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Loyola
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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 03/03/2014 : 12:06:02
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如果不想僅止於嘴砲，NATO唯一能下的積極棋路，就是由烏克蘭新政府提出請求，然後如法炮製俄國，快速反應部隊進駐烏克蘭西部給予烏克蘭新政府明確的支援吧。
因為俄國自己先動手了他們是沒資格指責美國人的，所以反而有可能會成為對俄國來說最糟糕的狀況，就是NATO同樣以維和名義長期進駐烏克蘭，跟俄軍對峙。
這樣做短時間內局勢會很緊張，但某種程度的表態還是必要，否則大家都認為NATO是紙老虎。前車之鑑，姑息主義的後果不見得會更好
我是認為這是反揍俄國肚子一拳的最有效辦法，就像是當年沙漠之盾美軍進駐沙烏地阿拉伯那樣。只是歐巴馬不是老布希，美國也不是當年的美國，他們的歐洲盟友也沒有當年勇而且還要靠俄國的瓦斯過冬，有沒有足夠的Guts呢？
quote:
分隔線
SS宅的自言自語：
話說這讓我想起《Gungriffon》的卡爾可夫空降作戰，這劇本就是俄國入侵烏克蘭，主角所屬的快速反應部隊前往烏克蘭救援。當然世界局勢設定還是有很大落差啦。
http://nicoplayer.blog60.fc2.com/?id=sm423738&w=545&h=428
當年我非常熱中這款遊戲，還為此詳細查過烏克蘭的地理。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/03/2014 12:33:42 |
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tongmenghui
新手上路
232 Posts |
Posted - 03/03/2014 : 19:15:32
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好吧，我來講個笑話，以後幾天基輔的報紙頭版標題如下：
莫斯科的怪物在塞瓦斯托波爾港登陸；
吃人的魔鬼向辛菲羅波爾前進；
侵略者進入頓涅茨克；
俄軍占領哈爾科夫；
普京跨過第聶伯河；
總統閣下將於今日抵達他忠實的基輔。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/03/2014 : 19:49:38
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如果北約介入，那烏克蘭可虧大了
原先是想改依靠歐盟拿好處
結果變成自己的精華區賠掉和俄國援助飛掉
最後還淪落到被外國軍隊進駐，可能還要負擔其軍費
最後期望的歐盟資金也變成倒欠歐盟幫助維護主權恩情，補助全沒了
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 03/03/2014 : 20:16:19
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quote:
Originally posted by GMM
如果北約介入，那烏克蘭可虧大了
原先是想改依靠歐盟拿好處
結果變成自己的精華區賠掉和俄國援助飛掉
最後還淪落到被外國軍隊進駐，可能還要負擔其軍費
最後期望的歐盟資金也變成倒欠歐盟幫助維護主權恩情，補助全沒了
外國駐軍不一定只有負面，還是要看雙方關係。
而且現代海外駐軍很昂貴，就算地主國負擔部分軍費，進駐國也要自費不少錢。
換個角度想想吧，世界最強等級的正規軍可不是有錢就僱得來的，世間不是每個國家都有自己保護自己的能力，像是吉布地之類的小國都很歡迎強大的歐美軍隊來罩他們。自國警備費用本來就是看要自己來，還是繳保護費。
安全不是免費的。
當年斷交後美軍撤走，台灣現在的國防局勢可能還巴不得像附近的日本、韓國、菲律賓一樣，都有美國駐軍保證咧。
話說北韓這幾天還在打飛彈，時機這麼剛好，怎麼看都是跟俄國說好的牽制援護射擊，要扯美國後腿。如果不是約好的行動，那必須說北韓趁火打劫混水摸魚真的很有一手。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/03/2014 20:24:37 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 03/03/2014 : 22:25:04
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雖然不認為金門會跟台人開城門一樣，但實力差距太大是真的
中共武直要飛金門上空可以配上分列行進曲
https://www.youtube.com/watch?v=64o_YkKncFI
事實上從九一八、一二八、熱河到七七，也可以用這一取或是Red Alert配樂
因為會用的通常不是當事人當然會很嗨很熱血
分列行進曲象徵日本陸軍對中共的貢獻又多了一則，也是當年悲劇的延伸
永遠記得一個國家旁篇有神奇人士的危險性.....
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dfmtf
新手上路
166 Posts |
Posted - 03/03/2014 : 22:25:06
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現在看上去是在議會佔多數的親歐派罷免了懷疑瀆職的親俄民選總統, 這個還算合理
親歐議會又立了一個自己人做臨時總統, 這是緊急做法, 還可以接受
但這親歐議會竟不立即再大選總統, 卻聯同自己人的臨時總統罷免了十八個由民主選舉上場的州長, 再自行委任自己人上去, 這個在民主國家來說就完全不可以接受了
只要還沒有再次大選, 現反對派的臨時政府就沒有行政和指揮軍隊的權力, 臨時政府唯一的合法行動就只有舉行大選, 其他行為都是非法
在這立場看, 俄羅斯協助親俄的各舊州政府軍事對抗作出非法行為的反對派臨時政府反而變得合情合理
這幫反對派更竟然在位子未坐穩的時候, 立即清算警察和軍隊, 只可說他們的智商有點問題
對烏克蘭人民最好的方案是立即大選, 親俄派勝選, 親歐派認輸, 然後一切依舊
這是烏克蘭不用外力自己可以控制的
但親歐派一定不願意接受此方案
親歐派也可能明白全國大選不一定必勝, 所以到現在大選還沒舉行, 甚至沒人提過
(剛找到了, 原來反對派決定五月大選)
而大選中如果親歐派獲勝, 這次輪到俄羅斯不依了
烏克蘭勢將分裂或是內戰
這形勢除了烏克蘭自己, 還有很大的俄羅斯因素 |
Edited by - dfmtf on 03/03/2014 22:59:56 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 03/04/2014 : 03:22:59
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早在美英為了子虛烏有的化學武器打伊拉克時
他們就沒有立場指責俄羅斯了... |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 03/04/2014 : 03:29:40
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by GMM
如果北約介入，那烏克蘭可虧大了
原先是想改依靠歐盟拿好處
結果變成自己的精華區賠掉和俄國援助飛掉
最後還淪落到被外國軍隊進駐，可能還要負擔其軍費
最後期望的歐盟資金也變成倒欠歐盟幫助維護主權恩情，補助全沒了
外國駐軍不一定只有負面，還是要看雙方關係。
而且現代海外駐軍很昂貴，就算地主國負擔部分軍費，進駐國也要自費不少錢。
換個角度想想吧，世界最強等級的正規軍可不是有錢就僱得來的，世間不是每個國家都有自己保護自己的能力，像是吉布地之類的小國都很歡迎強大的歐美軍隊來罩他們。自國警備費用本來就是看要自己來，還是繳保護費。
安全不是免費的。
當年斷交後美軍撤走，台灣現在的國防局勢可能還巴不得像附近的日本、韓國、菲律賓一樣，都有美國駐軍保證咧。
話說北韓這幾天還在打飛彈，時機這麼剛好，怎麼看都是跟俄國說好的牽制援護射擊，要扯美國後腿。如果不是約好的行動，那必須說北韓趁火打劫混水摸魚真的很有一手。
太平洋有些小國
跟美國有條約, 放棄部分主權給美國當被保護國
戰時由美國接管.
這些國家由於缺乏本身自主經濟, 很多當地公民都跑去美國從軍 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/04/2014 : 05:34:51
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http://www.bbc.com/news/world-europe-26414600
這個新聞幾個重點
1.俄軍宣示會在烏克蘭待到局勢穩定下來
(這不是當年俄國人侵占伊犁用的手段嗎??)
2.俄軍包為兩個重要的烏克蘭軍營區
3."Men across Ukraine have been receiving call-up papers and will start reporting for 10 days training from Monday."
從3/3日週一開始, 烏克蘭男子將會收到召集令報到
進行十天的教育召集
(都到這個節骨眼了才開始下教召令....)
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/04/2014 : 08:50:54
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整個新政權都被革命成功後的興奮沖昏頭了
如果是提前下召集，那搞不好是舊政權找來要鎮壓的
就算原來軍隊馬上出來擋住俄軍，也不代表他們就承認新政權
只是盡他們的職責而已
不過通常這些軍隊指揮官很快就會被撤換
因為新政權不信任他們，認為他們都是舊政權的人馬 |
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olddog
路人甲乙丙
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Captain Sulu
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2822 Posts |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 03/04/2014 : 16:15:39
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烏克蘭西部基本教義派反俄，所以天然親西方~
目前觀察，這一派也有誇大俄國入侵，玩“狼來了”招數的嫌疑
整個國家政客林立，不求和解，加劇對立，製造仇恨，政治黑暗，經濟混亂，極端民族主義氾濫，這個國家已經“失敗”了 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 03/04/2014 : 18:38:42
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| 普丁宣佈演習結束，但沒有轍離克里米亞軍隊.. |
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
877 Posts |
Posted - 03/04/2014 : 19:23:45
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
http://www.bbc.com/news/world-europe-26414600
這個新聞幾個重點
1.俄軍宣示會在烏克蘭待到局勢穩定下來
(這不是當年俄國人侵占伊犁用的手段嗎??)
2.俄軍包為兩個重要的烏克蘭軍營區
3."Men across Ukraine have been receiving call-up papers and will start reporting for 10 days training from Monday."
從3/3日週一開始, 烏克蘭男子將會收到召集令報到
進行十天的教育召集
(都到這個節骨眼了才開始下教召令....)
說真的 用陰謀論角度來講
我必須說西方背後操盤的實在夠厲害(假設真的存在)
這次很明顯普丁被下套了---------一個分裂的烏克蘭
而且這個套他還非跳不可 表面上來看這次歐美好像應對的很窘迫
但實質上這次事情之後
其他的東歐國家只能緊緊抱著西邊也會更聽話(各方面商業與軍事合作..)
西烏克蘭變成一隻套上帶刺項圈的鬥犬 普丁其實可以打死踹死這條狗
可他不能這麼做 他只能拿到半個烏克蘭
最好的狀況頂多是在弄個兩邊搖擺的新政權
烏克蘭的爭鬥可以說是一個世代階層鬥爭的味道
親歐的年輕一輩不滿 老一輩的親俄路線 再加上東西族群問題
用一個分裂的烏克蘭牽制住俄羅斯鞏固住整個東歐實在是高招......
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ace
新手上路
71 Posts |
Posted - 03/04/2014 : 19:51:00
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乖乖,
自蘇聯解體以來為什麼還會有"東歐沒有緊抱西方"的錯覺呢? |
Edited by - ace on 03/04/2014 19:51:52 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 03/04/2014 : 21:45:30
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quote:
Originally posted by ggeneration
說真的 用陰謀論角度來講
我必須說西方背後操盤的實在夠厲害(假設真的存在)
這次很明顯普丁被下套了---------一個分裂的烏克蘭
而且這個套他還非跳不可 表面上來看這次歐美好像應對的很窘迫
但實質上這次事情之後
其他的東歐國家只能緊緊抱著西邊也會更聽話(各方面商業與軍事合作..)
西烏克蘭變成一隻套上帶刺項圈的鬥犬 普丁其實可以打死踹死這條狗
可他不能這麼做 他只能拿到半個烏克蘭
最好的狀況頂多是在弄個兩邊搖擺的新政權
烏克蘭的爭鬥可以說是一個世代階層鬥爭的味道
親歐的年輕一輩不滿 老一輩的親俄路線 再加上東西族群問題
用一個分裂的烏克蘭牽制住俄羅斯鞏固住整個東歐實在是高招......
奇怪的邏輯。
事態都已經發展到這個份上了，俄羅斯如不出兵克里米亞保護自己的直接核心利益，也只是坐等失去這些。如果烏克蘭倒向西方加入歐盟，反正與俄羅斯就是疏遠了。就算烏克蘭沒出亂子，北約與歐盟的東擴也已經擺在那裡了。橫豎烏克蘭內部就是有親西方反俄羅斯的一派，對俄羅斯差別就是一整個親西方的烏克蘭（如果加入歐盟了，北約還會遠嗎？加入北約之後黑海艦隊能不搬家嗎？），或者至少讓烏克蘭自己內部矛盾與歷史問題分裂開來，至少俄羅斯保住克里米亞的直接利益（運氣好東烏克蘭願意與親西方的烏克蘭劃清界限，但還很難說）；現在俄羅斯不出兵，遲早也是滿盤皆輸。
無論之後西方之後如何對應俄羅斯，烏克蘭已經幾乎確定是最大的輸家，這批無視內部族群差異與大局面的傢伙就要把烏克蘭弄得四分五裂，不同族群撕破臉，原本最直接能賴以活命、來自俄羅斯與獨立國協體系的甜頭就要沒了（原政府就是因為馬上要活不下去的存亡關頭，對歐盟方面先來個緩兵之計，激進派就沈不住氣），克里米亞八成回不來了，這種狀況也不見得立刻就能被歐盟接納。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 03/04/2014 21:47:46 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 03/04/2014 : 22:41:21
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quote:
Originally posted by ace
乖乖,
自蘇聯解體以來為什麼還會有"東歐沒有緊抱西方"的錯覺呢?
第一、我想問的是「西方」這個符號對烏克蘭基本教義派的西部人民的想像，是追求西方？還是只是用來脫離俄國？還是只是對亞努科維奇的經濟承諾的反覆的反抗？
第二、德國與東歐關係可簡約地講為工業核心地帶與勞動力供給邊陲的關系，而烏克蘭西與東經濟與文化剛好界於柏林與莫斯科雙核現階段分水領。烏克蘭歷任總統無論親不親俄，都沒放棄與歐盟加強關係，在俄國給150億美元貸款一事，相較飄忽不定的歐盟態度，對亞奴科維奇來說是現成的鈔票，但倒向俄國一事等於經濟承諾跳票，肚子的事比什麼都重要。
第三、亞奴科維奇是合法民選總統，既然西方不考量克里米亞民族訴求，而是單以法理要求維持烏克蘭領土主權，那西方對合法民主總統的亞奴科維奇的態度又如何？
第四、亞奴科維奇與反對派的談判是由美歐俄介入的，至少當時亞奴科維奇的地位是由美俄歐官方承認，若要說美歐另一手私下支應反對派，依美國全球裁軍的現況，這種主動生事又讓自己吃土，走在失控邊緣的事看起來不太合邏輯。(我是在講巴哈那一篇)
第五、如果加歐盟後，離加NATO大概也差不了多遠，那是塞港在NATO底下？喔不，普丁大概無法想像這會怎樣，當然是趁亂收編。
第六、以人權理由出兵干涉是西方自己玩出來的，人權>主權，普丁炮製而己。
第七、略猜一下結局。外交搓商後，俄國承認新政府，並自克里米亞撤軍，俄歐烏附帶經濟合作協議，150億貸款仍由俄國提供，克里米亞未來由公投決定，塞港租約照舊。
第八、俄羅斯拉攏中國，美國為避免受敗後呈現東西方吃土的囧態，本事件後續由歐盟出頭。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 03/04/2014 : 23:09:43
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
烏克蘭的平均薪資圖,可以看見,除首都基輔外,西部地區的薪資很明顯不如東南部,西部人民希望加入歐盟來改善他們惡劣的經濟,而美.歐為什麼堅持烏克蘭主權領土完整?看下圖http://truth.bahamut.com.tw/s01/201403/152beb9a59d11af74595976a191a0a75.PNG
如果烏克蘭分裂,最大的受害者就是西烏克蘭,歐盟不會收留這個沒用處的拖油瓶,所以過去西部人民也沒提過東西分離,而是東部的傢伙回俄羅斯去,土地留下 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/04/2014 : 23:11:44
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與其說是美國，我比較認為是歐盟內部的激進派在幕後
歐洲有不少團體以將自己的觀念強加在別人身上為樂
認為民主就是對的，但不考慮有些地方的派系複雜
現有的和平是靠獨裁才能製造出來的
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Edited by - GMM on 03/04/2014 23:15:08 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 03/04/2014 : 23:17:23
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quote:
Originally posted by gsx56840
烏克蘭的平均薪資圖,可以看見,除首都基輔外,西部地區的薪資很明顯不如東南部,西部人民希望加入歐盟來改善他們惡劣的經濟,而美.歐為什麼堅持烏克蘭主權領土完整?看下圖http://truth.bahamut.com.tw/s01/201403/152beb9a59d11af74595976a191a0a75.PNG
如果烏克蘭分裂,最大的受害者就是西烏克蘭,歐盟不會收留這個沒用處的拖油瓶,所以過去西部人民也沒提過東西分離,而是東部的傢伙回俄羅斯去,土地留下
很好，這次生亂就是西烏克蘭那些游手好閒吃飽沒事幹的人做出來的；烏克蘭真正苦幹實幹的階級與地區，親俄還是親歐的多，不言可喻。
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MDC Naval Ensign. |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 03/04/2014 : 23:23:08
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quote:
Originally posted by Captain Picard
很好，這次生亂就是西烏克蘭那些游手好閒吃飽沒事幹的人做出來的；烏克蘭真正苦幹實幹的階級與地區，親俄還是親歐的多，不言可喻。
這些游手好閒的傢伙終究是烏克蘭政府製造出來的,西部沒什麼工業也沒礦產,但是有田,並不是貧瘠之地,烏克蘭政府過去二十年間在經濟上無所作為是導致這次衝突的主因 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 03/05/2014 : 00:32:08
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有所謂「結構性失業」這話。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%90%E6%A7%8B%E6%80%A7%E5%A4%B1%E6%A5%AD
結構性失業
比如走訪台灣東部的一些偏遠鄉鎮，統計數據會告訴我們這邊失業率跟酗酒率比
西部富裕地區高，實際走訪當地可以告訴我們這一帶沒有產業沒有工作機會，當
然失業嚴重。
至於一個地區沒有產業沒有工作機會，有可能是產業外移或技術發展之下，當地
原有產業失去競爭力，或是缺乏資源發展不出產業。
像是我也可以說東部可以發展伐木業，但是這有森林保育問題，加上外國競爭發
展不起來。
如果生在什麼地區都可以賺錢，歷史上就沒這麼多人要離鄉背井外出打工賺錢了。
烏克蘭那邊的經濟政策始末我沒有詳察，到底為什麼西部較多失業我不敢斷言，
但暴動跟革命與失業有關倒不意外。
近代史的革命大半都跟失業有關係，我們可以說革命很多是建立在失業者的憤怒上。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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