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quote:
Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
问题不是SU100的設計多好，獵豹的設計多不好，而是猎豹比SU100重十几吨，性能却完全拉不开差距。
就算德国后期认为自己数量无法获得对美英苏的优势而要提高质量，那也应该是尽可能的用更少的吨位来实现更多的质量，资源少的一方不更应该节约资源？怎么反而是浪费有理？
打防御战的一方不是更应该重视机动性，好横向转移兵力，弄一堆动辄趴窝的坦克怎么及时机动堵突破口？
再來一個自相矛盾的論點。前面說德國瘋狂追求某些性能的差距，現在又說性能完全拉不開，那麼，德國究竟是瘋狂追求少數型能的差異，還是在性能上的差異並非那麼遠？自相矛盾的說法一直出現，對於德蘇這一段歷史的理解恐怕有不小的問題。
T-34和KV-1是德蘇開戰前就生產的，豹和虎是從東線有作戰經驗下累積出來的，IS-2又是根據蘇連自己的作戰經驗加以修改的，虎王等又是更後面開始設計的，先不考慮急就章和緊急狀態下的設計，這些車輛在推出的時間點並不相同，而且設計的觀點都有受到另外一邊表現，以及可能出現的新火炮或者是車種的情報影響而考慮或者是改變設計，德國和蘇聯再怎麼愚昧，也知道新推出的武器系統至少得在短時間之內不至於一下子就落伍或者是被壓制，那麼，新的系統在帳面性能上，像是穿透距離等，超過較早的車種，那也是很正常的，以此來論述德國是否瘋狂的追求少數性能，卻不將其他因素一併考慮，論點上自然問題多多。
而且拿某方取消一種設計但是對方繼續將其視為新車種出現後的假想敵，作為德國設計不當的論點，也是站不住腳。這種例子蠻多的。
德国的性能优势是以巨大的吨位差距和削弱某些其他性能来换取的。事实上动物军团就是典型的德国零战。明明没有那种技术，但是非要追求优势，就只能削弱领导层不重视的性能来强调领导层重视的性能。
德国在工业技术差距并没有质的差别的情况下去追求对对手武器质量的绝对优势根本就做到， 强行去做，结果就是通过削弱某些性能来强化某些性能获得优势，但是这种优势并不能真的拉开武器质量的差距，因为武器是用来战斗的，不是在账面上比某一项性能的。
综合考虑火力装甲防御占用吨位机动性可维护性和易生产性，考虑坦克的使用目地，德国的动物军团真的对苏联坦克有绝对质量优势？
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 01:21:24
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by xk2008
2、T34是战前的，但是T3485却是库尔斯克战役后才弄出来对付黑豹的，对比下和黑豹的生产速度，对比下俄国人在防御阶段对KV坦克的态度（俄国人对这种重坦克是避之惟恐不及早早停战，德国人是弄出三款重坦克！！！），在进攻阶段对JS坦克的生产速度。可见这是战争本质的认识问题。
換個砲整個架構沒變，就是算戰前一直發展的設計，無論是四號後面換長砲身，或者KV改名IS2，都是一樣，只有不了解發展史的人才會聲稱T34/85整體表現不是延續戰前的設計與測試的結果
另外Kursk之前蘇聯人是有考慮停掉KV，因為他們的T34比德國的四號還要重，當然會覺得更重的沒有必要，等到確認虎式與豹式存在之後蘇聯人馬上就不想停掉KV系。戰爭本質的認識蘇聯人很懂，閣下可是很不懂。
最後德國重戰車之所以那麼重，講了非常多次是因為希特勒的要求，你是要控訴希特勒不懂戰爭的本質嗎? 是希特勒的錯就不要都推到"德國"的身上
1、为啥苏联人不需要弄新底盘而德国人需要？
2、KV的火力和装甲优势在41年6月就很明显了，但是处于防御状态的苏军根本没有开足马力去生产这厮，相反的，在前线对这厮机动性的一致鄙视下，这厮很快的减产停产了。对比下德国连续弄三款重型坦克的热衷……
3、確認虎式與豹式存在之後苏联人也没有开足马力去生产KV或者去生产JS，而是提升改进T34弄出T3485，不同武器生产哲学看的很清楚。
如果俄国人学德国人那么干活，保证俄国人弄不出啥坦克优势来。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 01:25:42
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by xk2008
问题不是SU100的設計多好，獵豹的設計多不好，而是猎豹比SU100重十几吨，性能却完全拉不开差距。
就算德国后期认为自己数量无法获得对美英苏的优势而要提高质量，那也应该是尽可能的用更少的吨位来实现更多的质量，资源少的一方不更应该节约资源？怎么反而是浪费有理？
打防御战的一方不是更应该重视机动性，好横向转移兵力，弄一堆动辄趴窝的坦克怎么及时机动堵突破口？
獵豹比SU100早出現9個月，你不能否認事實。你可以說兩者性能拉不開，我也可以說兩者的生產性差距沒有很大。這種放話是沒有意義的。
就算是德國生產SU100，數量也不會比415多多少，1944年戰略轟炸的力度已經很高了，這你自己前面承認了。
趴窩戰車請去罵希特勒，這是希特勒一個人的要求。豹式本來應該是35噸的
比别人早出现9个月，重量差不多超过对方一半，质量却拉不开绝对的差距。
生产性差距没有很大？看看吨位就知道，哪怕是同样的资源来生产，因为吨位不同，苏联人能比对手多生产接近二分之一的量。
动物军团都是希特勒一个人的要求？希特勒是德国的领导人。他的决策依据的都是德国人的数据，他的决策理念是德国的设计师灌输给他的，这不怪德国怪谁？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 01:28:33
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Originally posted by BlueWhaleMoon
對德國人來說88/71作為最頂級火力還是必要的，畢竟已經不是Kursk了，除了T34以外，蘇聯積極應對生產了更多更重更厚的AFV，包括KV/85，IS2，ISU152等等。德國戰車要靠近才有可能擊穿，對自己來說也是很危險的。
順便比較一下德蘇雙方戰車以外最重要的骨幹反戰車砲PAK40(75mm)與Zis3(76mm)，兩者的重量差不多(1425kg/1200kg)，產量差個快四倍(23,500 vs 103,000)
再整理一下，43-45年
德國史實生產了大約6000輛豹式+6000輛長砲四號
如前所述豹式的工時大約是四號的兩倍
所以一個合理的歷史假設是如果德國不生產豹式，可以生產18000輛長砲四號。
蘇聯T34同時段大約生產了25000輛
豹式對T34的交換比可以到1:5，四號的交換比不清楚。
耗油前面也說過，兩台四號裝的油比一台豹式差不多，所以不要說生產四號可以比較省油。
哪一個比較有勝算可以個人自己評量。
我個人的看法是生產35噸的豹式，希特勒"一個人獨排眾議"加重十噸的意見，我認為整體而言是錯誤的。
P.S. M4(與M4/76)從43-45年生產了36000輛。
豹式對T34的交換比可以到1:5，这个是个让人引起重大误解的概念。
按照这个概念：6000輛豹式可以叫唤30000辆T34，而同期T34只生产了25000輛
。换句话说德国还有1000辆黑豹和6000輛長砲四號，更别说那些虎和虎王，如此苏联坦克早就该在路上消耗殆尽才对，俄国人怎么打到柏林的？怎么到45年还那么多坦克的？？？
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 08:37:08
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二戰又不是只有東戰場，自己想想謬誤在哪裡。
更何況你還沒選呢? 6000豹+6000四號 還是 18000四號。 二選一有那麼難嗎?
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ki1
路人甲乙丙
5877 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 09:01:41
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Originally posted by xk2008
按照这个概念：6000輛豹式可以叫唤30000辆T34，而同期T34只生产了25000輛
。换句话说德国还有1000辆黑豹和6000輛長砲四號，更别说那些虎和虎王，如此苏联坦克早就该在路上消耗殆尽才对，俄国人怎么打到柏林的？怎么到45年还那么多坦克的？？？
能漂沒豹式的東西不只是T-34 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 09:46:32
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85炮是認為足夠對付動物軍團才裝，中戰車用85炮不夠打，才想到裝100/122，等到裝完都將近戰終。
唯一趕得上的就是SU-100
"夠用就好的想法"就是這裡碰到問題。
拿t-34/85去硬拚40噸級的戰車，還是不得已而為之。
IS還是這之後才生產的,因為KV也是跌跌撞撞一路改型改得比T-34還誇張.
T-34/85在1944年初的時候,IS也只有85炮,不大量生產也是因為根本就沒定型.
用的不過是"先行量產"的觀念到戰場去慢慢測.
等到測完IS-3都出來了.....
根據重戰車營的紀錄，可以算出每個重戰車營的交換比。
從1比13到1比1都有，全部平均就是1比5
雖然說是數據，但是不妨想想爭議就在這裡：
說沒有用的無法解釋為何有一整個營交換比誇張到1比13
1比1的那個營還是因為比較晚成立的關係.... |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 10:54:02
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quote:
Originally posted by LUMBER
85炮是認為足夠對付動物軍團才裝，中戰車用85炮不夠打，才想到裝100/122，等到裝完都將近戰終。
唯一趕得上的就是SU-100
"夠用就好的想法"就是這裡碰到問題。
拿t-34/85去硬拚40噸級的戰車，還是不得已而為之。
IS還是這之後才生產的,因為KV也是跌跌撞撞一路改型改得比T-34還誇張.
T-34/85在1944年初的時候,IS也只有85炮,不大量生產也是因為根本就沒定型.
用的不過是"先行量產"的觀念到戰場去慢慢測.
等到測完IS-3都出來了.....
根據重戰車營的紀錄，可以算出每個重戰車營的交換比。
從1比13到1比1都有，全部平均就是1比5
雖然說是數據，但是不妨想想爭議就在這裡：
說沒有用的無法解釋為何有一整個營交換比誇張到1比13
1比1的那個營還是因為比較晚成立的關係....
重坦克营的交换比不等于整个战役的交换比，尤其是一旦大输的战役，被合围会损失多少？
把交换比等于战力比是荒唐的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 10:55:12
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
二戰又不是只有東戰場，自己想想謬誤在哪裡。
更何況你還沒選呢? 6000豹+6000四號 還是 18000四號。 二選一有那麼難嗎?
我当然愿意选全四号了，后勤和机动方便很多，而且有足够数量我就可以打进攻战。
很多人把打防御战交换比等于坦克战力，这是两码事。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 11:23:14
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Originally posted by xk2008
我当然愿意选全四号了，后勤和机动方便很多，而且有足够数量我就可以打进攻战。
很多人把打防御战交换比等于坦克战力，这是两码事。
1.進攻陣地要塞區的坦克需要有厚實的正面來提升升存率
2.打機動戰需要良好的機動力
3.面對敵人新形的中、重坦需要有足夠的火力
四號在蘇軍的T-34蟑螂海毫無性能優勢，交換比就1:1，對方的數量還是比你多，死得更快
面對蘇軍的重坦，像是KV、IS系列則打不過，德軍的數量也沒多到能學盟軍用數量換，還是死更快
如果要說德軍有人員素質優勢，防禦力薄弱的四後又會加速優秀戰駕的損耗，就像日本海航一樣血被放乾......
既然那麼喜歡從戰略的角度著手，RUSE或是HOI去玩看看就知道了，您會想用中坦海還是老老實實的重裝甲化？ |
Edited by - 白河子 on 06/05/2013 11:25:33 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 12:40:51
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Originally posted by xk2008
1、为啥苏联人不需要弄新底盘而德国人需要？
說了很多次，T34比當時德國的四號還重。KV更重，蘇聯人有現成的重型戰車底盤，幹嘛弄新底盤? 德國就是沒有啊。你是要自相矛盾到什麼程度? 那要不要去質問美國弄M26幹嘛?
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2、KV的火力和装甲优势在41年6月就很明显了，但是处于防御状态的苏军根本没有开足马力去生产这厮，相反的，在前线对这厮机动性的一致鄙视下，这厮很快的减产停产了。对比下德国连续弄三款重型坦克的热衷……
前線覺得T34就夠用了，當然不用KV。說了很多次，T34比當時德國的四號還重。
因為你好像一直無視，我再說一遍，豹式計劃是35噸的中戰車，是希特勒一個人要求變成44噸的。你是要說希特勒有錯? 是的話就承認，不然就不要一直在那邊跳針。
除了豹式以外，德國基本上就是虎式一款種戰車系。就好像KV-IS是同一系一樣
老鼠一樣是希特勒自己的玩具，不是德國人計劃內的，要罵請罵希特勒，
"德國人連續弄三款重型坦克的熱衷"這句話完全暴露了對德國戰車發展史知識的不足
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3、確認虎式與豹式存在之後苏联人也没有开足马力去生产KV或者去生产JS，而是提升改进T34弄出T3485，不同武器生产哲学看的很清楚。
沒有開足馬力? 我們是在同一個位面嗎? 蘇聯在Kursk搞出一堆85砲的(不是T34/85)東東勢搞心酸的? KV85/IS2-85的開發史顯然你完全不熟
最後，還沒說18000輛四號要怎麼跟25000輛T34+30000輛薛曼打? 我還沒算英國自己產的戰車呢 難道你以為選了生產四號就不用以寡擊眾了?
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动物军团都是希特勒一个人的要求？希特勒是德国的领导人。他的决策依据的都是德国人的数据，他的决策理念是德国的设计师灌输给他的，这不怪德国怪谁？
你先回答這個問題
豹式送到希特勒面前的兩個案子是不是都是35噸，希特勒自己一個人追加需求加厚正面裝甲導致最後變成44噸。這是不是史實?
連基本的史實都沒搞清楚還在那邊推卸責任
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/05/2013 17:55:07 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 18:27:55
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| 計畫是35噸不代表最後上陣的也是35噸，尤其經實戰驗證後，應該還是會有很大的機會要求增加裝甲，到時只能靠外掛裝甲來補不是更慘 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 18:34:22
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希特勒是這樣想，但是乘載系統不但沒有跟著強化，反而為了可生產性而簡化了，結果導致豹式的final drive可靠性一直是個問題。戰車又不是說想加重就能加重沒有副作用的。
以豹式中戰車的地位來說，正面強化到跟虎式一樣強是否值得相對的代價? 豹式一開始的規格是車身正面60mm/砲塔正面80mm裝甲已經在當時很高了。強化到80mm/100mm的確是代表著希特勒預測到未來敵人的火炮會升級，但是考慮到當時德國需要盡量生產更多的主力戰車，這個升級我認為是划不來的。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 18:44:41
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這樣的豹式還能創造1:5的神話嗎，頂多就是動力加強版的四號
遊戲裡的豹裝甲可有可無是因為分房會很容易遇到8級車，同級車又一堆隨便就穿175的蘇聯砲，但是如果如史實遇上的是穿甲只有100出頭的5級車，距離拉遠就能幾近無敵 |
Edited by - GMM on 06/05/2013 18:51:35 |
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WW2德國坦克的火砲威力是否過剩
