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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
 Posted - 07/22/2013 : 00:20:00
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Originally posted by away
砍掉重練~~
相對於志願役的爛
我相信沒有志願役了,義務役的弟兄們應該足堪此大任~
也絕不會有學長欺負學弟/長官欺壓部屬的狀況發生
所以就推全義務役/恢復成三年到五年義務役吧...
呵呵，出社會老板/老鳥vs 菜鳥就沒有類似的欺壓嗎?
以親眼所見是義務志願都是半斤八兩，要人類絕不會有學長欺負學弟/長官欺壓部屬的狀況發生~
那只有殺光所有的人類呦~ |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 00:37:09
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不至於啦,打仗打久後,有仇的都背後開完槍或是派去送死了
剩下的也會產生出兄弟情 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 02:25:57
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quote:
Originally posted by jackguof1273
呵呵，出社會老板/老鳥vs 菜鳥就沒有類似的欺壓嗎?
以親眼所見是義務志願都是半斤八兩，要人類絕不會有學長欺負學弟/長官欺壓部屬的狀況發生~
那只有殺光所有的人類呦~
這種說法,完全忽略了不同環境在"誘發欺壓行為的可能性"上差異甚大,也完全沒考慮欺壓行為還有"強度"上的不同差別---軍隊這種環境更容易誘發欺壓行為,而且同樣是欺壓,民間社會與軍中的嚴重程度也大不相同.軍中除了擁有民間社會可用的全部欺壓手段外,還多了"合法與潛規則所容許"的"直接施及人身"的欺壓手段.
如果無視於這些區別,而直接以軍中與民間社會在欺壓現象上"半斤八兩"作結,這未免太過粉飾了.讓人懷疑作出這種結論的人,是否具有健全的常識與判斷力?還是想為特定對象粉飾?
會不會欺壓他人,視每個人個人的品性與環境誘因而定.
義務役的"品性"並不見得會比志願役更良善(如果忽略志願役與義務役在社會出身與社會階級方面的普遍傾向差異的話),
但軍隊的體制,以及志願役所處的權力位置,有更大的可能性會被誘發出欺壓下級這種行為.同樣的一個人,在某些環境與權力位置中不會出現欺壓行為,但換成在另一個環境與另一個權力位置,可能就會被誘發出欺壓行為.
就像伯拉圖的"隱形戒指"比喻一樣,當人處於一個可以對他人恣意妄為,又不太需要擔心遭遇報復的處境時,要有相當強的自制力,才能壓抑胡作非為的誘惑力.
而且民間社會理論上是可以自由流動的,當權力關係發展到嚴重欺壓的程度之前,受欺壓者可能早就離職了吧?而軍隊的基層就缺乏這種流動性,受欺壓者沒有多少逃避管道,這更進一步促發了欺壓行為的"強度",以至於致人於死了.所以說,固然社會與軍中同樣都存在著欺壓現象,但軍隊是一個基層缺乏流動性的封閉環境,欺壓行為的強度,自然很容易就發展到比外面社會要高出許多的程度.
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Edited by - roger011 on 07/22/2013 02:37:43 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 08:40:22
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by jackguof1273
呵呵，出社會老板/老鳥vs 菜鳥就沒有類似的欺壓嗎?
以親眼所見是義務志願都是半斤八兩，要人類絕不會有學長欺負學弟/長官欺壓部屬的狀況發生~
那只有殺光所有的人類呦~
這種說法,完全忽略了不同環境在"誘發欺壓行為的可能性"上差異甚大,也完全沒考慮欺壓行為還有"強度"上的不同差別---軍隊這種環境更容易誘發欺壓行為,而且同樣是欺壓,民間社會與軍中的嚴重程度也大不相同.軍中除了擁有民間社會可用的全部欺壓手段外,還多了"合法與潛規則所容許"的"直接施及人身"的欺壓手段.
如果無視於這些區別,而直接以軍中與民間社會在欺壓現象上"半斤八兩"作結,這未免太過粉飾了.讓人懷疑作出這種結論的人,是否具有健全的常識與判斷力?還是想為特定對象粉飾?
首先別太抬舉正常人類的判斷力，在這裡說話的你我他都會帶認知偏見、捷思以及邏輯謬誤這三大人類心理特性。
然後，就我看來，jackguof1273大大想表達的是：
（１）以觀察來說，人類掌握控制的權利後，通常會帶出欺壓弱勢的行為。這點原則不管在軍隊還是民間就業環境都適用。
（２）管它是不願役還是志願役，都是半斤八兩，因為都是人，很難避免第一點所描述的現象，白話就是：權力使人腐敗幾乎形同天性，沒有人類自然就不會有這問題。
簡單來說，不知道roger011大大是讀錯還是怎樣，原文中並無對程度有深刻討論，而且照文字排版，上述第二點才是它的結論吧。
再來，你對他的評論似乎帶有濃烈的”稻草人謬誤”阿。 |
Edited by - RAH66 on 07/22/2013 08:42:12 |
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 09:07:17
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來點不一樣的新聞:好男不當兵？ 預定招募2.8萬只來462人
馬政府預備在民國104年實施募兵制，國防部預定招募2.8萬名新兵，但是只來462人，募兵情況相當不理想。尤其是洪仲丘案爆發後，許多原先有意投身軍旅的青年恐怕望之卻步。
民進黨立委薛凌指出，國防部今年原定招募2萬8千多名志願役士兵，其中有9千名員額是由新訓旅招募、2千名從在營義務役士兵中招募，但是截至6月底為止，只來462名新兵，其中女性還占大部分。
馬英九總統2008年競選總統時，提出志願役士兵薪資為基本工資的2倍，以吸引有志青年從軍，以民國101年核定基本工資18780元來算，二等兵待遇應至少為36000多元。
但是由於財政困難，行政院卻只核定二等兵待遇新台幣2萬9625元、一等兵待遇3萬1230元、上等兵待遇3萬3845元。這項薪資數額，已經包括本俸、專業加給、志願役加給等總額，如果再扣除保險、退撫、主副食及健保等費用，每月薪資所剩不多，難怪吸引不到青年從軍。
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以下有點陰謀論
3萬3已經包含加給，會招的到人才有鬼。不過這種待遇似乎是只有針對"兵"
以目前我所知道的士校出來的下士大概有4萬起跳，軍校出來的少尉大概也是。如果用薪水的"階梯"來看，給3萬似乎合理
除非國防打算讓募兵以後的國軍官階下士起跳。
不過反過來想，假設4萬塊是社會年輕人可接受起薪，哪天這類新聞多了，壓力大了，突然調薪，我算了一下
二兵4萬，一兵用組距算4.2萬上兵4.5萬。下士5.5中士6.0上士6.5士官長依等級算最高給你到9萬好了，我的媽呀
軍官更不用講，2004年我偷看我老闆(少將)薪水條，10萬多一點我算10萬好了，用這種加薪法至少會變成15萬1個月吧，那中將上將更爽了。
這薪水低標是高考薦6等的薪水了，高標達到大醫院主治醫生等級了。
照國內2黨國防白皮書，募兵是定在板子上了，現在猛放這種起薪低招不到人新聞，日後調薪天經地義更沒人亂講話(阿不爽你去擋解放軍阿)
以後志光會推出"國軍保證班"各大考試論壇討論國軍歷年考古題，出題方向。補習班特聘知名退休黃埔老將來當名師，上榜生班分想考上心得
結果加入國軍成為時下最夯運動。
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Edited by - im7099 on 07/22/2013 09:21:55 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 09:41:03
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先看洪案怎麼辦下去吧，這已經不是薪資待遇的問題了，這種扭曲的環境不改，你拿到錢還不知道有沒有命花？
公教職也是封閉環境，烏煙瘴氣的事情也不是沒有，但是光看會不會遇上流氓山大王這一點，腦筋稍微清楚的人都知道該怎麼選擇。 |
Edited by - Snap on 07/22/2013 09:41:39 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 10:27:58
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quote:
Originally posted by RAH66
首先別太抬舉正常人類的判斷力，在這裡說話的你我他都會帶認知偏見、捷思以及邏輯謬誤這三大人類心理特性。
然後，就我看來，jackguof1273大大想表達的是：
（１）以觀察來說，人類掌握控制的權利後，通常會帶出欺壓弱勢的行為。這點原則不管在軍隊還是民間就業環境都適用。
（２）管它是不願役還是志願役，都是半斤八兩，因為都是人，很難避免第一點所描述的現象，白話就是：權力使人腐敗幾乎形同天性，沒有人類自然就不會有這問題。
簡單來說，不知道roger011大大是讀錯還是怎樣，原文中並無對程度有深刻討論，而且照文字排版，上述第二點才是它的結論吧。
再來，你對他的評論似乎帶有濃烈的”稻草人謬誤”阿。
1.欺壓行為確實到處都存在,但不同環境所產生的欺壓行為,在性質/數量/強度大不相同,絕不是"半斤八兩".無視於性質/數量/強度等方面的區別,卻能作出民間與軍中"半斤八兩"的結論,不知這如何是"半斤"?如何是"八兩"?
這如同以"哪裡都會死人"為由,來迴避"某些環境特別容易死人"的問題,RAH-66兄,將"軍方/民間""志願役/義務役"的欺壓行為提出來作比較,並作出"軍方/民間與志願役/義務役在欺壓方面"半斤八兩""論點的是jackguof1273兄,jackguof1273兄作了兩種身分/環境間的"比較",但這種比較卻無視於性質/數量/強度間的區別,小弟無法理解這是哪門子的"比較"?在我們討論的這個論題中,這正是關鍵所在.
2.小弟先前就一再強調過了,確實,志願役與義務役都是人,義務役的品格未必會比較高.但真正的關鍵是,處於不同環境與權力關係位置,被誘發出欺壓行為的可能性是不同的.比起民間的上下司關係,軍中的上下級關係更容易誘發出欺壓行為.那些出事的志願役軍人,或許換一個環境就不會產生這些行為,但不幸的是,志願役軍人處於一個特別容易被誘發出欺壓行為的情境,這個環境甚至還有鼓勵欺壓弱勢的傾向.
請參考史丹福監獄試驗.
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AF%E5%9D%A6%E7%A6%8F%E7%9B%91%E7%8B%B1%E5%AE%9E%E9%AA%8C
反過來說,身處那種可以恣意妄為的環境,卻還能自制而不產生不當欺壓行為的志願役軍人,甚至可以認為這些人心智上的自制力已經明顯優於一般人了.
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Edited by - roger011 on 07/22/2013 10:33:38 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 10:44:23
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
重建新軍的做法，以前于昇華上校提過了，幾乎是戚繼光/湘淮軍的翻版，時間久就會尾大不掉
這是麻煩的地方
http://www.wretch.cc/blog/chaoyisun/7417430
請參考米軍視改革視為常態，並且在過程中不時加入將官與校級軍官到民間大學進修或者是與民間智庫進行廣泛的交流，才能讓現任或未來的領導者的思想不斷的進化~~將10餘年來精進人亡案不足之處一一檢討~~
當然要作到上述的首要條件是簡化慘一到慘四的作業流程，並且增額補充人力以包容在學進修的軍士官~
做不到就請忽略我所寫的~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 11:03:59
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關於募兵戰鬥部隊男性嚴重不足ˋ女兵爆滿ˋ立委還要求國防部增加女兵員額的˙˙˙
這說明的光是增加薪水不是辦法ˋ而且加重國家財政負擔的~
舉例以前中正預校招生受到電視少年十五二十時和電影起床號影響ˋ報考是比現在高普考競爭還激烈(我也去考過沒考上哈哈 )ˋ說現實的那時中正預校一個月薪餉不到三千元呢ˋ就算進官校那時一個月不到七千ˋ官校畢業(那時官校畢業是中尉)當個中尉不到兩萬ˋ外面社會工廠一個月破兩萬ˋ大學起薪兩萬五(台灣工資凍漲好多年了 )
還是老話ˋ當軍人不能光為錢ˋ還得要有榮譽感使命感責任感ˋ不然像近來爆發這麼多國軍共諜案出賣機密資料給敵方ˋ都是被金錢誘惑ˋ而這次涉案關係人范上士一個月四萬多的薪水又住幾乎免錢的宿舍比一般勞工好很多了ˋ為何還疑似非法兼差還涉及簽賭的?!(在這裡說明軍人可以兼差但必須要呈報核可)
再提一個很令人敬佩的已退役的陳教授ˋ是當年維吉尼亞軍校第一名畢業還受到當時蔣經國總統招見ˋ陳教授在軍中進修還拿到哈佛博士ˋ而且已經官拜上校當到第十九年退役不拿終身俸ˋ據說軍方有意要給將官缺的ˋ但陳教授還是退伍了ˋ國軍就這樣損失了很好的人才~
說這麼多各位都很明智就知道這問題出在那了ˋ絕對不是錢的問題ˋ軍魂是不可以用錢來買賣的!!! |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 11:11:04
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屁啦~
要讓你早退休最高尚的方法就是讓你出國深造~讓你變成異類之後你會摸著鼻子幾年後報退~~
這也就是我一直罵的事情，不是未來將官的候選名單還讓人出去浪費公幣~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 11:59:52
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先前看某期商業周刊得知，台灣現在還是有不少粗活兒如鐵工泥水匠，月入可達六至十萬，但因為工作環境欠佳，所以依然乏人問津，少有求職青年願意問聞。
相形之下，志願役新兵目前的起薪也就三萬上下，行政院還在那七折八扣，現在又有洪案血淋淋的教訓昭示軍中有一堆頭目惡霸在那長年上下交相賊並且磨刀霍霍向豬羊，期待現在求職青年會踴躍加入，從軍報國真的無異於緣聖母峰求魚......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/22/2013 12:30:04 |
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away
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 12:14:42
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小弟當然知道不可能如此執行所謂的"全義務役",
只是對網路上有人"登出"之後就變成"全聖人模式"感到可笑罷了~
就如同"大聲喊殺敵,教召出國去"一樣可笑~
quote:
Originally posted by jackguof1273
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Originally posted by away
砍掉重練~~
相對於志願役的爛
我相信沒有志願役了,義務役的弟兄們應該足堪此大任~
也絕不會有學長欺負學弟/長官欺壓部屬的狀況發生
所以就推全義務役/恢復成三年到五年義務役吧...
呵呵，出社會老板/老鳥vs 菜鳥就沒有類似的欺壓嗎?
以親眼所見是義務志願都是半斤八兩，要人類絕不會有學長欺負學弟/長官欺壓部屬的狀況發生~
那只有殺光所有的人類呦~
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 12:52:20
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by RAH66
首先別太抬舉正常人類的判斷力，在這裡說話的你我他都會帶認知偏見、捷思以及邏輯謬誤這三大人類心理特性。
然後，就我看來，jackguof1273大大想表達的是：
（１）以觀察來說，人類掌握控制的權利後，通常會帶出欺壓弱勢的行為。這點原則不管在軍隊還是民間就業環境都適用。
（２）管它是不願役還是志願役，都是半斤八兩，因為都是人，很難避免第一點所描述的現象，白話就是：權力使人腐敗幾乎形同天性，沒有人類自然就不會有這問題。
簡單來說，不知道roger011大大是讀錯還是怎樣，原文中並無對程度有深刻討論，而且照文字排版，上述第二點才是它的結論吧。
再來，你對他的評論似乎帶有濃烈的”稻草人謬誤”阿。
1.欺壓行為確實到處都存在,但不同環境所產生的欺壓行為,在性質/數量/強度大不相同,絕不是"半斤八兩".無視於性質/數量/強度等方面的區別,卻能作出民間與軍中"半斤八兩"的結論,不知這如何是"半斤"?如何是"八兩"?
這如同以"哪裡都會死人"為由,來迴避"某些環境特別容易死人"的問題,RAH-66兄,將"軍方/民間""志願役/義務役"的欺壓行為提出來作比較,並作出"軍方/民間與志願役/義務役在欺壓方面"半斤八兩""論點的是jackguof1273兄,jackguof1273兄作了兩種身分/環境間的"比較",但這種比較卻無視於性質/數量/強度間的區別,小弟無法理解這是哪門子的"比較"?在我們討論的這個論題中,這正是關鍵所在.
2.小弟先前就一再強調過了,確實,志願役與義務役都是人,義務役的品格未必會比較高.但真正的關鍵是,處於不同環境與權力關係位置,被誘發出欺壓行為的可能性是不同的.比起民間的上下司關係,軍中的上下級關係更容易誘發出欺壓行為.那些出事的志願役軍人,或許換一個環境就不會產生這些行為,但不幸的是,志願役軍人處於一個特別容易被誘發出欺壓行為的情境,這個環境甚至還有鼓勵欺壓弱勢的傾向.
請參考史丹福監獄試驗.
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AF%E5%9D%A6%E7%A6%8F%E7%9B%91%E7%8B%B1%E5%AE%9E%E9%AA%8C
反過來說,身處那種可以恣意妄為的環境,卻還能自制而不產生不當欺壓行為的志願役軍人,甚至可以認為這些人心智上的自制力已經明顯優於一般人了.
別給我史丹福監獄試驗的連結了，我半個月前才複習過。
雖然當初試驗選的都是品性紀錄良好的人，但控制權會激發每個人心中的魔鬼，連金巴多本人也享受當典獄長的滋味；過度壓抑個人，強調集體意識，更容易使團體中的成員能昧於良心跟著團體去做惡。這些是史丹福監獄試驗導出的一些結論。
雖然這可能要本人說明比較好，”個人認為”他那篇回復的觀點很明顯不是著重於程度性差異這種屬於技術細節的層次，它更偏向的是史丹福所發現的大原則。
原本在他前面 Away 就回覆：我相信沒有志願役了,義務役的弟兄們應該足堪此大任~ 也絕不會有學長欺負學弟/長官欺壓部屬的狀況發生......
然後 jackguof1273 反駁，因為這不符合實際觀察所歸納出的一個原則：權力使人腐敗。他想表達重點是：會不會欺負人？義務役品德還有意志力有沒有比志願役來的高超？它的結論是多少難免，義務役還有志願役都是地球人，其本質品性是”半斤八兩”，而不是聖人與惡人的差異。其實這點與金巴多的結論還挺接近：無關善惡，環境很重要。
沒錯，其討論並無偏向你著重也是解決這些問題越需要探討的技術性細節，沒有涉及到環境強度等變數，他可能也沒想到史丹福試驗的結論，但是就他想表達其所見的人性向而言，其論調還不算錯誤，就用詞不精確。
你只是對於他沒有朝你的方向做細節上的精確討論感到不悅，而且還用辯論中難以避免的稻草人謬誤攻擊對向：
”讓人懷疑作出這種結論的人,是否具有健全的常識與判斷力?還是想為特定對象粉飾?”
不先抑制衝動，當場就將別人打成黑五類，等等討論就可能變成對人不對事，雙方互相叫囂了。 |
Edited by - RAH66 on 07/22/2013 12:55:20 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 17:13:37
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quote:
Originally posted by RAH66
別給我史丹福監獄試驗的連結了，我半個月前才複習過。
雖然當初試驗選的都是品性紀錄良好的人，但控制權會激發每個人心中的魔鬼，連金巴多本人也享受當典獄長的滋味；過度壓抑個人，強調集體意識，更容易使團體中的成員能昧於良心跟著團體去做惡。這些是史丹福監獄試驗導出的一些結論。
雖然這可能要本人說明比較好，”個人認為”他那篇回復的觀點很明顯不是著重於程度性差異這種屬於技術細節的層次，它更偏向的是史丹福所發現的大原則。
原本在他前面 Away 就回覆：我相信沒有志願役了,義務役的弟兄們應該足堪此大任~ 也絕不會有學長欺負學弟/長官欺壓部屬的狀況發生......
然後 jackguof1273 反駁，因為這不符合實際觀察所歸納出的一個原則：權力使人腐敗。他想表達重點是：會不會欺負人？義務役品德還有意志力有沒有比志願役來的高超？它的結論是多少難免，義務役還有志願役都是地球人，其本質品性是”半斤八兩”，而不是聖人與惡人的差異。其實這點與金巴多的結論還挺接近：無關善惡，環境很重要。
沒錯，其討論並無偏向你著重也是解決這些問題越需要探討的技術性細節，沒有涉及到環境強度等變數，他可能也沒想到史丹福試驗的結論，但是就他想表達其所見的人性向而言，其論調還不算錯誤，就用詞不精確。
你只是對於他沒有朝你的方向做細節上的精確討論感到不悅，而且還用辯論中難以避免的稻草人謬誤攻擊對向：
”讓人懷疑作出這種結論的人,是否具有健全的常識與判斷力?還是想為特定對象粉飾?”
不先抑制衝動，當場就將別人打成黑五類，等等討論就可能變成對人不對事，雙方互相叫囂了。
嗯,小弟的態度確實有不妥當之處,確實有造成討論的惡性循環的可能,在此願先向jackguof1273兄致歉!也要感謝您的指正.
不過小弟並不認為"程度/強度"是個只有在"精確討論"中才會涉及的"技術細節",正是因為欺壓行為是如此普遍,所以就性質/強度上先作必要的區分,正是我們討論這類議題時的關鍵所在.否則不要說民間社會了,就連嬰幼孩之間也存在欺壓行為,那我們能含糊地認為這些"欺壓"之間都是"半斤八兩"?
就抽象的"欺壓"概念來看,確實是普遍的,如果jackguof1273兄講的是"人人都有可能欺壓他人"之類的普遍概念原則,那小弟沒有意見.但從jackguof1273兄的原始發言來看:
quote:
Originally posted by jackguof1273
呵呵，出社會老板/老鳥vs 菜鳥就沒有類似的欺壓嗎?
以親眼所見是義務志願都是半斤八兩，要人類絕不會有學長欺負學弟/長官欺壓部屬的狀況發生~
那只有殺光所有的人類呦~
jackguof1273兄顯然是拿軍中那種特定表現型式的"學長/學第與長官/部屬"欺壓,來與社會中的欺壓作對比,在這個意義上,個人認為他的論點並不能成立,就概念上來看,社會中當然也存在欺壓,但若論及欺壓的型態,性質與強度,軍中的欺壓與民間社會的欺壓明顯是不同的,另外志願役/義務役間由於服役性質與權力位置方面的差別,所導致在欺壓行為上的差別,也是有明顯差異的.
就一個個個人來說,某些義務役或民間人士的品性,可能還比許多志願役還惡劣許多.不過正是因為所處位置與環境上的差別,他們的惡劣品性不至於會形成類似職業軍人的"學長/學第與長官/部屬"型式的欺壓.
至於如away兄提及以義務役取代志願役的構想,就我們前面提及的原則,環境比個人品性重要,把義務役人員放到原先志願役的那個權力位置上,很可能也會形成類似的欺壓行為.
不過若從另一方面來看,義務役的本質是短期服役,流動性高,在"坐大"形成強烈的欺壓行為之前,大概就已退伍.這或許是一個不會形成那樣嚴重欺壓行為問題的有利之處,時間短,權力腐化相對沒那樣嚴重.當然這裡純粹是討論"欺壓"與"志願役/義務役"間的關係而言,考慮到其他面向的問題,以義務役取代志願役是不可行的. |
Edited by - roger011 on 07/22/2013 17:34:08 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 18:42:15
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quote:
Originally posted by RAH66
（２）管它是不願役還是志願役，都是半斤八兩，因為都是人，很難避免第一點所描述的現象，白話就是：權力使人腐敗幾乎形同天性，沒有人類自然就不會有這問題。
不願役的出身成分分布跟現實社會中相當類似
不過志願役的出身成分就...
在同樣的影響下哪邊會更下限應該不必特別說明了 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 19:02:28
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| 志願役的出身分兩種,一種義務役士兵加入,另一種是自小進入軍校.後者環境較單純,不難想像那位抗議民眾不如去求大陸來保護自己的憲兵中尉,年紀輕輕大概還比洪姓下士小,搞不好還是第一次認識台灣社會的"天官"...... |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 19:41:56
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by RAH66
（２）管它是不願役還是志願役，都是半斤八兩，因為都是人，很難避免第一點所描述的現象，白話就是：權力使人腐敗幾乎形同天性，沒有人類自然就不會有這問題。
不願役的出身成分分布跟現實社會中相當類似
不過志願役的出身成分就...
在同樣的影響下哪邊會更下限應該不必特別說明了
你這其實有基本歸因謬誤，說真的也只是推論，而且並沒穩固的邏輯性支援，不能算全對。
史丹福試驗是請該校無前科、來自中產家庭的大學生當白老鼠，不過那個監獄角色扮演遊戲在一個星期內就失控了。目標是獄警要維持秩序，沒限方法，扮演獄警的學生開始對不服管教的犯人（學生扮演）剝光衣服、搬走床具、羞辱懲罰。對於聽話者實施胡蘿蔔策略，然後用這些聽話者到不服管教的群體中進行反間，後來甚至還逼犯人用桶子上廁所，要囚犯人模擬雞姦。等到第六天金巴多調帶子時，發覺失控緊急停止原訂兩周的試驗。
結論是人性不本善，在”持有權力下”，也就居上位時，人的掌控慾不自覺會上升，例如父母有時對孩子較無理的絕對權威，甚至那個”環境”又默許，更自然會昧於良心去做某些事，無關教育水準，每個人都有機會變壞蛋。
但反之，環境也可以鼓勵大多數的人變好人。
我想更大的重點是：要如何讓中華民國國防軍這個大系統、大環境，在不管誰的屁股坐上某個位置，不易在掌控權力後而過度失控。
好吧，都是廢話，但憑我可悲的小腦袋，大概也只能想到另起爐灶這種低可行性的方案。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 20:02:48
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Originally posted by RAH66
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Originally posted by ki1
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Originally posted by RAH66
（２）管它是不願役還是志願役，都是半斤八兩，因為都是人，很難避免第一點所描述的現象，白話就是：權力使人腐敗幾乎形同天性，沒有人類自然就不會有這問題。
不願役的出身成分分布跟現實社會中相當類似
不過志願役的出身成分就...
在同樣的影響下哪邊會更下限應該不必特別說明了
你這其實有基本歸因謬誤，說真的也只是推論，而且並沒穩固的邏輯性支援，不能算全對。
史丹福試驗是請該校無前科、來自中產家庭的大學生當白老鼠，不過那個監獄角色扮演遊戲在一個星期內就失控了。目標是獄警要維持秩序，沒限方法，扮演獄警的學生開始對不服管教的犯人（學生扮演）剝光衣服、搬走床具、羞辱懲罰。對於聽話者實施胡蘿蔔策略，然後用這些聽話者到不服管教的群體中進行反間，後來甚至還逼犯人用桶子上廁所，要囚犯人模擬雞姦。等到第六天金巴多調帶子時，發覺失控緊急停止原訂兩周的試驗。
品行良好的大學生在一週內失控
全都是那兩傢伙等級的話 一天內失控也是有可能的
這就是所謂更下限的所指 |
Edited by - ki1 on 07/22/2013 20:03:57 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 20:06:36
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Originally posted by RAH66
結論是人性不本善，在”持有權力下”，也就居上位時，人的掌控慾不自覺會上升，例如父母有時對孩子較無理的絕對權威，甚至那個”環境”又默許，更自然會昧於良心去做某些事，無關教育水準，每個人都有機會變壞蛋。
但反之，環境也可以鼓勵大多數的人變好人。
我想更大的重點是：要如何讓中華民國國防軍這個大系統、大環境，在不管誰的屁股坐上某個位置，不易在掌控權力後而過度失控。
好吧，都是廢話，但憑我可悲的小腦袋，大概也只能想到另起爐灶這種低可行性的方案。
如果從小學的教育開始，就不斷的灌輸所謂「正向」的觀念，並給其在一個各項法規都很完善且能正常執行的環境中成長，最好是餵他看偉人傳記之類的勵志從書，而且是要從國小2~3年級就要開始灌輸......
一旦成功，可以讓這個人所謂「好」的價值觀根深蒂固，不管身邊都多黑都無法影響，不會隨之同流合汙......
打到這裡我真的會覺得這人根本是不正常，嫉惡如仇的正義笨蛋？我不否認我就是接受上述的洗腦教育成長的，讓我一看到任何不合裡，包含家庭父母濫用權威我都在反，只是說真的沒有這種程度的正義觀，真得很難抵抗軍中的黑道文化？
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 20:29:33
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Originally posted by ki1
品行良好的大學生在一週內失控
全都是那兩傢伙等級的話 一天內失控也是有可能的
這就是所謂更下限的所指
依據事後調閱影像，第二天就有失控跡象了，只是越變越烈。
而對我而言，除非軍隊從創立到消失的壽命只有一個星期，否則對於簽下去就四年約的職業而言，對於一個可能會存在到國家滅亡的組織而言，一小時、一天還是第六天失控，都是一樣的意義。
我甚至可以說依我所見，非應屆畢業生進來的不願役，性格拔橫、吃人不吐骨頭、狐藉虎威的人比例較多。但這論點就跟你的推論一樣，這都是以自己有限視限、未經嚴謹邏輯思考與求證的基本歸因謬誤。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/22/2013 : 22:54:10
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本質上無論任何人都會試探底線,特別是有社會經驗的人....而有社會經驗的人會常常強調自己的地位,以工作,以講話的口氣,各種表現皆是.以圖獲得各方面的優勢地位,即使不會獲得明顯的報酬,但是當危機發生的也有操作群眾的機會,這點男性女性皆然.
非應屆畢業生多半在社會打滾一段時間,從入伍第一天到擺老的那天都在討論哪個班長容易對付,這是很正常的事.因此義務役班長如果稍有不慎就會夾在志願役與義務役士兵之間,淪為不三不四的尷尬地位.這種情況下士官之間如果沒有協調過,給福利也是相當危險的事,有可能會被義務役士兵當作是分裂士官,讓自己與其他士官更為親近的材料.
.....不得不說美國人找人搞這種實驗,某程度上真的是相當的有組織經驗.扮演警衛的一方會主動增加巡邏次數,還會利用犯人間的狀況來分裂團體.小的看過之後還是會歸咎於法規與設備的不足,導致行為越演越烈. |
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 07/23/2013 : 02:01:27
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以前20幾年前會當軍人幾乎都很窮吧，在眷村長大看多了。所以軍隊薪水雖差但是福利不錯，像是電半價，還有收支組這種軍隊經營的銀行，定存利息很高。還有就是沒有全民健保時代，生個病貴死人，小時候很會感冒，還好有老爸的軍保，當時吃了一堆814軍醫開的甘草片和感冒糖漿...
其實假如把軍職當作泥水工這種社會位階，會缺人也是正常。美國之前有做過調查，調查年輕人喜愛的工作排名，好像有150個結果軍職居然倒數第四...
沒辦法，現代人對這種不是光鮮亮麗的工作都比較排斥。
quote:
Originally posted by toga
先前看某期商業周刊得知，台灣現在還是有不少粗活兒如鐵工泥水匠，月入可達六至十萬，但因為工作環境欠佳，所以依然乏人問津，少有求職青年願意問聞。
相形之下，志願役新兵目前的起薪也就三萬上下，行政院還在那七折八扣，現在又有洪案血淋淋的教訓昭示軍中有一堆頭目惡霸在那長年上下交相賊並且磨刀霍霍向豬羊，期待現在求職青年會踴躍加入，從軍報國真的無異於緣聖母峰求魚......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
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away
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 07/23/2013 : 10:12:31
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砍軍人待遇不是更符合社會觀感?
這時間點推出的真好~~~
招不招的到人..說真的這社會有多少人會認真看待? |
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台灣軍事新聞評論專文研析2013-3
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