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 陸航AH-64E攻擊直升機首起飛安事故(謝絕hwp2003跟文)		  發表新標題  回覆本標題
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Skyshade
路人甲乙丙

1317 Posts
Posted - 04/26/2014 :  11:57:13  會員資料 Send Skyshade a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Captain Picard

quote:
Originally posted by Skyshade

有點詭異， 350 呎高度對直升機來講很高了，到底是怎麼忽然掉到頂多 30 呎的二樓頂？還是跟法航一樣連高度計都被濕氣弄壞了？


他以為要爬升到350呎，但實際上監視器錄到的卻是往地面飛，可能他已經搞不清楚方向了。

失事地點其實就在基地圍牆外不遠，可能飛行員正在起飛階段時遇到大霧，
八成是沒有遵照儀器飛行，照著「感覺」繼續飛，接著馬上就發現一排房子在眼前，時間很短根本來不及反應，幸好最後一刻拉高沒直接撞樓。


記者會上講 9:58 低空滑出時，座艙就結霧所以先爬升到 350 呎了，這時候無法透過座艙看外面所以就用機鼻的感測器看，外面這時雲幕高還沒降下來。

10:02 最低雲高降到離地面 200 呎、全機入雲所以連機鼻上的傢伙也沒用了，墜地是 10:05 。

飛官自己是說有空間迷向，不過還是撐了一、兩分鐘，可能是有慢慢想把機鼻探到雲下回復視野，結果沒注意自己的下降率。
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MACOS8
路人甲乙丙

3316 Posts
Posted - 04/26/2014 :  14:48:44  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Skyshade

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Originally posted by Captain Picard

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Originally posted by Skyshade

有點詭異， 350 呎高度對直升機來講很高了，到底是怎麼忽然掉到頂多 30 呎的二樓頂？還是跟法航一樣連高度計都被濕氣弄壞了？


他以為要爬升到350呎，但實際上監視器錄到的卻是往地面飛，可能他已經搞不清楚方向了。

失事地點其實就在基地圍牆外不遠，可能飛行員正在起飛階段時遇到大霧，
八成是沒有遵照儀器飛行，照著「感覺」繼續飛，接著馬上就發現一排房子在眼前，時間很短根本來不及反應，幸好最後一刻拉高沒直接撞樓。


記者會上講 9:58 低空滑出時，座艙就結霧所以先爬升到 350 呎了，這時候無法透過座艙看外面所以就用機鼻的感測器看，外面這時雲幕高還沒降下來。

10:02 最低雲高降到離地面 200 呎、全機入雲所以連機鼻上的傢伙也沒用了，墜地是 10:05 。

飛官自己是說有空間迷向，不過還是撐了一、兩分鐘，可能是有慢慢想把機鼻探到雲下回復視野，結果沒注意自己的下降率。

檢查了一下，龍潭基地海拔高約770-780 feet, 所以我不確定他到底讀到的是甚麼高度。
另外有空間迷向發生時第一件事情就是應該注意儀器，做儀器飛行..不是尋找地面目標物。

這種事情在有模擬機有精密儀器的現在，遠比RF-5撞山事件要來得誇張。

接下來應該要問的是，中校副營長在上機前有沒有做過模擬機課程? 對AH-64的熟悉度有多高?
他上次發生AH-1重落地就應該跟忽略儀器讀數有關了，這次又發生一件相關事件...
Edited by - MACOS8 on 04/26/2014 14:54:19
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Skyshade
路人甲乙丙

1317 Posts
Posted - 04/26/2014 :  22:01:25  會員資料 Send Skyshade a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MACOS8


檢查了一下，龍潭基地海拔高約770-780 feet, 所以我不確定他到底讀到的是甚麼高度。
另外有空間迷向發生時第一件事情就是應該注意儀器，做儀器飛行..不是尋找地面目標物。


如果這些高度都是從機上儀器讀數出來的話，那他高度表校正氣壓用的是算本場 AGL 的參考氣壓，這在直升機或小型機作本場訓練是蠻常見。

不過不管是怎麼設，如果氣壓或氣溫急遽變化，沒有其他感測器提供這些變化的校正，你的高度表就再見了 -- 至少在準確度上是絕對沒辦法給你繼續保持 NOE 飛行。

也許要先去研究一下阿帕契上的大氣資料整合處理做到甚麼程度，或有沒有獨立的雷達高度計可以繼續持續儀器飛行。
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dasha
版主

41804 Posts
Posted - 04/26/2014 :  22:05:06  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
如果靠本場校正氣壓,在失事那時一個鋒面急速台灣北部逼近,溫度與氣壓差距都很大,數據連參考價值都沒有......
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Skyshade
路人甲乙丙

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Posted - 04/27/2014 :  02:53:47  會員資料 Send Skyshade a Private Message  引言回覆
本場氣壓校正 AGL 基本上是 SOP ，一般民航客貨機因為都要飛高到近場台或區管台才有額外的海平面校正輸入，不然飛行員起降時還要一直看著海平面高度，再根據機場的海拔心算 AGL 不是很蠢嘛？

我當初看報導直覺就是覺得是本場 AGL ，不過也不知道 AH-64 上這些大氣感測整合作到啥程度了，所以對 MACOS8 的說法保持有可能的態度，公布的高度有可能是以海平面作基準。不過龍潭海拔都快八百呎的話，那蠻肯定公布的數據都是本場 AGL 了，唯一的問題是在黑盒子還沒出來前這些數據是不是都是飛機儀表上的讀數，還是說龍潭塔台有其他雷達或者 Mode 3 次級信號可以看。

所以還是要等看黑盒子的正式報告了。整個過程說長不長，說短也不短，飛行員處置上也許有甚麼其他目前沒公布的考量，譬如說沒帶桿但是高度指示忽然跳了五十呎這種事。
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MACOS8
路人甲乙丙

3316 Posts
Posted - 04/27/2014 :  10:38:53  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Skyshade

quote:
Originally posted by MACOS8


檢查了一下，龍潭基地海拔高約770-780 feet, 所以我不確定他到底讀到的是甚麼高度。
另外有空間迷向發生時第一件事情就是應該注意儀器，做儀器飛行..不是尋找地面目標物。


如果這些高度都是從機上儀器讀數出來的話，那他高度表校正氣壓用的是算本場 AGL 的參考氣壓，這在直升機或小型機作本場訓練是蠻常見。

不過不管是怎麼設，如果氣壓或氣溫急遽變化，沒有其他感測器提供這些變化的校正，你的高度表就再見了 -- 至少在準確度上是絕對沒辦法給你繼續保持 NOE 飛行。

也許要先去研究一下阿帕契上的大氣資料整合處理做到甚麼程度，或有沒有獨立的雷達高度計可以繼續持續儀器飛行。

http://www.kamov.net/more-helicopters/boeing/ah-64d-longbow/
Longbow Helicopter Equipment Improved helmet-mounted displays, an upgraded Plessey AN/ASN-157 Doppler navigation system, and Honeywell AN/APN-209 radar altimeter have also been incorporated. In service the AH-64D Longbow will have a dual embedded GPS and inertial navigation fit plus new secure VHF/FM radios. The helicopter’s improved navigation suite gives it near all-weather capability – the original Apache-A was more accurately described as having adverse-weather capability.

=====
AN/APN-209現在已經是美軍的標準配備了，APN-209失效!?.... 恩...
Edited by - MACOS8 on 04/27/2014 10:50:46
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im7099
新手上路

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Posted - 04/27/2014 :  16:21:24  會員資料 Send im7099 a Private Message  引言回覆
失事阿帕契 軍方：報廢了-----------中國時報【呂昭隆╱台北報導】

七億掰掰了，另外新聞也提到；

軍方官員表示，前天飛阿帕契的飛行員，是坐在後座的正駕駛陳龍謙少校；前座的劉銘輝中校，是副駕駛，劉並沒有碰飛行操控桿。至於陳龍謙在記者會有關「空間迷向」的陳述，自述因雲幕下降並覆蓋飛機，夜視系統無法目視外界，由於沒有參考點，身體產生錯覺等語，軍方事前不知，並認為這是陳的片面陳述，真正迫降原委還要待專案小組調查，預定45天內完成調查報告。

看樣子要自己吸收了，波音不用賠了
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MACOS8
路人甲乙丙

3316 Posts
Posted - 04/27/2014 :  21:16:15  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by im7099

失事阿帕契 軍方：報廢了-----------中國時報【呂昭隆╱台北報導】

七億掰掰了，另外新聞也提到；

軍方官員表示，前天飛阿帕契的飛行員，是坐在後座的正駕駛陳龍謙少校；前座的劉銘輝中校，是副駕駛，劉並沒有碰飛行操控桿。至於陳龍謙在記者會有關「空間迷向」的陳述，自述因雲幕下降並覆蓋飛機，夜視系統無法目視外界，由於沒有參考點，身體產生錯覺等語，軍方事前不知，並認為這是陳的片面陳述，真正迫降原委還要待專案小組調查，預定45天內完成調查報告。

看樣子要自己吸收了，波音不用賠了

等飛航記錄器資料吧..
另外當初有多購買一具教育用機體，不知道會不會拿那個機體來補...
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Skyshade
路人甲乙丙

1317 Posts
Posted - 04/27/2014 :  22:18:21  會員資料 Send Skyshade a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MACOS8

AN/APN-209現在已經是美軍的標準配備了，APN-209失效!?.... 恩...


呵呵，只要是機器都有可能故障，要看黑盒子才知道有沒有故障。不過從頭到尾可沒有人說 AN/APN-209 失效啊，我們只是想要知道目前公佈的高度數據的根據為何，並且提出如果是氣壓高度計可能受天候影響而失靈而已啊。

事實上， AH-64D 座艙裡只有三個傳統儀表備份：姿態儀、空速計、氣壓高度表。E 型的雷達高度是如何整合呈現、是否有其他失效導致無法正常呈現資訊也是可能性。

你要繼續鐵口直斷請便，反正我等黑盒子和正式報告。
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GMM
路人甲乙丙

3333 Posts
Posted - 04/27/2014 :  23:02:45  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
至少現在比較不像是那個綠委看到影片鐵口直斷馬上說是機械故障導致失去動力
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Luke-Skywalker
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 04/28/2014 :  12:15:04  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message  引言回覆
林郁方上午質詢時表示，第一時間把駕駛找出來講玻璃窗起霧問題，除了飛行員驚魂未定，有人道問題，另外，不擔心他說錯什麼嗎？

林郁方說，後面涉及調查、賠償等問題，「講出玻璃窗起霧問題，會不會讓我們在求償時有阻礙？」

夏立言表示，失事原因都在調查，飛行員說法作為參考，用意是讓民眾知道飛行員安好。

陸軍參謀長郝以知說，請飛行員出面說明是因為媒體有多方揣測，必須先做說明，陳述過程，詳細原因仍需根據科學調查，多方面查證，才會有飛安鑑定結果。

http://n.yam.com/cna/politics/20140428/20140428258180.html

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sun
路人甲乙丙

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Posted - 05/03/2014 :  22:29:12  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
監察委員也介入調查了！

************************************
阿帕契墜毀6疑點 監委追追追
【聯合晚報╱記者洪哲政/台北報導】
2014.05.03 02:11 pm

陸軍編號808的AH-64E阿帕契攻擊直升機日前墜毀龍潭民宅，軍方第一時間要求失事飛官陳龍謙少校出面，在記者會中坦承因座艙罩起霧造成迷向，自行導向人為疏失。負責調查的監察委員趙昌平批評陸軍作法不適當。

劉銘輝列為「正駕駛」
軍方卻要陳龍謙扛責

據了解，監察院發現，陸軍記者會中的簡報板，將劉銘輝列為「正駕駛」，軍方卻要求陳出面扛責，監委除要釐清失事機起飛不到10分鐘內，座艙內前、後座兩名飛官到底是誰手握駕駛桿，也要再重新檢視當年「天鷹專案」採購與作戰需求的建案過程，確認該型機是否符合戰備需求。
監委趕昌平將在下周一履勘失事機，並希望約詢包括劉、陳兩位飛行員，釐清失事機當時到底由誰操控，又為何會離開單純滯空訓練所規劃機場內訓練空域；而座艙罩除霧功能是如何運作的。

直升機基本滯空訓練
呈45度完全失控狀態

據了解，監委想釐清AH-64E前座副駕駛兼射手（pilot/gunner）、後座正駕駛或帶飛教官（PIC,Pilot in Command）在操控飛機上的關聯，認為軍方記者會將飛行時數較少的陳銘輝列正駕駛，是否表示飛機當時由劉操控，認為陳龍謙是在美受訓合格的種子教官，實施基本的滯空訓練，卻造成直升機呈45度完全失控狀態墜毀，完全不合常理，將要求軍方出示當日飛行任務前，陸軍是否曾對兩人執行酒測及血氧濃度檢查資料。

要失事飛官承認疏失
未來求償恐自失立場

趙昌平受訪表示，飛安事故有各種因素並存，且AH-64E是美方最新機種，我國至今尚未完成交機作業，過程間就曾發生傳動箱有瑕疵而停飛，如今發生離奇墜機事件，陸軍卻要失事飛官第一時間站出來承認有人為疏失，在未來複雜的法律攻防程序中，自失求償立場，陸軍這項作法有欠周嚴，並不適當。
趙昌平說，他的調查重點不在處分失職人員，而在確認這型攻擊直升機安全係數是否足夠，是否具備最佳的戰鬥防禦能力，飛行訓練內容是否足夠，並確認機件、規格與性能是否符合我國戰備所需，並再度釐清當時建案採購過程。他表示，失事機飛行紀錄器的判讀不能只交軍方，他將要求行政院飛安會必須介入。

原文網址：http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/8651870.shtml#104
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蒼天任行
我是菜鳥

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Posted - 05/03/2014 :  22:47:23  會員資料  Click to see 蒼天任行's MSN Messenger address Send 蒼天任行 a Private Message  引言回覆
不要想得太複雜又講得太專業啦~

只是單純的直升機的CFIT

原因就是VFR與IFR傻傻沒有搞清楚...
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sun
路人甲乙丙

1541 Posts
Posted - 05/03/2014 :  23:30:04  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 蒼天任行

不要想得太複雜又講得太專業啦~

只是單純的直升機的CFIT

原因就是VFR與IFR傻傻沒有搞清楚...

監委總是要幹些事情嘛！
不然光領薪水也不太好啊！
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hawkeye
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Posted - 05/04/2014 :  17:38:39  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
那架808號已經報廢了ˋ看外表嘛連"殺肉"的價值都很低了更別想修復了~
以前在軍中連很老舊的五七槍枝斷裂送修都要懲罰令了ˋ這麼貴重的玩意餉要"報廢"這檢討程級可能要到陸軍上將司令了ˋ這懲罰令會厚厚一本了~
而且呢這對於士氣無形戰力的挫折比有形還多的多ˋ還要面對可能的(損害民房和相關財務)民事求償這誰來買單又是大問題了!
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Luke-Skywalker
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Taiwan
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Posted - 07/15/2014 :  00:37:12  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message  引言回覆
軍方一架編號808阿帕契AH-64E直升機，4月25日墜落桃園龍潭民宅；這是中華民國向美國採購的首批阿帕契攻擊直升機其中一架，於民國102年11月間交運抵台。

軍方人士表示，軍方從來沒有硬性規定需花多少時間完成失事調查報告，航空失事報告各有不同因素，有些案例比較複雜，花2到3年完成失事報告的情況都有可能。

軍方人士指出，這次AH-64E失事在陸地及民宅上，情況比較單純，所以陸軍當初預估約45天可以完成初步調查報告；這中間需要把資料送到美國去解讀，再送回台灣分析，所以陸軍預判約45天。

http://n.yam.com/cna/politics/20140714/20140714421024.html

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Luke-Skywalker
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Posted - 07/15/2014 :  00:39:45  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message  引言回覆
編號808阿帕契AH-64E直升機，4月25日墜落在桃園縣龍潭鄉一處3層建築物頂樓，造成民宅毀損，所幸2名飛行員僅受到輕傷，沒有生命危險。

調查的監委趙昌平受訪時指出，阿帕契直升機墜毀事件中，飛安措施沒有按照標準作業程序（SOP），飛行計畫沒有落實，跑道也尚未完成施工，影響直升機起降。

至於阿帕契本身機械有沒有問題，趙昌平說，牽涉到責任問題，也牽涉到要求美方賠償問題，因此肇事原因還需要台美雙方共同鑑定，目前監察院不予置評。他表示，這也是全案繼續維持機密、不對外公開的原因

http://n.yam.com/cna/politics/20140714/20140714421084.html

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Luke-Skywalker
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Posted - 07/15/2014 :  00:45:53  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message  引言回覆
軍方一架編號808阿帕契AH-64E直升機，4月25日由少校教官陳龍謙駕駛，帶飛中校學官劉銘輝，墜落桃園龍潭民宅；這是中華民國向美國採購的首批阿帕契攻擊直升機其中一架，於民國102年11月間交運抵台。

阿帕契直升機失事當時天候狀況欠佳，起飛後座艙起霧，直升機爬高時雲層高度突然下降，造成飛行員無法目視，駕駛在操控過程中並未注意儀器顯示的直升機狀態，導至直升機要穿出雲層時，卻發現直升機正衝向地面民宅，想要重新改正飛機的狀態已經太晚，直升機整個墜毀在民宅上。

陸軍專案小組將調查資料送美國解讀，再送回台灣分析，並邀請行政院飛安委員會、交通部民航局、學者、專家等審查，近日完成調查報告。

http://n.yam.com/cna/politics/20140714/20140714421202.html

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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

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Posted - 07/15/2014 :  09:29:17  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
阿帕契直升機失事報告明公布　判定人為疏失

陸軍司令部航空特戰指揮部發生AH-64E「阿帕契」攻擊直升墜毀事件，國防部在與專案小組多次開會，朝人為、機械及天候等因素討論，判定人為疏失的因素比例較高，國防部將在明天公布完整失事調查報告。

陸航一架編號808的AH-64E攻擊直升機，4月月25日由少校教官陳龍謙駕駛，帶飛中校學官劉銘輝，由於當時天候狀況欠佳，起飛後座艙便起霧，且直升機爬高時雲層高度突然下降，造成飛行員無法目視，而駕駛在操控過程中並未注意儀器顯示的直升機狀態，導至直升機要穿出雲層時，卻發現直升機正衝向地面民宅，想要重新改正飛機的狀態已經太晚，直升機整個墜毀在民宅上。

陸軍依規定，在失事後45天完成初步失事調查報告，並送國防部審核。國防部6月中旬將陸軍所提出的失事調查報告向專案小組提報，並邀集交通部民航局、飛安委員會、學者、專家等人多次開會討論後，已完成失事調查報告，將由國防部公布。（王烱華／台北報導）

http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/politics/20140714/432928/

pigo我保留，只是真的是被認定人為失誤的話
之前這位飛官赴美受訓還因此認識老外要結婚的...
希望不會有太大打擊啊





－－－－－－－－－－－－－
918事變後，群情激憤，千名大學生包圍外交部並搧部長耳光
929蔣介石接見學生代表，呼籲學生返校讀書
如果不想回校真的要報國抗日，歡迎從軍，中央會特編義勇隊北上收復東北
是日，學生全部返校，無人從軍

上聯曰「抗日由我決定，打仗是國軍責任!」，下聯對「兵者干我屁事，你憑什麼要我去?」
Edited by - ChoshuTripneustes on 07/15/2014 09:29:56
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蒼天任行
我是菜鳥

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Posted - 07/15/2014 :  20:58:48  會員資料  Click to see 蒼天任行's MSN Messenger address Send 蒼天任行 a Private Message  引言回覆
幾年前兩架F-5上山也差不多是這樣的模式…
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PPcat
新手上路

Taiwan
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Posted - 07/15/2014 :  21:25:17  會員資料 Send PPcat a Private Message  引言回覆
其實事發後.就有數位資深退役飛官在其部落格上直說.不會儀飛與真天氣飛行才是主因!這不是陸航自余豪章以來的傳統嗎?
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Luke-Skywalker
我是老鳥

Taiwan
26649 Posts
Posted - 07/15/2014 :  23:54:33  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message  引言回覆
黃國明說，經綜合研判，調查小組確認排除機械因素，主要肇因為環境與人為複合因素。當天上午10時2分飛機滯空滑行時，突逢龍潭基地雲層遽降到200呎以下，造成飛機無預警進雲，且進雲後教官應變處置未參考飛行儀表維持飛機姿態，飛機由269呎先爬升到738呎，再陡降失事。

http://n.yam.com/cna/politics/20140715/20140715422292.html

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PPcat
新手上路

Taiwan
74 Posts
Posted - 07/16/2014 :  00:09:55  會員資料 Send PPcat a Private Message  引言回覆
進雲後應變處置未參考飛行儀表維持飛機姿態.就表示無法儀飛.或無法馬上由目視轉儀飛在真天氣下飛行!
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hawkeye
我是老鳥

6207 Posts
Posted - 07/19/2014 :  17:03:30  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
這份官方報告根本在用力打自己嘴巴~
在當初阿帕契軍購案就引起不少反彈ˋ政腐和軍方不但不審慎評估還吹噓說有多好多神勇的像無敵鐵金剛可以消滅萬惡的邁錫尼惡魔帝國的˙˙˙
這下好了ˋ牛皮吹破了ˋ這份報告是不是老美脅迫的?!這樣不但要不到一毛的保固費用ˋ還所有過錯通通怪在我們身上(那樣軍購案不是如此?)
不管怎樣損失超過新台幣十億以上事實ˋ有當過兵就知道ˋ武器裝具損壞要當事人檢討報告和懲罰令還要價賠ˋ那這十億要誰買單?光怪飛行員?國軍人力過度精實已經很嚴重要培育飛行員非常困難ˋ還有維修後勤人員也不足以後可能還有大問題ˋ而且這阿阿契嬌客對台灣的地理環經水土不服(像幻像2000就是)ˋ那當初的評估根本是為軍火商服務嗎?
好在的是沒人傷亡ˋ這是大幸ˋ尤其人命關天誰也賠不起ˋ應該要徹底檢討為何會撞上民宅?這種錯誤不容再犯ˋ況且陸航基地尤其是龍潭旁都蓋滿房子了ˋ這以後訓練只能更加小心了ˋ免得又被立委議員鄉民罵了˙˙˙
個人愚見是應該要提升眼鏡蛇AH-1W的性能還有徹底整修才是吧~
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蒼天任行
我是菜鳥

445 Posts
Posted - 07/19/2014 :  21:58:18  會員資料  Click to see 蒼天任行's MSN Messenger address Send 蒼天任行 a Private Message  引言回覆
樓上講的頗義正嚴詞，可惜言之無物，價值跟隨便一台的新聞稿差不多…

長弓在台灣可能確實發揮不了太多的效益，但這跟她是不是一架好飛機無關。

飛行員會不會摔飛機也跟他的飛行總時數無關。

然後，訓練必定伴隨風險，今天就是因為有不願意擔負這個風險的長官乃至於百姓，才會讓國軍的訓練越來越像作秀。

要求飛行員絕對不能摔飛機，又要求飛行員絕對不能摔自己，那請問出狀況時是該摔自己還是摔飛機？
Edited by - 蒼天任行 on 07/19/2014 22:00:49
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