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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
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 Posted - 03/05/2014 : 01:15:25
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在烏克蘭那樣的寡頭經濟下,計算薪資可能不等於失業率....
西部薪資最低的赫梅利尼茨基,失業率則為5%,就現在這個時間點相當平常. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9537 Posts |
Posted - 03/05/2014 : 02:27:08
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http://www.bbc.com/news/world-europe-26421703
BBC作的烏俄兩國軍力對比
總結來說 烏克蘭空軍太弱 陸軍規模太小 沒打就輸定了
更不要提現在政府恐怕不比蘇聯瓦解時強多少 能不能經營國家指揮軍隊都是問題
並且,烏克蘭目前有嚴重的經濟問題: 烏克蘭貨幣正在嚴重貶值中
現在烏國也不敢和俄國撕破臉 要是撕破臉 那天然氣來源都會出問題 經濟會雪上加霜
所以也只能像918事件的中國一樣忍住.
我認為分裂也好, 反正烏克蘭本來就不應該是一個國家.
西烏克蘭過去是波蘭/奧匈帝國的領土.
東烏克蘭原本是欽察汗國/俄里米亞汗國的領土 之後又被俄羅斯帝國吞併
之後才有人工變成一個國家 被瓜分也只是剛剛好
之後歐盟可以拿到一個親西方的烏克蘭 俄國也拿到親俄的克里米亞
之後也替歐盟和俄羅斯省下一些麻煩
但是希望這件事情給所以醉生夢死的國家一個當頭棒喝
內鬥分裂不可取, 並且槍桿子出政權. 放下槍桿子又內鬥遲早被列強瓜分.
現在想想, 烏克蘭的狀況和法國大革命後的法國很像,
政府一團混亂 財政困難, 外國勢力入侵
還好法國大革命後軍隊軍力還算強大可以把外國入侵軍隊打退
不然法國恐怕也會被瓜分 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/05/2014 02:31:37 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 03/05/2014 : 08:06:16
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不能直接這樣比較吧
烏克蘭是守勢, 俄羅斯不可能傾全國之力攻擊
攻守三比一原則下多少能拉近差異
不然照這種直接比較, 台灣對鄰近國家不就馬上被秒殺 |
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Captain Picard
我是老鳥
9652 Posts |
Posted - 03/05/2014 : 08:33:14
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雖然東烏克蘭親俄羅斯的人相對較多，但這等於支持「併入俄羅斯」或「反對加入歐盟」嗎？或者只是相對溫和、沒有西烏克蘭激進改變現狀的慾望？或者除非烏克蘭那幫新納粹太極端時，東烏才會有人想站出來反對？
話說雖然程度不同，但台灣竟然有一些烏克蘭問題的影子。
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MDC Naval Ensign. |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/05/2014 : 08:35:02
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quote:
Originally posted by Lugiahua
不能直接這樣比較吧
烏克蘭是守勢, 俄羅斯不可能傾全國之力攻擊
攻守三比一原則下多少能拉近差異
可能烏克蘭軍還會出現，都是你們這群渾蛋搞成現在的局面，現在要我們去死，然後直接解散或投降
不知道他們有沒有故意把俄裔士兵派往西邊，西邊出身的派到東邊，不過以原本的總統是親俄派，會從軍的親歐派應該會比較少一點吧 |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 03/05/2014 : 08:39:17
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不能只算纸面数据啊。乌克兰新政府一没有钱二没有威望，三则乌军中俄语族裔肯定占相当比例。不全面倒戈已经很给面子了……
普沙皇现在明显采取的是坚壁严阵，待敌粮尽自溃，不战而屈人之兵的策略嘛。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9537 Posts |
Posted - 03/05/2014 : 10:31:45
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quote:
Originally posted by Lugiahua
不能直接這樣比較吧
烏克蘭是守勢, 俄羅斯不可能傾全國之力攻擊
攻守三比一原則下多少能拉近差異
不然照這種直接比較, 台灣對鄰近國家不就馬上被秒殺
攻守三比一這個通則通常是只在單一戰場上攻守三比一
通常因為攻方擁走主動權 可以選擇在特定時間和特定地點與守方交戰
而守方需要處處設防
所以反而整體來看 守軍需要比攻擊軍更多的兵力
而烏克蘭因為大平原立馬平川
所以反而守軍吃虧, 必須處處設防 (除非放開鄉間只守大城市或交通要點)
台灣的好處是交通線受到阻礙
適合兩棲登陸的攤頭不多 所以攻擊方的地點和攻擊路徑有限
所以對防守軍有利
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/05/2014 : 10:32:17
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一點看法....
烏克蘭已經也跟俄羅斯有過軍事衝突,這方面很難直接比較烏軍中的俄裔人怎麼看.海軍有船艦,沒港口也沒轍,衝突中倒向船艦較多的俄軍並不奇怪.但是回到港口要求自家人投降.卻被自家人唱軍歌回應.整團倒戈的事情究竟是真是假,很難給個確定的答案.所以未來俄軍怎麼看待黑海艦隊,後續升級都是持續觀察的重心.
至於糧盡自饋....烏克蘭本身就不缺糧,尤其西半部.除了軍事衝突外,經濟上大概會因為東部對西部可能還有若干意見,會有點摩擦.但是因為鋼鐵業除非俄羅斯特別照顧,西邊逐漸興起的小型製造業還是有可能拉住東邊,特別因為因為經濟方面因為接觸波蘭所以在各方面都還不錯,比起俄羅斯付的錢可能不見得少.
類似這種問題普丁不知道注意到沒有?葉爾欽時,等到冬天只能跟烏克蘭妥協.只有烏克蘭獲得了獨立,但是雙方實質上都沒有獲得好處.09年的普丁之所以還能夠支持住,還是因為到了冬天,東歐沒天然氣就沒辦法過活.這一次爆發衝突在去年冬末,表示真的要鬧,會一口氣鬧到今年冬天.普丁表態第一個月,盧布就往下跌了10%,還可能影發通膨,下半年的俄羅斯大概得跟烏克蘭一起趴在地上過日子.但若是今年年底再提出要求,或著這場衝突爆發在去年秋天,可能結果會有變.但是目前為止即使普丁本來也想靠軍事手段獲得既定結果,但是成果卻相當有限,正面衝突沒有爆發的前提下,穩住克里米亞已經是最保守的結果.而現在克里米亞得純靠俄羅斯給養多出來的一萬多名士兵.還有各種裝備.
季莫申科,尤申科,亞努科維奇三個人,只有尤申科是親歐派.另外兩人都曾經與歐盟合作來獲得經濟上的支援,親俄羅斯時也同樣如此.亞努科維奇靠著拉攏尤申科來打擊季莫申科,順便藉此吸引票源到自己手上.豪不顧忌的與歐盟親近,然後再突然宣稱要切斷這個關係,他要付出的代價可不小.比起批評尤申科過於親歐,不該與俄羅斯過度遠離的季莫申科,亞努科維奇簡直是誇張的騎牆派.連親俄羅斯的媒體都不見得會捧他.未來他要重回烏克蘭,小的也很懷疑東烏克蘭的死忠票倉會怎麼看待這個引發烏克蘭分裂危機的這個男人. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12908 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/05/2014 : 12:37:20
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早上才看過新聞,IMF肯定會給.目前還要爭取更多.
歐盟經濟制裁之後,俄羅斯只怕連自己都不夠,這時候被逼退很正常.
俄羅斯走回老路,用天然氣來逼烏克蘭,IMF馬上回應.
力道夠不夠....就不知道了. |
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 03/05/2014 : 18:53:50
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by GMM
如果北約介入，那烏克蘭可虧大了
原先是想改依靠歐盟拿好處
結果變成自己的精華區賠掉和俄國援助飛掉
最後還淪落到被外國軍隊進駐，可能還要負擔其軍費
最後期望的歐盟資金也變成倒欠歐盟幫助維護主權恩情，補助全沒了
外國駐軍不一定只有負面，還是要看雙方關係。
而且現代海外駐軍很昂貴，就算地主國負擔部分軍費，進駐國也要自費不少錢。
換個角度想想吧，世界最強等級的正規軍可不是有錢就僱得來的，世間不是每個國家都有自己保護自己的能力，像是吉布地之類的小國都很歡迎強大的歐美軍隊來罩他們。自國警備費用本來就是看要自己來，還是繳保護費。
安全不是免費的。
當年斷交後美軍撤走，台灣現在的國防局勢可能還巴不得像附近的日本、韓國、菲律賓一樣，都有美國駐軍保證咧。
話說北韓這幾天還在打飛彈，時機這麼剛好，怎麼看都是跟俄國說好的牽制援護射擊，要扯美國後腿。如果不是約好的行動，那必須說北韓趁火打劫混水摸魚真的很有一手。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
 给老慎说句风凉话
就算请来王师出钱出女人好好供着，也不代表真有事的时候人家就不会自己跳上直升飞机扔下一堆混血儿私生子跑路了 |
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 03/05/2014 : 20:27:31
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quote:
Originally posted by star3
给老慎说句风凉话
就算请来王师出钱出女人好好供着，也不代表真有事的时候人家就不会自己跳上直升飞机扔下一堆混血儿私生子跑路了
哈哈哈，看看現在的烏克蘭叛逃潮跟國民黨的匪諜史，你覺得自己人就一定可以相信嗎？
我們這邊可是見過96年台海危機時一堆有錢人移民海外避風頭啊。
何況就連承平時期自己的官員都要家屬移民海外當裸官了，你們一定比我們更清楚吧？
網路俗語說，不怕神一般的敵人只怕豬一般的隊友。
盟國軍隊如果還駐紮在自國，就現代來說有一種吳越同舟的人質效果，挨揍的話他們母國那邊不能不講話。
前提是不要像以前波羅的海三小國或這次烏克蘭一樣，應該是盟友的外國駐軍從內部發動攻擊。
所以說這還是看彼此關係運作的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/05/2014 20:44:06 |
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Captain Picard
我是老鳥
9652 Posts |
Posted - 03/05/2014 : 23:26:37
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下週可能會在巴黎跟俄羅斯商談，西方國家想一個能讓俄羅斯離開的方式。
盡可能確保烏克蘭完整又要顧及俄羅斯面子（對手是普丁，無論取悅他或要他下跪都難上加難），可能的方向：
1.明文確保之後烏克蘭不加入北約。
2.克里米亞據說要求公投，目前俄羅斯跟西方應該都沒正式回應。
一個獨立的克里米亞或許可以成為俄羅斯跟東歐的緩衝區；當然烏克蘭肯定不情願，唯一能讓西方沒立場反對的就是舉辦公投──當然，前提可能是必須俄羅斯撤出佔領克里米亞的部隊。
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MDC Naval Ensign. |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 03/06/2014 : 00:17:26
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by star3
给老慎说句风凉话
就算请来王师出钱出女人好好供着，也不代表真有事的时候人家就不会自己跳上直升飞机扔下一堆混血儿私生子跑路了
哈哈哈，看看現在的烏克蘭叛逃潮跟國民黨的匪諜史，你覺得自己人就一定可以相信嗎？
我們這邊可是見過96年台海危機時一堆有錢人移民海外避風頭啊。
何況就連承平時期自己的官員都要家屬移民海外當裸官了，你們一定比我們更清楚吧？
網路俗語說，不怕神一般的敵人只怕豬一般的隊友。
盟國軍隊如果還駐紮在自國，就現代來說有一種吳越同舟的人質效果，挨揍的話他們母國那邊不能不講話。
前提是不要像以前波羅的海三小國或這次烏克蘭一樣，應該是盟友的外國駐軍從內部發動攻擊。
所以說這還是看彼此關係運作的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
96年或者是兩次飛彈事件的時候，台灣從來沒有用完一年的綠卡名額：25000。反倒是90年代到2000年的頭幾年之間，中國年年用完綠卡名額：50000/年，而且嚴重超支。 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 03/06/2014 : 00:24:10
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克里米亞的情形讓在下想起約一百年前俄羅斯内戰的情形。
1)1914一戰引發俄羅斯紅白内戰。2014烏克蘭東西内亂。
2)1914日本出兵海海蔘崴、廟街（有日本與俄羅斯人民）、庫頁島北部（日本與俄羅斯人民在日俄戰爭以前都在該島生活、衝突）。2014俄羅斯出兵有韃靼、俄羅斯的人民的克里米亞。
3)1914西歐列強反對日本佔領，美國要求日本交還領土，吐出庫頁島北部。2014美國、英國、歐盟反對。
那麽日本（美國背後）是不是應該做些什麽呢 |
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 03/06/2014 : 07:11:08
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[/quote]
96年或者是兩次飛彈事件的時候，台灣從來沒有用完一年的綠卡名額：25000。反倒是90年代到2000年的頭幾年之間，中國年年用完綠卡名額：50000/年，而且嚴重超支。
[/quote]
数据不是这么比较的，大陆人口是台湾十二倍，绿卡名额按照你说是两倍，公平点的话应该看三十万每年这个数字够不够。
而解放军里拿绿卡的闻所未闻，台湾役男中手握绿卡机票的数字是多少？九六导弹危机前那批人还有股意气在，经过这么多年蓝绿统独的洗礼，新一代的阿兵哥抵抗意志能多强？最能打，最愿意抵抗下去的人已经不在军中了吧。
美国人一直怀疑的台湾抵抗决心，未必全然是拒绝军售的借口。
不过大陆也没想打，现在这状态挺好，要不然弄个松散的联盟也行。和英联邦似的。文化经济联盟。挨着太近了，两相生厌。 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 03/06/2014 : 09:22:08
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| 台灣役男是義務役，原來的身分就是普通老百姓，小國人民想求安身立命不稀奇，倒是兵強馬壯的天朝官員是在怕什麼？ |
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hawkeye
我是老鳥
6164 Posts |
Posted - 03/06/2014 : 10:17:07
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波羅的海三國也是憂心忡忡~
在1990年這三國也是爭取獨立被蘇聯鎮壓ˋ莫斯科當局本來以為波灣戰爭可以分散注意力ˋ沒想到伊拉克一下子就被打垮投降了ˋ蘇聯只好讓這三國完全獨立了~
因為前德國東普魯士北邊在二戰末期被蘇聯強占奪取ˋ就是現在的加里寧格勒Kaliningradhttp://blog.yam.com/dili/article/5478689
現在被拉托維亞和立陶宛隔絕俄羅斯本土外ˋ這塊飛地一直是俄羅斯的痛處ˋ堂堂世界一大領土國卻有個飛地!
而且俄國已經失去的波羅的海大多的海岸線ˋ這個地方有加里寧格勒惟二不凍港(另一個就是聖彼得堡)ˋ是俄羅斯海軍極為重要的軍事基地ˋ但卻不能用陸路和俄國本土連絡非常不便~
所以普丁如意算盤是若是能出兵烏克蘭ˋ那也可以(用同樣藉口保護俄裔)一起出兵波羅的海ˋ或者用暴利脅迫的手段逼使拉立兩國讓出不設防通道或者俄國軍民可以自由進出ˋ那這樣無異讓波羅的海三國又變成了俄國的臣下了ˋ這三國應該絕不讓歷史重演吧!
狼子野心焉能不防?
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 03/06/2014 : 12:10:05
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| 出波羅的海真的這麽重要？不凍港莫曼斯克近年發展不甚麽樣。注重本國的港口的國關成本不是比出兵他國更低？ |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 03/06/2014 : 12:54:42
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
quote:
Originally posted by ace
乖乖,
自蘇聯解體以來為什麼還會有"東歐沒有緊抱西方"的錯覺呢?
第一、我想問的是「西方」這個符號對烏克蘭基本教義派的西部人民的想像，是追求西方？還是只是用來脫離俄國？還是只是對亞努科維奇的經濟承諾的反覆的反抗？
第二、德國與東歐關係可簡約地講為工業核心地帶與勞動力供給邊陲的關系，而烏克蘭西與東經濟與文化剛好界於柏林與莫斯科雙核現階段分水領。烏克蘭歷任總統無論親不親俄，都沒放棄與歐盟加強關係，在俄國給150億美元貸款一事，相較飄忽不定的歐盟態度，對亞奴科維奇來說是現成的鈔票，但倒向俄國一事等於經濟承諾跳票，肚子的事比什麼都重要。
第三、亞奴科維奇是合法民選總統，既然西方不考量克里米亞民族訴求，而是單以法理要求維持烏克蘭領土主權，那西方對合法民主總統的亞奴科維奇的態度又如何？
第四、亞奴科維奇與反對派的談判是由美歐俄介入的，至少當時亞奴科維奇的地位是由美俄歐官方承認，若要說美歐另一手私下支應反對派，依美國全球裁軍的現況，這種主動生事又讓自己吃土，走在失控邊緣的事看起來不太合邏輯。(我是在講巴哈那一篇)
第五、如果加歐盟後，離加NATO大概也差不了多遠，那是塞港在NATO底下？喔不，普丁大概無法想像這會怎樣，當然是趁亂收編。
第六、以人權理由出兵干涉是西方自己玩出來的，人權>主權，普丁炮製而己。
第七、略猜一下結局。外交搓商後，俄國承認新政府，並自克里米亞撤軍，俄歐烏附帶經濟合作協議，150億貸款仍由俄國提供，克里米亞未來由公投決定，塞港租約照舊。
第八、俄羅斯拉攏中國，美國為避免受敗後呈現東西方吃土的囧態，本事件後續由歐盟出頭。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。
1、上层其实都是为了自己上台而已，亚其实是左右逢源，尤和季之前在台上一样是讨好过俄国的。别指望这些人有啥信念，下层西部就是生活不好——欧盟就是希望，俄国万恶，坚决掰断。问题东部民众的意愿，现实乌克兰对俄国市场资金天然气的依赖都可以无视的。
2、真正肯给钱的是俄国而不是欧盟，欧盟主要靠嘴巴，在2008金融危机花了那么多钱的欧洲，要谁出钱填乌克兰大窟窿？顶多是IMF，而IMF那套经济对策：大幅度的裁员，大幅度的压缩政府开支，减少人民福利……，800年不变，不论在哪国实行，短期带来的都是失业经济增长完蛋……，看这次危机了欧盟肯不肯给钱吧，其实只要欧美真的肯大手笔给钱，收买乌克兰不难的，问题是，这是无底洞。
3、合法民主总统？哦，是的，好像他是欧盟观察员公认的合法大选选上来的，不过现在他是独裁者（怎么变成独裁者的不知道），独裁者当然要被打倒了，至于用莫洛托夫鸡尾酒搞街头暴力上台算不算民主吗，这个谁知道呢。不过我很好奇那家宪法会规定弹劾总统如此随便以及宪法法院可以解散的。
4、欧美可以说从来是站在冷战胜利者的立场没醒过来，在他们来说，俄国利益，俄国的关注，那是什么东西？这次他们是把俄国逼到了墙角里，大力鼓励反对派用街头暴动的非法手段推翻合法总统，新政府上台后就通过决定取消俄语在东部的第二官方语言地位，类似解散地区党和俄共的决议也摆到议会上，如果普京不反应，接下来还会有什么？
5、现在很明显，俄国打算把克里米亚奥赛梯化（在乌克兰境内，实质独立）
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 03/06/2014 : 12:59:22
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quote:
Originally posted by dfmtf
現在看上去是在議會佔多數的親歐派罷免了懷疑瀆職的親俄民選總統, 這個還算合理
親歐議會又立了一個自己人做臨時總統, 這是緊急做法, 還可以接受
但這親歐議會竟不立即再大選總統, 卻聯同自己人的臨時總統罷免了十八個由民主選舉上場的州長, 再自行委任自己人上去, 這個在民主國家來說就完全不可以接受了
只要還沒有再次大選, 現反對派的臨時政府就沒有行政和指揮軍隊的權力, 臨時政府唯一的合法行動就只有舉行大選, 其他行為都是非法
在這立場看, 俄羅斯協助親俄的各舊州政府軍事對抗作出非法行為的反對派臨時政府反而變得合情合理
這幫反對派更竟然在位子未坐穩的時候, 立即清算警察和軍隊, 只可說他們的智商有點問題
對烏克蘭人民最好的方案是立即大選, 親俄派勝選, 親歐派認輸, 然後一切依舊
這是烏克蘭不用外力自己可以控制的
但親歐派一定不願意接受此方案
親歐派也可能明白全國大選不一定必勝, 所以到現在大選還沒舉行, 甚至沒人提過
(剛找到了, 原來反對派決定五月大選)
而大選中如果親歐派獲勝, 這次輪到俄羅斯不依了
烏克蘭勢將分裂或是內戰
這形勢除了烏克蘭自己, 還有很大的俄羅斯因素
按照目前说法，乌克兰各州州长都是总统任命的，罢免可以理解，但是在总统还没罢免的时候把刚上任不久的一州之长抓起来这无论如何说不上合法了。
乌克兰总统是全民选举的，从宪法角度，议会可以弹劾，但是无权罢免总统的。哦，宪法算啥，宪法法院都驱散了。
比较搞笑在于，反对派要打倒的宪法恰恰是之前反对派自己通过的，当时尤先科还是总统这个宪法目地是限制占据议会多数的亚努科维奇的权力——说白了吧，乌克兰上层根本没把宪法当回事，宪法有利就要维护，宪法对自己不利就要换宪法。
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 03/06/2014 : 14:44:41
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摩爾曼斯克是個軍港,他最大的優點就是直通北冰洋,不會被西方圍住(黑海和波羅的海就是如此)不過再軍事上的優點同時也是在經濟上的弱點,北冰洋航線沒開通前,這個港口不會有任何經濟價值
普亭不可能對三小國出手,北約和歐盟雙重的防護傘和烏克蘭只有虛無的聲援完全不可相提並論,普亭想改變的是這三國對俄羅斯的明顯歧視,加里寧格勒的公民要前往內地的時候必須先申請歐盟簽證才能經過,還有其他一些麻煩 |
Edited by - gsx56840 on 03/06/2014 14:47:49 |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 03/06/2014 : 18:53:48
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嗯，我说的粮尽是比喻。
现在普京是以俄军压阵，亲俄民兵以暴力冲击的形式争夺东部各州的控制权，如果基辅发不出强力部门的工资奖金的话……
另外一部分被包围在克里米亚的忠于基辅的乌军好像真的要断粮鸟……
现在美欧有现钱到账了么？ |
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乌克兰危机
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