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冗丙
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Taiwan
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 Posted - 04/08/2014 : 11:25:45
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不管是故意或無意，人口必定會往氣候溫和又生存容易的地方移動，所以歷史上是他國文化中心的地方也會隨著時間的移轉而發生人口結構上變動所以這地方已經是俄語區了，以後也是!!沒有列強支持也難發生像以色列建國那種畸形狀況
對德蘇東線戰役有認知的大多知道卡爾卡夫周邊地區發生了四次大規模的戰役，簡稱卡爾卡夫戰役，至於1941年前期投降蘇軍作亂的事情也沒啥好說嘴的，1942打到1943年夏季老史收復這段經典才是眾人目光的焦點，沒有當地游擊隊的協助也不可能這模快拿回來。
所以卡爾卡夫州這塊俄語系低於50%的地方若是給親俄人士[順利]奪走的話，大帝就完勝了~
老美也只能搞四方會談這種強迫新烏克蘭政府接受的招數~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 13:24:03
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美國也有可能持續不予承認實際但認知現狀,一如臺海兩岸......
小弟倒真想知道喬治亞的反應,2008年之後該國面臨武器禁運,這次有可能可以被放鬆...... |
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badguy2000
路人甲乙丙
2867 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 17:00:40
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by gsx56840
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Originally posted by Manfred
没什么自古。32-33年的饥荒饿死大量乌克兰人。然后就是俄罗斯人移民过来抢土地。到了46年，共惨教的集体农庄还饿死1百万人。那会可是靠的刚刚并入苏联还没有集体化的西乌克兰接济才没死更多的人。反骨？把自己喂饱先。
搶土地??那裡原本就是俄羅斯的土地,是列寧把他劃歸烏克蘭的
俄罗斯根毛。哈尔科夫历史上就是乌克兰文化中心之一。列宁神马时候把哈尔科夫给了乌克兰？
乌克兰与俄罗斯人的差别小于河南人与四川人的差别。乌克兰，小俄罗斯是也。 |
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badguy2000
路人甲乙丙
2867 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 17:01:57
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| 乌克兰、白俄罗斯与俄罗斯本来就是一体同源，分为三国就是吃饱了撑的。 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 17:31:18
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| 烏克蘭與俄羅斯不大相同,原始的俄羅斯是沿著大河受維京人影響的人,烏克蘭則是河外的邊疆民族,還受很多中亞遊牧民族混血,白俄羅斯有比較多的立陶宛與波蘭因素. |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 18:05:22
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quote:
Originally posted by 冗丙
不管是故意或無意，人口必定會往氣候溫和又生存容易的地方移動，所以歷史上是他國文化中心的地方也會隨著時間的移轉而發生人口結構上變動所以這地方已經是俄語區了，以後也是!!沒有列強支持也難發生像以色列建國那種畸形狀況
對德蘇東線戰役有認知的大多知道卡爾卡夫周邊地區發生了四次大規模的戰役，簡稱卡爾卡夫戰役，至於1941年前期投降蘇軍作亂的事情也沒啥好說嘴的，1942打到1943年夏季老史收復這段經典才是眾人目光的焦點，沒有當地游擊隊的協助也不可能這模快拿回來。
所以卡爾卡夫州這塊俄語系低於50%的地方若是給親俄人士[順利]奪走的話，大帝就完勝了~
老美也只能搞四方會談這種強迫新烏克蘭政府接受的招數~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
不对，至少到32-33年大饥荒之前哈尔科夫及周围地区的主要居民依然是乌克兰人。大饥荒导致3-4百万乌克兰人死亡。这是斯大林的政策有意而为。目的就是饿死乌克兰农民来推进集体化。饿死的农民当然不会种地，然后就是移进大量俄罗斯人。这才是目前东部地区俄语系人口比例不低的原因。再强调一遍，哈尔科夫跟什么列宁送予没有半毛关系。这片土地本来就是乌克兰人。只是因为斯大林的种族灭绝政策才导致人口的变化。 |
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Manfred
路人甲乙丙
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1957 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 18:08:20
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quote:
Originally posted by badguy2000
乌克兰、白俄罗斯与俄罗斯本来就是一体同源，分为三国就是吃饱了撑的。
从语言上讲的话可能有那么一点道理。不过从民族感情，呵呵！你大概不知道30年代乌克兰人是以拥有波兰姓氏为荣的事。人都是向往文明财富。乌克兰人才不要和俄罗斯那种野蛮落后胚子为伍。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 21:13:07
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quote:
Originally posted by Manfred
不对，至少到32-33年大饥荒之前哈尔科夫及周围地区的主要居民依然是乌克兰人。大饥荒导致3-4百万乌克兰人死亡。这是斯大林的政策有意而为。
又上身啦??
何須強辯??大饑荒時代俄羅斯人沒有死很多嗎??你講的歷史沒人要聽，也沒人想看，別跟台獨份子一樣過分強調歷史的傷痛，不僅無助現況反而惹人反感!!
再說一次不管在俄羅斯帝國境內有意無意部分人口必定會遷移到此處，那裡氣候比莫斯科好太多了，繼承者老史的作為只是加快遷移速度~
至於1930年代斯拉夫一族中烏克蘭人怎樣看不起俄羅斯人那是他們的事，也無關今日200餘萬烏克蘭人在俄羅斯打工賺錢過著類似菲勞般生活的現況。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 04/08/2014 : 23:53:13
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quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by badguy2000
乌克兰、白俄罗斯与俄罗斯本来就是一体同源，分为三国就是吃饱了撑的。
从语言上讲的话可能有那么一点道理。不过从民族感情，呵呵！你大概不知道30年代乌克兰人是以拥有波兰姓氏为荣的事。人都是向往文明财富。乌克兰人才不要和俄罗斯那种野蛮落后胚子为伍。
野蠻?
照西歐所說的「文明」做法才真的野蠻，以他們的標準堂堂歐洲人，給亞洲人統治過的奇恥大辱，早就應當殺光那些遊牧民族，像西班牙對摩爾人般清理掉，才符合「純正的西方文明典範」。
你俄國人到二戰才趕走克里米亞韃靼人給他們當白痴的，只有現在因為反共的需要，才把其當作反人道的表現。
什麼叫文明?沒有人把佛朗哥完全禁其他宗教說野蠻的。
其實西班牙的國舞法蘭明高舞和國琴結他，都是由伊斯蘭教徒傳入的。
遠因主要因為俄羅斯太強吧，所以堅拒其加入歐美體系，以免動搖現在法德軸心的地位。
但前蘇聯東歐其他中小國家加入歐盟，他們更會和俄羅斯劃清界線，以博取美國的援助和駐軍，還給老美一個叫「新歐洲」的稱號，那個法德軸心給叫「舊歐洲」。 |
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Manfred
路人甲乙丙
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1957 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 08:13:18
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Originally posted by gx9900gundam
野蠻?
照西歐所說的「文明」做法才真的野蠻，以他們的標準堂堂歐洲人，給亞洲人統治過的奇恥大辱，早就應當殺光那些遊牧民族，像西班牙對摩爾人般清理掉，才符合「純正的西方文明典範」。
你俄國人到二戰才趕走克里米亞韃靼人給他們當白痴的，只有現在因為反共的需要，才把其當作反人道的表現。
什麼叫文明?沒有人把佛朗哥完全禁其他宗教說野蠻的。
其實西班牙的國舞法蘭明高舞和國琴結他，都是由伊斯蘭教徒傳入的。
遠因主要因為俄羅斯太強吧，所以堅拒其加入歐美體系，以免動搖現在法德軸心的地位。
但前蘇聯東歐其他中小國家加入歐盟，他們更會和俄羅斯劃清界線，以博取美國的援助和駐軍，還給老美一個叫「新歐洲」的稱號，那個法德軸心給叫「舊歐洲」。
你怎么定义文明我没兴趣，别人的书上就是这么写的。当年的乌克兰人就是这么认为的。从社会发展水平已经经济水平而言，那个年代德国强过波兰强过俄罗斯是事实。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 08:52:52
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Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by Manfred
不对，至少到32-33年大饥荒之前哈尔科夫及周围地区的主要居民依然是乌克兰人。大饥荒导致3-4百万乌克兰人死亡。这是斯大林的政策有意而为。
又上身啦??
何須強辯??大饑荒時代俄羅斯人沒有死很多嗎??你講的歷史沒人要聽，也沒人想看，別跟台獨份子一樣過分強調歷史的傷痛，不僅無助現況反而惹人反感!!
再說一次不管在俄羅斯帝國境內有意無意部分人口必定會遷移到此處，那裡氣候比莫斯科好太多了，繼承者老史的作為只是加快遷移速度~
至於1930年代斯拉夫一族中烏克蘭人怎樣看不起俄羅斯人那是他們的事，也無關今日200餘萬烏克蘭人在俄羅斯打工賺錢過著類似菲勞般生活的現況。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
对不起，俄罗斯人没有死很多。蒂莫西斯奈德的书里到还提到过哈萨克也死了不少。而且俄国和哈萨克死亡的人里同样有很多乌克兰人。乌克兰人是斯大林政策的直接受害者。
至于有没有人想看与我无关，我只要做到拿出的东西有根据就可以了。别人的情感，我不能care less了。台独分子？貌似台湾的主流价值观是不要和大陆统一。把自己当中国人的有几个百分点啊？没什么强调伤痛，只不过说历史。不要张口什么乌克兰东部怎样怎样，不了解那个俄罗斯人替代乌克兰人的历史就无法了解乌克兰人对那些土地的感情。
共产国家的人口迁徙没有你说的那么简单。那里气候之类的因素不是大量人口迁居的主要原因。提到乌克兰人看不起俄罗斯人没有什么其他意思，仅仅说明乌克兰亲西方（包括波兰）不是什么心血来潮。有比较才有结论。至少波兰人统治下还有口饭吃，比在俄国（不要来纠缠什么斯大林的民族）统治下好太多太多。如果拿台湾来比乌克兰的话，大陆正好是俄国，日本是波兰。美国大概算德法之类。
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Edited by - Manfred on 04/09/2014 09:16:25 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 09:11:17
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情感只有三代，約一甲子多，所以我常說李登輝那些老皇民死後台獨與親日派就會元氣大傷!!
現在這種多元社會對土地的依戀淡薄得很，特別是烏克蘭這種心向歐盟太久而自己又沒本事的國家，自己[轉身]請鬼拿藥單跟普丁借錢，又整天喊著加入歐盟的大家庭，完全不考慮吃飯的問題外還持續撕裂境內民族的情感，更白癡的廢除徵兵制這種凝聚青年養成國家觀念的積極作為!!
所以重提幾百年前烏克蘭在波蘭統治下還有口飯吃的時代無益於今日問題的解決，歐盟也不可能接受200萬烏克蘭在俄的勞工，更不可能協助烏國償還欠普丁大帝的外債，只提供一點點金援的歐美只是來亂的，烏國人自己不團結自己就等著被人瓜分吧~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 09:16:46
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| 烏克蘭找普丁借錢其實是因為先前向西方借錢借到沒得借了,所有銀行與親戚都列為拒絕往來戶時,你不找地下錢莊找誰?現在鬧事逼得歐美再勉為其難借錢,也只能說你是先前自作孽...... |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 09:27:06
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現在這種多元社會對土地的依戀淡薄得很，特別是烏克蘭這種心向歐盟太久而自己又沒本事的國家，自己[轉身]請鬼拿藥單跟普丁借錢，又整天喊著加入歐盟的大家庭，完全不考慮吃飯的問題外還持續撕裂境內民族的情感，更白癡的廢除徵兵制這種凝聚青年養成國家觀念的積極作為!!
所以重提幾百年前烏克蘭在波蘭統治下還有口飯吃的時代無益於今日問題的解決，歐盟也不可能接受200萬烏克蘭在俄的勞工，更不可能協助烏國償還欠普丁大帝的外債，只提供一點點金援的歐美只是來亂的，烏國人自己不團結自己就等著被人瓜分吧~
烏克蘭比較倒楣的一點是在大平原地區本來歷史上就移民進出容易，歷史跟族群認同複雜很多。
冷戰結束後經濟建設跟民主政治發展陷入混亂期，又夾在歐盟與復甦的俄國之間，問題變得很複雜。先天不足後天失調。
雖然說非常時期要用非常手段，目前看來如果烏克蘭政府要鎮壓混亂可能得採用短時間的戒嚴跟軍事獨裁，但這樣可能會失去重要的歐美政治支持。且這種招數用下去之後，要重新恢復民主政治只能看領導班底的個人品德了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/09/2014 09:27:39 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 09:41:14
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quote:
Originally posted by 慎．中野
烏克蘭比較倒楣的一點是在大平原地區本來歷史上就移民進出容易，歷史跟族群認同複雜很多。
如果真的是這樣有時反而還單純,容易形成一種混血民族,烏克蘭的問題在於西烏克蘭,而且是與基輔無關的西偏西南地區,因為遠離大河,地勢又稍微高一點,也就是遠離交通要道,比較沒人理會,烏克蘭人自誇抵抗蒙古到最後的傢伙,實際上是蒙古人急著西進而擺著愛理不理的傢伙,還是他老大跳出來蒙古人才去壓垮他們,否則烏克蘭搞不好早就獨立了......這種傢伙本來因為被封閉,就會自成一國.
然後,這群人與主導地位被莫斯科奪走的基輔人混在一起,就成了討厭莫斯科為首俄羅斯的烏克蘭人.在俄羅斯混亂時代他們獨立出來時,還一度宣稱自己才是俄羅斯正宗統治者,雖然首都不是在莫斯科,等到打不過人家了,才只好當小弟,要莫斯科的人來幫拳,確知不可能主導俄羅斯,那就開始想要烏克蘭自治,與某個科西嘉獨立不成卻要當法國兼歐洲皇帝的傢伙剛好相反...... |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 09:42:00
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Originally posted by 冗丙
烏國人自己不團結自己就等著被人瓜分吧~
瓜分也没什么不好。乌克兰并给波兰，德国的边境东移。大致回复到Brest-litovsk条约时的边界。 |
Edited by - Manfred on 04/09/2014 09:43:30 |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 10:13:14
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來個同樣問題吧ˋ如果香港也來公投1.繼續留在"祖國"2."回歸"大英國協ˋ那北京當局願意承認公投結果嗎? |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 12:40:14
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Originally posted by hawkeye
來個同樣問題吧ˋ如果香港也來公投1.繼續留在"祖國"2."回歸"大英國協ˋ那北京當局願意承認公投結果嗎?
那要先有大英帝國軍隊進駐香港趕走駐港解放軍吧。
退一百步至少也要聯合國動用部隊避免公投之後解放軍再度武力解放香港。
軍隊還是很重要的，可以避免別的軍隊硬幹。
剛開始搞民主的國家，選舉期間暴力威脅也是很常見的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 13:56:27
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你代表所有台灣人嗎？這幾年各家的民調不少，沒有調查就沒有發言
台獨勢力已死？你是看到哪個台灣，最近很紅的陳為廷喊過什麼口號
報紙與影音畫面上都紀錄 |
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 14:48:05
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Originally posted by Manfred
你怎么定义文明我没兴趣，别人的书上就是这么写的。当年的乌克兰人就是这么认为的。从社会发展水平已经经济水平而言，那个年代德国强过波兰强过俄罗斯是事实。
[/quote]
德國文明就是屠殺猶太人嗎
沒有意義的話就不要拿出來說，那些不過只是借口，想美國援助的人什麼也會說的。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 18:09:04
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Originally posted by gx9900gundam
德國文明就是屠殺猶太人嗎
沒有意義的話就不要拿出來說，那些不過只是借口，想美國援助的人什麼也會說的。
从社会发展水平已经经济水平那几个字看不懂？说的是30年代人家的想法。30年代初哪里来什么屠杀犹太人？至于到了德国入侵苏联那会，嘿嘿，人家乌克兰人波兰人立陶宛人甚至白俄罗斯人还真带劲的帮着德国灭犹太人。知道为什么吗？ |
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dfmtf
新手上路
166 Posts |
Posted - 04/09/2014 : 21:19:21
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Originally posted by hawkeye
來個同樣問題吧ˋ如果香港也來公投1.繼續留在"祖國"2."回歸"大英國協ˋ那北京當局願意承認公投結果嗎?
近代很少戰爭,也沒有佔領領土
只是因為這在近代被世上大半的強國為了經濟利益所避免,也因大國有戰爭以外的獲利方法
但戰爭和佔領領土卻不是在物理定律上被抹消了
只要有足夠的利益和意志,戰爭還是會重臨的
中共的利益和意志就是要香港台灣西藏新彊的領土
香港公投獨立或是回歸大英國協
也都是引起戰爭的因素之一
那在這片地上人要怎樣避免戰爭發生,同時要有最舒適(*1)的生活
這才是那土地上的人所要思考的
但香港反對派總是無視中共有機會發動戰爭(*2)的可能性,用盡一切方法獲取個人或其集團政治利益,卻無視我這小市民/單獨個人/絕對少數只想要舒適生活的需求
他們從沒在中共有絕對武力政治力和經濟力等優勢的背景下,提出一個中共有機會接受,同時對港人有利的方案或政策
他們只是口號式叫罵,以不可行/不能被中共接受的方案主動引來中共的打壓,再用被打壓來獲取政治利益
這是我最不滿香港反對派的地方
要解決香港政治問題的最好方法
當然是香港加入美國或英國,或是來一個美港/英港安保條約
但正常人也知這不可能的時候
如何和中共合作,利用中共愛面子的心理,甚至騙取中共僅存的善意才是港人需要思考的問題
註*1: "舒適"我是用來代替經濟學上的"Utility",有一譯法為效用或滿足度,可以理解為人的基本需要,物質享受直至追求真理公義等一切能令自己愉悅的事物
註*2: 中共對港戰爭不一定要用槍炮,純經濟戰也很有用,如設置/增加關稅、禁止港幣人民幣直接對換、陸路封關、無限制單程證,以現在的世界情勢,只要不直接殺人,歐美根本不會介入 |
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