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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
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 Posted - 05/17/2014 : 19:54:01
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Originally posted by kumasukiyaki
如果這些省份都獨立了，烏克蘭就變成內陸國家了，經濟徹底完蛋了
西烏本來就是靠出口糧食到西歐維生,所以到底完不完蛋,是歐盟說的算 |
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 05/18/2014 : 23:42:16
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Originally posted by kumasukiyaki
如果這些省份都獨立了，烏克蘭就變成內陸國家了，經濟徹底完蛋了
人家斯大林贈你這麼厚禮還不感激的自作自受嗎?
可憐俄羅斯不見得會給烏克蘭東部順利回歸的，我作為香港人也懂得的，你以為想回歸便回歸的就太天真，而且到真的回歸後，我怕烏東人會吃不消正統俄羅斯人的。結果像白俄般給拖著當作新的獨聯核心成員算了。 |
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
Posted - 05/19/2014 : 19:37:55
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| Interesting things happening: Ukraine has captured several cities on 15-May, not by the army, but by workers from Metinvest Company, which produce steel and coal... |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 05/19/2014 : 19:39:20
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Originally posted by gx9900gundam
人家斯大林贈你這麼厚禮還不感激的自作自受嗎?
可憐俄羅斯不見得會給烏克蘭東部順利回歸的，我作為香港人也懂得的，你以為想回歸便回歸的就太天真，而且到真的回歸後，我怕烏東人會吃不消正統俄羅斯人的。結果像白俄般給拖著當作新的獨聯核心成員算了。
斯大林赠厚礼？哪个位面上的历史啊？ |
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 05/19/2014 : 21:41:59
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by gx9900gundam
人家斯大林贈你這麼厚禮還不感激的自作自受嗎?
可憐俄羅斯不見得會給烏克蘭東部順利回歸的，我作為香港人也懂得的，你以為想回歸便回歸的就太天真，而且到真的回歸後，我怕烏東人會吃不消正統俄羅斯人的。結果像白俄般給拖著當作新的獨聯核心成員算了。
斯大林赠厚礼？哪个位面上的历史啊？
我是說烏克蘭本來那有這麼大?不過是老斯重劃的邊界，你不成想到飢荒的責任問題上嗎? |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 05/20/2014 : 08:58:34
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Originally posted by gx9900gundam
我是說烏克蘭本來那有這麼大?不過是老斯重劃的邊界，你不成想到飢荒的責任問題上嗎?
乌克兰那么大是因为二战打胜后划了波兰一块地，但这对乌克兰人（原先生活在原来乌克兰领土上的人）来说有什么好处吗？乌克兰人惦记的是斯大林的饥荒带来的恐怖。 |
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 05/20/2014 : 19:49:09
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by gx9900gundam
我是說烏克蘭本來那有這麼大?不過是老斯重劃的邊界，你不成想到飢荒的責任問題上嗎?
乌克兰那么大是因为二战打胜后划了波兰一块地，但这对乌克兰人（原先生活在原来乌克兰领土上的人）来说有什么好处吗？乌克兰人惦记的是斯大林的饥荒带来的恐怖。
問題是對於烏克蘭政府很重要，否則早可以不用理會東部獨立與否，在蘇聯解體時可自比為英法德的西歐強國的，很大程度是因為重劃邊界的結果，沒有東部的烏克蘭只不過是個內陸的農業區。
如果烏克蘭人民團結的話，完全可以成為第二個法國的，所以才有這麼多人把東部問題怪到普京政府的頭上，認為俄羅斯不想烏克蘭強大。
所以俄羅斯要強大必需要得到烏克蘭維持其盟友關係，烏克蘭要強大的話便要穩得住東部的。
至於對於斯大木時代的恐懼不完全是真的，當時距今都八十年了，當事人都幾乎全部逝世，而既然在蘇聯統治下，人們又如何把記憶傳承?
如果獨裁歷史越長和戰爭的時代愈長，便更易地產生出於想像而非事實的恐怖氣氛，人們變得易於輕信和說謊，甚至會相信自己所說的謊言。
每個人都傾向於把自己想像成被無辜的害者，而常不接受自己可能的責任，最明顯的是在獄中的囚犯都有出賣同伴以換取減刑的傾向。也在納粹的集中營的史實中被發輝得極致的。 |
Edited by - gx9900gundam on 05/20/2014 19:51:35 |
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 05/24/2014 : 09:04:45
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Originally posted by gx9900gundam
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by gx9900gundam
我是說烏克蘭本來那有這麼大?不過是老斯重劃的邊界，你不成想到飢荒的責任問題上嗎?
乌克兰那么大是因为二战打胜后划了波兰一块地，但这对乌克兰人（原先生活在原来乌克兰领土上的人）来说有什么好处吗？乌克兰人惦记的是斯大林的饥荒带来的恐怖。
問題是對於烏克蘭政府很重要，否則早可以不用理會東部獨立與否，在蘇聯解體時可自比為英法德的西歐強國的，很大程度是因為重劃邊界的結果，沒有東部的烏克蘭只不過是個內陸的農業區。
如果烏克蘭人民團結的話，完全可以成為第二個法國的，所以才有這麼多人把東部問題怪到普京政府的頭上，認為俄羅斯不想烏克蘭強大。
所以俄羅斯要強大必需要得到烏克蘭維持其盟友關係，烏克蘭要強大的話便要穩得住東部的。
至於對於斯大木時代的恐懼不完全是真的，當時距今都八十年了，當事人都幾乎全部逝世，而既然在蘇聯統治下，人們又如何把記憶傳承?
如果獨裁歷史越長和戰爭的時代愈長，便更易地產生出於想像而非事實的恐怖氣氛，人們變得易於輕信和說謊，甚至會相信自己所說的謊言。
每個人都傾向於把自己想像成被無辜的害者，而常不接受自己可能的責任，最明顯的是在獄中的囚犯都有出賣同伴以換取減刑的傾向。也在納粹的集中營的史實中被發輝得極致的。
乌克兰目前这个地理位置，在当下这种世界格局下还要追求强国？除非脑子进水。能被人当棋子用用已经阿弥陀佛了。农业国能做大也没什么不好。91年苏联解体那会大部分斯大林时代有记忆的都死的差不多了，去问问波罗的海三国忘却了没有。离卡廷也有70多年，波兰忘记了没有？比起二战一共死掉的近600万波兰公民，2万连个零头的零头都算不上。 |
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 05/27/2014 : 20:12:33
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by gx9900gundam
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我是說烏克蘭本來那有這麼大?不過是老斯重劃的邊界，你不成想到飢荒的責任問題上嗎?
乌克兰那么大是因为二战打胜后划了波兰一块地，但这对乌克兰人（原先生活在原来乌克兰领土上的人）来说有什么好处吗？乌克兰人惦记的是斯大林的饥荒带来的恐怖。
問題是對於烏克蘭政府很重要，否則早可以不用理會東部獨立與否，在蘇聯解體時可自比為英法德的西歐強國的，很大程度是因為重劃邊界的結果，沒有東部的烏克蘭只不過是個內陸的農業區。
如果烏克蘭人民團結的話，完全可以成為第二個法國的，所以才有這麼多人把東部問題怪到普京政府的頭上，認為俄羅斯不想烏克蘭強大。
所以俄羅斯要強大必需要得到烏克蘭維持其盟友關係，烏克蘭要強大的話便要穩得住東部的。
至於對於斯大木時代的恐懼不完全是真的，當時距今都八十年了，當事人都幾乎全部逝世，而既然在蘇聯統治下，人們又如何把記憶傳承?
如果獨裁歷史越長和戰爭的時代愈長，便更易地產生出於想像而非事實的恐怖氣氛，人們變得易於輕信和說謊，甚至會相信自己所說的謊言。
每個人都傾向於把自己想像成被無辜的害者，而常不接受自己可能的責任，最明顯的是在獄中的囚犯都有出賣同伴以換取減刑的傾向。也在納粹的集中營的史實中被發輝得極致的。
乌克兰目前这个地理位置，在当下这种世界格局下还要追求强国？除非脑子进水。能被人当棋子用用已经阿弥陀佛了。农业国能做大也没什么不好。91年苏联解体那会大部分斯大林时代有记忆的都死的差不多了，去问问波罗的海三国忘却了没有。离卡廷也有70多年，波兰忘记了没有？比起二战一共死掉的近600万波兰公民，2万连个零头的零头都算不上。
你說「現在」，但在二十年前可不是這說的好不好，當時烏克蘭人想要的是俄羅斯人巴結自己!
當現在發覺俄羅斯不想要自己想單獨便強盛，烏克蘭方面才改變宣傳策略的。
我說的遺忘是指歷史的真偽性和行為的動機好不好?如果要俄羅斯人種族澸絕你個烏克蘭人要自己陪你一起餓死?
可反而正因為過了很久，反而較易被歪曲史實的，好像如果不是有書刻意提起，很多人都會遺忘，戰時的一九四二年飢荒或大陸六十年代飢荒，可反過來說這些書的可信性也較低的。因為作者都明顯為了醜化當時政府而編寫的，有意在抽採旁問者和歷史文物照片中，對於自己有利的證據。
但如果是政府說的，還要說一百次一千次，謊言便會變成事實。
既然烏克蘭人民相信了自己官方的宣傳，那麼由得他們耍白痴好便成，但倒底實際上支持政府的烏克蘭西部人有幾多?
如果不支持而沈默的話，很可能是出於羊群效應，害怕當出頭鳥。
至於俄羅斯想單獨便強盛?我只想發笑了:要靠中國吧。看來烏克蘭危機，贏的是中美兩國了。 |
Edited by - gx9900gundam on 05/27/2014 20:19:25 |
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Manfred
路人甲乙丙
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
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Posted - 05/28/2014 : 18:44:53
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Originally posted by gx9900gundam
你說「現在」，但在二十年前可不是這說的好不好，當時烏克蘭人想要的是俄羅斯人巴結自己!
當現在發覺俄羅斯不想要自己想單獨便強盛，烏克蘭方面才改變宣傳策略的。
我說的遺忘是指歷史的真偽性和行為的動機好不好?如果要俄羅斯人種族澸絕你個烏克蘭人要自己陪你一起餓死?
可反而正因為過了很久，反而較易被歪曲史實的，好像如果不是有書刻意提起，很多人都會遺忘，戰時的一九四二年飢荒或大陸六十年代飢荒，可反過來說這些書的可信性也較低的。因為作者都明顯為了醜化當時政府而編寫的，有意在抽採旁問者和歷史文物照片中，對於自己有利的證據。
但如果是政府說的，還要說一百次一千次，謊言便會變成事實。
既然烏克蘭人民相信了自己官方的宣傳，那麼由得他們耍白痴好便成，但倒底實際上支持政府的烏克蘭西部人有幾多?
如果不支持而沈默的話，很可能是出於羊群效應，害怕當出頭鳥。
至於俄羅斯想單獨便強盛?我只想發笑了:要靠中國吧。看來烏克蘭危機，贏的是中美兩國了。
你还知道20年乌克兰人的想法？有什么依据吗？想要俄罗斯人巴结自己？想和俄罗斯撇清关系才是真的。乌克兰人再脑残，也不会认为俄罗斯会来舔他。
确实因为过了很久所以故意歪曲事实。比如把300万受害者夸张成1000万，直到近年才降低到400万左右。42年的饥荒确实不怎么提，60年代的饥荒记得的人可不少。我不知道你看过几本关于60年代饥荒的书，以及凭什么认为这些书可信性较低。腊肉政权还需要丑化吗？
在很多国家，信政府的都不是少数。一来，对政治不甚敏感的人很多，二来，不是所有人都有其他的信息来源，三来便是人云亦云的效果，所以不要简单把别人叫成白痴，相对应的，俄罗斯不白痴吗？大陆不白痴吗？乌克兰现在也就两个州独立，其他的呢？
俄罗斯本身国土面积世界第一。人口也不少（当然近年来下滑的比较厉害）。这就已经是一个大国的基础
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 05/28/2014 : 20:38:54
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by gx9900gundam
你說「現在」，但在二十年前可不是這說的好不好，當時烏克蘭人想要的是俄羅斯人巴結自己!
當現在發覺俄羅斯不想要自己想單獨便強盛，烏克蘭方面才改變宣傳策略的。
我說的遺忘是指歷史的真偽性和行為的動機好不好?如果要俄羅斯人種族澸絕你個烏克蘭人要自己陪你一起餓死?
可反而正因為過了很久，反而較易被歪曲史實的，好像如果不是有書刻意提起，很多人都會遺忘，戰時的一九四二年飢荒或大陸六十年代飢荒，可反過來說這些書的可信性也較低的。因為作者都明顯為了醜化當時政府而編寫的，有意在抽採旁問者和歷史文物照片中，對於自己有利的證據。
但如果是政府說的，還要說一百次一千次，謊言便會變成事實。
既然烏克蘭人民相信了自己官方的宣傳，那麼由得他們耍白痴好便成，但倒底實際上支持政府的烏克蘭西部人有幾多?
如果不支持而沈默的話，很可能是出於羊群效應，害怕當出頭鳥。
至於俄羅斯想單獨便強盛?我只想發笑了:要靠中國吧。看來烏克蘭危機，贏的是中美兩國了。
你还知道20年乌克兰人的想法？有什么依据吗？想要俄罗斯人巴结自己？想和俄罗斯撇清关系才是真的。乌克兰人再脑残，也不会认为俄罗斯会来舔他。
确实因为过了很久所以故意歪曲事实。比如把300万受害者夸张成1000万，直到近年才降低到400万左右。42年的饥荒确实不怎么提，60年代的饥荒记得的人可不少。我不知道你看过几本关于60年代饥荒的书，以及凭什么认为这些书可信性较低。腊肉政权还需要丑化吗？
在很多国家，信政府的都不是少数。一来，对政治不甚敏感的人很多，二来，不是所有人都有其他的信息来源，三来便是人云亦云的效果，所以不要简单把别人叫成白痴，相对应的，俄罗斯不白痴吗？大陆不白痴吗？乌克兰现在也就两个州独立，其他的呢？
俄罗斯本身国土面积世界第一。人口也不少（当然近年来下滑的比较厉害）。这就已经是一个大国的基础
你自己就信政府了，說中共政權不需要抹黑的?
那麼英國為何在以前治印時，二十多次飢荒，但印度不脫離大英國協?
你可知道其實中國現代最大飢荒，是北洋末年的民國十八年年饉，即使用最嚴格的定義，都說餓死了數百萬人。國共兩黨時的飢荒其實不過算是中國現代飢荒的最後兩支插曲。
就因為時代遠較易被控制信息，因為提舊事的政治價值不大，雖然正史上民初年年飢荒，但現在你找一本民初飢荒的書都沒有，最近才有消息出但我未見實書。
故其實不需要扯到那麼遠的，就算沒有什麼舊恨，我保證俄羅斯是無法使烏克蘭留在獨聯的，因為你俄羅斯不配給他們當老大，新仇永遠比舊仇恨要的，而且俄羅斯的實力不像你想像中厲害的。
反之在五十年代英國的相對國力，其實比同期蘇聯相近，而超過現在的俄羅斯。事實起初雅爾塔體系所定性超級大國三分天下，便是美`蘇`英，而中法不過只是陪襯品的。
不信你計算俄羅斯的人均生產力和西歐一比，就算在冷戰時的東德人，都比你個俄羅斯人富有的。
你自己說過俄羅斯藉地大人多，可只憑人地等天然因素當的大國，有幾大水分和幾多實力?你可知道以前加拿大也開發出一種超音速戰鬥機的，澳洲的歐文式衝鋒槍也是名作，結果現在兩國怎樣?
何況俄羅斯要復興烏克蘭，那麼應當吃重投資，我不計上世紀末沒有能力，可新世紀十多年都沒有。
而俄羅斯有重新扶起烏克蘭的農業嗎?
歐洲糧倉給他們糟踏了，沒有全體舊獨聯和經互會成員來買烏克蘭的糧食，就要找新的市場。
既然近親俄羅斯都沒有心也無力來，不如讓遠親的西歐來復興烏克蘭算數。 |
Edited by - gx9900gundam on 05/28/2014 20:40:35 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/28/2014 : 23:49:50
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quote:
Originally posted by gx9900gundam
......
那麼英國為何在以前治印時，二十多次飢荒，但印度不脫離大英國協?
你可知道其實中國現代最大飢荒，是北洋末年的民國十八年年饉，即使用最嚴格的定義，都說餓死了數百萬人。國共兩黨時的飢荒其實不過算是中國現代飢荒的最後兩支插曲。
就因為時代遠較易被控制信息，因為提舊事的政治價值不大，雖然正史上民初年年飢荒，但現在你找一本民初飢荒的書都沒有，最近才有消息出但我未見實書。
......
其實主要的看法上,大致同意您的意見.
只是有些題外話的問題:
(1) 1857年印軍譁變,被英國壓制下來.會不會導致後來1876年的饑荒時,印度人無力反抗?
(2) 中國近代1949年以前,最大的饑荒,是不是太平天國之亂的時候?
還是現代的定義要從1900年起算?
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 05/29/2014 : 00:10:18
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Originally posted by gx9900gundam
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by gx9900gundam
你說「現在」，但在二十年前可不是這說的好不好，當時烏克蘭人想要的是俄羅斯人巴結自己!
當現在發覺俄羅斯不想要自己想單獨便強盛，烏克蘭方面才改變宣傳策略的。
我說的遺忘是指歷史的真偽性和行為的動機好不好?如果要俄羅斯人種族澸絕你個烏克蘭人要自己陪你一起餓死?
可反而正因為過了很久，反而較易被歪曲史實的，好像如果不是有書刻意提起，很多人都會遺忘，戰時的一九四二年飢荒或大陸六十年代飢荒，可反過來說這些書的可信性也較低的。因為作者都明顯為了醜化當時政府而編寫的，有意在抽採旁問者和歷史文物照片中，對於自己有利的證據。
但如果是政府說的，還要說一百次一千次，謊言便會變成事實。
既然烏克蘭人民相信了自己官方的宣傳，那麼由得他們耍白痴好便成，但倒底實際上支持政府的烏克蘭西部人有幾多?
如果不支持而沈默的話，很可能是出於羊群效應，害怕當出頭鳥。
至於俄羅斯想單獨便強盛?我只想發笑了:要靠中國吧。看來烏克蘭危機，贏的是中美兩國了。
你还知道20年乌克兰人的想法？有什么依据吗？想要俄罗斯人巴结自己？想和俄罗斯撇清关系才是真的。乌克兰人再脑残，也不会认为俄罗斯会来舔他。
确实因为过了很久所以故意歪曲事实。比如把300万受害者夸张成1000万，直到近年才降低到400万左右。42年的饥荒确实不怎么提，60年代的饥荒记得的人可不少。我不知道你看过几本关于60年代饥荒的书，以及凭什么认为这些书可信性较低。腊肉政权还需要丑化吗？
在很多国家，信政府的都不是少数。一来，对政治不甚敏感的人很多，二来，不是所有人都有其他的信息来源，三来便是人云亦云的效果，所以不要简单把别人叫成白痴，相对应的，俄罗斯不白痴吗？大陆不白痴吗？乌克兰现在也就两个州独立，其他的呢？
俄罗斯本身国土面积世界第一。人口也不少（当然近年来下滑的比较厉害）。这就已经是一个大国的基础
你自己就信政府了，說中共政權不需要抹黑的?
那麼英國為何在以前治印時，二十多次飢荒，但印度不脫離大英國協?
你可知道其實中國現代最大飢荒，是北洋末年的民國十八年年饉，即使用最嚴格的定義，都說餓死了數百萬人。國共兩黨時的飢荒其實不過算是中國現代飢荒的最後兩支插曲。
就因為時代遠較易被控制信息，因為提舊事的政治價值不大，雖然正史上民初年年飢荒，但現在你找一本民初飢荒的書都沒有，最近才有消息出但我未見實書。
故其實不需要扯到那麼遠的，就算沒有什麼舊恨，我保證俄羅斯是無法使烏克蘭留在獨聯的，因為你俄羅斯不配給他們當老大，新仇永遠比舊仇恨要的，而且俄羅斯的實力不像你想像中厲害的。
反之在五十年代英國的相對國力，其實比同期蘇聯相近，而超過現在的俄羅斯。事實起初雅爾塔體系所定性超級大國三分天下，便是美`蘇`英，而中法不過只是陪襯品的。
不信你計算俄羅斯的人均生產力和西歐一比，就算在冷戰時的東德人，都比你個俄羅斯人富有的。
你自己說過俄羅斯藉地大人多，可只憑人地等天然因素當的大國，有幾大水分和幾多實力?你可知道以前加拿大也開發出一種超音速戰鬥機的，澳洲的歐文式衝鋒槍也是名作，結果現在兩國怎樣?
何況俄羅斯要復興烏克蘭，那麼應當吃重投資，我不計上世紀末沒有能力，可新世紀十多年都沒有。
而俄羅斯有重新扶起烏克蘭的農業嗎?
歐洲糧倉給他們糟踏了，沒有全體舊獨聯和經互會成員來買烏克蘭的糧食，就要找新的市場。
既然近親俄羅斯都沒有心也無力來，不如讓遠親的西歐來復興烏克蘭算數。
1、现在乌克兰比俄国人穷的多。
2、现在俄国是乌克兰第二大市场和第一大能源供应国
3、俄国确实没能力养5000万乌克兰人，但是俄国人养好克里米亚，或者把乌克兰东部最有战略价值，俄国人做多的重工业区两个州控制住是没问题的。
4、西欧没钱，他们不肯努力撒钱支持乌克兰的，现在给援助的是IMF，但是这组织一贯给钱的结果，不用我说了吧。
5、总之，一个小国不考虑大国利益，非要一边倒和某大国对着干，那就别怪这大国给他苦头吃了，如果他一边倒的老大肯罩着他，那还好，如果老大没钱或者不愿意掏钱罩着他，那就里外不是人了。 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 05/29/2014 : 14:11:53
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Originally posted by xk2013
5、总之，一个小国不考虑大国利益，非要一边倒和某大国对着干，那就别怪这大国给他苦头吃了，如果他一边倒的老大肯罩着他，那还好，如果老大没钱或者不愿意掏钱罩着他，那就里外不是人了。
話說很久很久以前有個鼻屎大的國家叫後金，他沒人罩著卻跟一個叫大明的巨大國家頂著幹，最後大國沒给他吃到什麼苦頭，還被他子孫滅了。
話說很久很久以前有個屁大的國家叫西夏，他沒人罩著卻跟一個叫大宋的巨大國家頂著幹，最後大國使盡吃奶的力氣也沒平了這個墳頭。
話說很久很久以前有個在荒島上的國家叫英國，他沒人罩著卻跟一個叫西班牙的大國家頂著幹，最後大國還抄家伙準備割了這把草，但最後草沒割成孩被打成殘廢。
話說很久很久以前在一個叫日本的國家有個鄉長叫織田信長，有個叫今川義元的省長帶了一大票人要從他的地盤去京城洽公，但織田鄉長不願讓路，他沒人罩著卻跟省長頂著幹，最後還把今川省長給掛了。
話說不是很久以前有個叫日本的島國，他沒人罩著卻跟一個叫大清的巨大國家頂著幹，最後大國沒给他吃到什麼苦頭，反而因為要教訓她而吃足了苦頭。不久這個瘋子的國度還挑戰更大的國家叫俄羅斯，雖然使出了吃奶的力氣不過最後也讓這個大國吃足了苦頭。
這位朋友，你睡醒沒? |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 05/29/2014 : 18:24:26
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| 你说的国家都是小而强，和现在的二毛有毛关系？？ |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 05/29/2014 : 19:35:13
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quote:
Originally posted by glight
你说的国家都是小而强，和现在的二毛有毛关系？？
小而強，從結果論來看嗎?上述國家都是一次一次拿著身家性命與大國博弈才出頭的，日本跟大清開股前哪裡強?去查查當時日本人稅賦有多重好嗎?還是要說滿韃子很猛?要不是日本人打趴他的側翼(朝鮮)你以為他真的敢跟明朝叫板?還是當年的英國人很強?查查無敵艦隊+德雷克就知道英國人有多強了。
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/30/2014 : 09:50:38
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乌克兰的今天就是中国的昨天
全文：http://blog.sina.com.cn/s/blog_514885800101ltqh.html
原作者是文学城的yourendeng
摘录：
乌克兰的今天，对于熟悉中国近代史的人来说并不陌生，甚至可以说感同身受：当一个强权欺凌你时，如果自身实力不济，就不要指望其它大国强国为你主持公道；他们甚至会把你的利益作为讨价还价的砝码。
但西方民主列强都不正眼看一下那个孱弱的“战胜国”中国，就把战败国德国在山东的殖民利益 转给了当时的强国日本。这直接导致五四运动的爆发，也令当时许多崇尚西方的知识分子寒心，间接导致中共的产生和后来的执政。
西方各国连象征性的制裁都没有，和 日本生意照做，一些欧洲国家如丹麦、芬兰、波兰，为了自身商业利益，率先承认满洲国。资源贫乏的日本侵华所需军事原料几乎全靠进口，其中从美国进口最多， 在其后的全面侵华战争最初两年里，1937年占54.4%，1938年占56%。当时的美国国会议员司可托说:“请大家记住，日本在中国杀死一百万人的时候，有五十四万四千是美国帮凶而杀死的。
随后的雅尔塔会议上， 英美以中国东北、外蒙古利益交换独裁斯大林苏联参战，最终导致二战后中国这个战胜国的利益又一次被出卖，蒋介石政府只有徒呼奈何；
这次乌克兰危机，又一次告诉人们：大国博弈，实力决定一切。“真理在大炮的射程以内”这句话就本出自西方。现实就是这么残忍：领土并不神圣，强者得而据之。什么主权人权都是扯淡，普世价值就是利益决定一切。这个世界除了美国，大都处在强邻环伺虎视眈眈的国际环境中，无论大小国都当自强，在国际舞台上不卑不亢，懂得自己利益所在。决不能任由政客野心家操纵舆论，撕裂国民，授外人把柄分裂国家。
一些受“普世价值”影响的海内外华人，无视在乌克兰始作俑的美欧政府口惠而实不至的伪君子作态，却不屑中国政府的模糊立场以及在联合国的弃权行为，杞人忧天地说什么中国今天不和欧美站在一起，明天就可能被人家在香港、台湾、西藏、新疆如法炮制。会不会被人家分疆裂土不在于你紧跟不紧跟，而在于你的实力。911后中国和美国站在一起，也挡不住欧美同情新疆715和昆明31恐怖分子的暧昧立场并庇护分裂主义分子。1961年蒙古加入联合国时，美国政府迫使蒋介石不投否决票时，承诺美国会使用否决权防止中华人民共和国进入联合国，结果也就坚持了9年。最后还和中华民国政府断了交。中国只要不比今天虚弱，没有那个国家敢拿香港、台湾、西藏、新疆当乌克兰；中国那天再回到1949年前的状态，即使天天和欧美立场一致，也保不住分裂你没商量，说不定印度也敢陈兵四川金沙江边；到那时，乌克兰的今天就是中国的明天。相反，随着中国的崛起，西方担心的倒是中国那一天会像俄罗斯一样在中国周边复制乌克兰模式，要不怎么叫中国威胁论？要不美国的鹰派米尔斯海默呼吁西方放弃乌克兰，专心对付中国？！这和当年慕尼黑协定的历史像不像？
没有一个大国希望中国成为一个现代工业化大国的同时，还拥有维护自身利益的实力。幸或不幸中国都是和俄罗斯为邻，在这次乌克兰事件中，无论是谴责俄罗斯的或者欣赏俄罗斯的，都应保持一个清醒的头脑：唯有中国自身强大，才是乌克兰今天不会变成中国明天的保证，什么条约盟友公理都是靠不住的。中国可以作各种梦，就是不能重温昨天民国的恶梦，也不要做乌克兰那样的“民主”乱梦。向西方学习，就是学习他们脚踏实地地维护自己的利益，而不是虚幻的春秋大义。你要我和邻居或西方拉下脸来，我还要算计一下你给我的好处值不值，替人家火中取栗是傻瓜。谁自作多情，谁急着下绊子，大家彼此心里有数。说模棱两可冠冕堂皇的话，中国人还不会？
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最近左岸网络各大媒体力捧轉載的好文章。其中的道理將“中國”“俄羅斯”換成“台灣”“中國”也是適用。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/30/2014 : 09:58:28
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更簡單的說法:大英帝國沒有永遠的敵人,也沒有永遠的朋友,只有永遠的利益.不是英帝國也一樣.
對歐美而言,民主與否只是比較容易了解你的政府運作模式,容易確定彼此的利害關係,非民主政體他們不熟,所以比較怕會出包,就這樣而已. |
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tongmenghui
新手上路
232 Posts |
Posted - 05/30/2014 : 14:56:56
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Originally posted by dasha
更簡單的說法:大英帝國沒有永遠的敵人,也沒有永遠的朋友,只有永遠的利益.不是英帝國也一樣.
對歐美而言,民主與否只是比較容易了解你的政府運作模式,容易確定彼此的利害關係,非民主政體他們不熟,所以比較怕會出包,就這樣而已.
你是指沙特阿拉伯嗎 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 05/30/2014 : 15:14:26
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Originally posted by waffe
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Originally posted by xk2013
5、总之，一个小国不考虑大国利益，非要一边倒和某大国对着干，那就别怪这大国给他苦头吃了，如果他一边倒的老大肯罩着他，那还好，如果老大没钱或者不愿意掏钱罩着他，那就里外不是人了。
話說很久很久以前有個鼻屎大的國家叫後金，他沒人罩著卻跟一個叫大明的巨大國家頂著幹，最後大國沒给他吃到什麼苦頭，還被他子孫滅了。
話說很久很久以前有個屁大的國家叫西夏，他沒人罩著卻跟一個叫大宋的巨大國家頂著幹，最後大國使盡吃奶的力氣也沒平了這個墳頭。
話說很久很久以前有個在荒島上的國家叫英國，他沒人罩著卻跟一個叫西班牙的大國家頂著幹，最後大國還抄家伙準備割了這把草，但最後草沒割成孩被打成殘廢。
話說很久很久以前在一個叫日本的國家有個鄉長叫織田信長，有個叫今川義元的省長帶了一大票人要從他的地盤去京城洽公，但織田鄉長不願讓路，他沒人罩著卻跟省長頂著幹，最後還把今川省長給掛了。
話說不是很久以前有個叫日本的島國，他沒人罩著卻跟一個叫大清的巨大國家頂著幹，最後大國沒给他吃到什麼苦頭，反而因為要教訓她而吃足了苦頭。不久這個瘋子的國度還挑戰更大的國家叫俄羅斯，雖然使出了吃奶的力氣不過最後也讓這個大國吃足了苦頭。
這位朋友，你睡醒沒?
1、后金能起家反插明一刀恰恰是抱明朝大腿的结果，在努尔哈赤自信能赢明朝之前，都是老老实实的，恰恰是利用明朝大腿把周围女真部落铲平。这种手腕，那些就知道叫尊严的小国是不会懂的。
2、西夏没人罩着？这是哪个位面历史？李继先开始被宋军打的老婆孩子都被抓了，如果不是抱了辽国大腿能有后来的西夏？事实上西夏的外交史恰恰证明了，左右逢源才是王道，一边倒的好的就是李元昊，得了面子亏了里子，差点亡国，坏的，那更不用说了。
3、英国没人罩着和哈布斯堡硬顶？这是那个位面？没有荷兰，没有德意志新教诸侯，没有法国，没有奥斯曼，光英格兰早被哈布斯堡打成渣了。
4、织田信长和今川义元差距远没那么大的，今川虽然有三国，但是三河入手不久还不巩固，今川进攻前织田已经巩固了尾张的统治，在这种情况下，这远不是巨人和侏儒的战斗的。
5、日本打满清和俄国没抱大腿？这是那个位面的日本，打满清时候签署英日新约，打俄国前更直接英日同盟，这叫没抱大腿？就连打二战，日本都要抱一个德国当大腿，虽然事实证明日本人抱大腿报错了，不过这所谓不鸟大国一边倒的小国日本是那个位面的？
這位朋友，你睡醒沒? |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 05/30/2014 : 15:20:09
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Originally posted by waffe
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Originally posted by glight
你说的国家都是小而强，和现在的二毛有毛关系？？
小而強，從結果論來看嗎?上述國家都是一次一次拿著身家性命與大國博弈才出頭的，日本跟大清開股前哪裡強?去查查當時日本人稅賦有多重好嗎?還是要說滿韃子很猛?要不是日本人打趴他的側翼(朝鮮)你以為他真的敢跟明朝叫板?還是當年的英國人很強?查查無敵艦隊+德雷克就知道英國人有多強了。
认真对比无敌舰队和德雷克舰队就会发现，英国人在舰炮这块是胜过西班牙的，而且如果没有法国荷兰德意志新教诸侯还有奥斯曼牵制，光凭英格兰对哈布斯堡，纯粹自取灭亡，伊丽莎白女王也很清楚这点，采用联盟战略。
日本在和大清开战前，明显比大清强，这个强体现在日本是举国之力来赌国运，而大清根本还没进化成现代民族国家，基本是李鸿章的北洋系和日本的战争。而且列强要么打酱油，要么则是如英国暗中支持日本。到日俄战争更是公开英日同盟了。
至于满清开国，无论丰臣秀吉是否征朝，朝鲜的国力军力当时都是不堪一击，等努尔哈赤起兵是根本不可能对满清构成任何牵制的。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/30/2014 : 17:49:57
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Originally posted by tongmenghui
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Originally posted by dasha
更簡單的說法:大英帝國沒有永遠的敵人,也沒有永遠的朋友,只有永遠的利益.不是英帝國也一樣.
對歐美而言,民主與否只是比較容易了解你的政府運作模式,容易確定彼此的利害關係,非民主政體他們不熟,所以比較怕會出包,就這樣而已.
你是指沙特阿拉伯嗎
這個商人王家倒是拿錢辦事,資本主義原則,有錢他就會貼過來,比民主制度國家更容易與歐美溝通. |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 05/30/2014 : 18:33:50
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Originally posted by gx9900gundam
你自己就信政府了，說中共政權不需要抹黑的?
那麼英國為何在以前治印時，二十多次飢荒，但印度不脫離大英國協?
你可知道其實中國現代最大飢荒，是北洋末年的民國十八年年饉，即使用最嚴格的定義，都說餓死了數百萬人。國共兩黨時的飢荒其實不過算是中國現代飢荒的最後兩支插曲。
就因為時代遠較易被控制信息，因為提舊事的政治價值不大，雖然正史上民初年年飢荒，但現在你找一本民初飢荒的書都沒有，最近才有消息出但我未見實書。
故其實不需要扯到那麼遠的，就算沒有什麼舊恨，我保證俄羅斯是無法使烏克蘭留在獨聯的，因為你俄羅斯不配給他們當老大，新仇永遠比舊仇恨要的，而且俄羅斯的實力不像你想像中厲害的。
反之在五十年代英國的相對國力，其實比同期蘇聯相近，而超過現在的俄羅斯。事實起初雅爾塔體系所定性超級大國三分天下，便是美`蘇`英，而中法不過只是陪襯品的。
不信你計算俄羅斯的人均生產力和西歐一比，就算在冷戰時的東德人，都比你個俄羅斯人富有的。
你自己說過俄羅斯藉地大人多，可只憑人地等天然因素當的大國，有幾大水分和幾多實力?你可知道以前加拿大也開發出一種超音速戰鬥機的，澳洲的歐文式衝鋒槍也是名作，結果現在兩國怎樣?
何況俄羅斯要復興烏克蘭，那麼應當吃重投資，我不計上世紀末沒有能力，可新世紀十多年都沒有。
而俄羅斯有重新扶起烏克蘭的農業嗎?
歐洲糧倉給他們糟踏了，沒有全體舊獨聯和經互會成員來買烏克蘭的糧食，就要找新的市場。
既然近親俄羅斯都沒有心也無力來，不如讓遠親的西歐來復興烏克蘭算數。
你看懂我的意思了吗？不需要抹黑是因为黑到不用抹。
印度想脱离啊，但那年头英国人有钱有枪，印度人只有咖喱。等到英国国力下降的时候印度不就独立了吗？
几百万算个毛。那三年少估估是3000万水平。而且北洋末年，军阀混战，我说的可是和平时期。
算了吧，即便没有历史仇恨，别人也要看经济发展水平。此外，历史渊源当然扮演重要角色，比如塞尔维亚和黑山。
生活水平只是国际影响力的一个方面甚至不是最重要的方面。东德人比苏联人有钱，但有原子弹吗？
澳大利亚和加拿大才几个人？你赛给加拿大1亿人口，你再看看北美的格局。
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 05/30/2014 : 18:36:01
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Originally posted by waffe
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Originally posted by xk2013
5、总之，一个小国不考虑大国利益，非要一边倒和某大国对着干，那就别怪这大国给他苦头吃了，如果他一边倒的老大肯罩着他，那还好，如果老大没钱或者不愿意掏钱罩着他，那就里外不是人了。
話說很久很久以前有個鼻屎大的國家叫後金，他沒人罩著卻跟一個叫大明的巨大國家頂著幹，最後大國沒给他吃到什麼苦頭，還被他子孫滅了。
話說很久很久以前有個屁大的國家叫西夏，他沒人罩著卻跟一個叫大宋的巨大國家頂著幹，最後大國使盡吃奶的力氣也沒平了這個墳頭。
話說很久很久以前有個在荒島上的國家叫英國，他沒人罩著卻跟一個叫西班牙的大國家頂著幹，最後大國還抄家伙準備割了這把草，但最後草沒割成孩被打成殘廢。
話說很久很久以前在一個叫日本的國家有個鄉長叫織田信長，有個叫今川義元的省長帶了一大票人要從他的地盤去京城洽公，但織田鄉長不願讓路，他沒人罩著卻跟省長頂著幹，最後還把今川省長給掛了。
話說不是很久以前有個叫日本的島國，他沒人罩著卻跟一個叫大清的巨大國家頂著幹，最後大國沒给他吃到什麼苦頭，反而因為要教訓她而吃足了苦頭。不久這個瘋子的國度還挑戰更大的國家叫俄羅斯，雖然使出了吃奶的力氣不過最後也讓這個大國吃足了苦頭。
這位朋友，你睡醒沒?
100块的水平就是这样，不能期望更多。史上以小胜强的例子不胜枚举。远在天边近在眼前的帝国坟场可以算了吗？总不见得说巴基斯坦成了大锅吧？ |
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烏克蘭危機2
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