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 標題  |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
 Posted - 09/12/2014 : 23:53:38
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蘇聯過去使用MiG-25或是MiG-31兩兄弟進行SR-71的攔截任務需要非常多的事情準備與精確通訊，不然攔截機連接近SR-71的機會都不會有。既使在這種狀態下，攔截機也只有非常短的時間可以進行攔截...更別提如果SR-71決定再度爬高或加速，那相對來說的機會就越小。
不過這還是蘇聯這種有進取心國家的狀態。
印度MiG-25偵察機最有名的故事之一，就是1997年的放屁事件。整個偵察任務中，MiG-25以六萬英尺高度，次音速飛行對巴國首都附近的戰略目標進行偵查。巴國空軍絲毫沒有任何反應，直到MiG-25離開巴國之前放了一個屁，才有三架F-16緊急起飛... 小道八卦謠傳，巴國因為反正F-16對六萬呎以上的MiG-25R沒轍，所以本來連動都不想動...
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至於樓上那位講說MiG-29可以在包洛線邊緣採來採去的，電動還是少打一點，多去看看書吧。這世界上沒有什麼機會可以真的讓你2v2，也沒有太多機會讓你有相同的飛機或武裝對打。當MiG-29想在包洛線邊緣玩踩線的時候，發射機早就開始壓前縮短距離，同時AEWCS也早就會開始帶其他組在空機過來了。
這世界本來就是不公平的，F-15就算只帶AIM-7壓過來MiG-29都沒辦法在相同距離對射反擊，光是開個184就已經夠讓MiG-29一路玩到掛了。
所以到最後，從波灣戰爭到南斯拉夫，MiG-29就是不斷的在BVR距離被幹下來，就算號稱靠著警報器警告進行機動連閃多枚飛彈後，命運仍是一樣的(除了其中一架以外)。 |
Edited by - MACOS8 on 09/13/2014 00:05:22 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 00:19:01
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quote:
Originally posted by MACOS8
至於樓上那位講說MiG-29可以在包洛線邊緣採來採去的，電動還是少打一點，多去看看書吧。這世界上沒有什麼機會可以真的讓你2v2，也沒有太多機會讓你有相同的飛機或武裝對打。當MiG-29想在包洛線邊緣玩踩線的時候，發射機早就開始壓前縮短距離，同時AEWCS也早就會開始帶其他組在空機過來了。
抱歉，我以為你進步了，結果原來你還在那邊2v2，是我高估你了...
又回到場景問題，藍軍的任務是啥？如果持續往前壓結果是進入SA-10威脅圈內，你繼續往前我先回去待命了掰~
AEWCS是啥鬼？有AEW有AWACS，就是沒有AEWCS這個縮寫啊？
quote:
Originally posted by MACOS8
這世界本來就是不公平的，F-15就算只帶AIM-7壓過來MiG-29都沒辦法在相同距離對射反擊，光是開個184就已經夠讓MiG-29一路玩到掛了。
所以到最後，從波灣戰爭到南斯拉夫，MiG-29就是不斷的在BVR距離被幹下來，就算號稱靠著警報器警告進行機動連閃多枚飛彈後，命運仍是一樣的(除了其中一架以外)。
你主要不是在講MiG-25高空高速有多神、飛彈對他Pk值很低(這樣講沒錯了吧~)，怎麼現在又把焦點放到我單純拿來舉例的MiG-29身上咧？
你覺得我會不清楚MiG-29沒有AA-10C/AA-12有多遜腳嗎？XD |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 02:09:30
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
懶得開新主題了，場景模擬如下：
藍軍：F-16，AIM-120C*4/AIM-9X*2，區域防衛，3萬呎/0.9馬赫，防守區域縱深80浬，寬度40浬。
紅軍：MiG-25，R-40TR*4/TD*2，攻勢進擊，6萬呎/2.5馬赫，80浬處開始衝刺。
假設：AIM-120C最大射程67浬，平均速度3馬赫；R-40最大射程34浬，平均速度4馬赫(IAW維基百科)
這種設定情境的方式,雖然是比較正規的討論方式.無論訓練或是模擬遊戲,也都是以這種基於預設任務情境的方式來進行.
不過會讓軍事迷們津津樂道的,還是那些帶有懸疑性的極端案例,這些MiG-25逞威的案例,都已經脫離了前面蒼天兄設定的典型情境,但正是這種突然性與懸疑性,才更讓人感興趣.蒼天兄這種設定正規典型情境的玩法,就缺乏這種趣味性了.
在有充分預警資訊與攔截引導的情況下,MiG-25不是攔不到的目標,AIM-120的第1個實戰擊落案例,就是擊落MiG-25(F-16D,1992年).但問題在於,許多人感興趣的偏偏不是這種滿足了攔截條件的正規案例,而是MiG-25高來高去玩弄對手的案例.
既然大家旨趣各有不同,其實也沒必要彼此勉強.
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 02:36:22
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quote:
Originally posted by roger011
在有充分預警資訊與攔截引導的情況下,MiG-25不是攔不到的目標,AIM-120的第1個實戰擊落案例,就是擊落MiG-25(F-16D,1992年).但問題在於,許多人感興趣的偏偏不是這種滿足了攔截條件的正規案例,而是MiG-25高來高去玩弄對手的案例.
既然大家旨趣各有不同,其實也沒必要彼此勉強.
1992年的這個例子上，MiG-25的高度不到四萬英呎的樣子，低了點。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 02:45:47
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quote:
Originally posted by Ironhead
同樣需要看旁人是不是感覺我真的有在扭曲你
有!結案!
你倆傢伙什麼時候討論有不扭曲的?好意思問? |
Edited by - HOTARU on 09/13/2014 02:46:09 |
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 02:47:57
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by Ironhead
同樣需要看旁人是不是感覺我真的有在扭曲你
有!結案!ˇ
你倆傢伙什麼時候討論有不扭曲的?好意思問?
那你可以再去版務區檢舉我一次啊~ 不然只能在這裡打水槍，相信你一定不過癮
同時我也想問問，這麼多年來，你對跟你意見不同的人什麼時候有客氣過? 好意思講?
自認為躲在網路後面就不會怎樣，一天到晚個性乖張。你跟那個人(我說過不再提他名字)真的是一樣，雖然你們立場極不同...
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Edited by - Ironhead on 09/13/2014 02:54:13 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 02:55:58
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quote:
Originally posted by Ironhead
那你可以再去版務區檢舉我一次啊~ 不然只能在這裡打水槍，相信你一定不過癮
同時我也想問問，這麼多年來，你對跟你意見不同的人什麼時候有客氣過? 好意思講?
我沒你那麼無恥,在跟自己不相干的討論挑語病亂檢舉,不過我記仇記很久,不勞你提醒我也會把握每個機會慢慢玩...
我對不長眼或不知恥字怎麼寫的就絕不客氣,無關意見異同. |
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 02:56:23
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quote:
Originally posted by HOTARU
我沒你那麼無恥,在跟自己不相干的討論挑語病亂檢舉,不過我記仇記很久,不勞你提醒我也會把握每個機會慢慢玩...
你的品行我怎麼會不了解?
但是你動不動就粗言粗語的等級，我倒是真的不知道何時才會探底
可能就是因為你倚仗著自己在這個論壇怎麼樣都不會被警告或教訓的關係吧
但我有一個很討人厭的缺點，我喜歡挑戰"權威"
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Edited by - Ironhead on 09/13/2014 02:59:20 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 03:00:43
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quote:
Originally posted by Ironhead
你的個性我怎麼會不了解?
但是你動不動就粗言粗語的等級，我倒是真的不知道何時才會探底
可能就是因為你倚仗著自己在這個論壇怎麼樣都不會被警告或教訓的關係吧
但我有一個很討人厭的缺點，我喜歡挑戰"權威"
這裡哪輪得到我算權威?
我就是用你搞爛討論的方式玩你,我沒權威也沒面子要顧死豬不怕滾水燙,你連這點都參不透好意思放話了解我? |
Edited by - HOTARU on 09/13/2014 03:04:26 |
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 03:04:33
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quote:
Originally posted by HOTARU
這裡哪輪得到我算權威?
我就是用你搞爛討論的方式玩你,我沒權威也面子要顧死豬不怕滾水燙,你連這點都參不透好意思放話了解我?
死豬確實不怕滾水燙
但是死豬被燙的時候會叫嗎? 我參不透...
不過說真的，你這種離題解危的方式才真的有用 (讚! 高招!)
前面不管怎麼講，就是甩脫不了MiG-25跟AIM-120
接下來想要回到正題，可能要花點工夫了
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Edited by - Ironhead on 09/13/2014 03:11:22 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 03:13:03
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
懶得開新主題了，場景模擬如下：
藍軍：F-16，AIM-120C*4/AIM-9X*2，區域防衛，3萬呎/0.9馬赫，防守區域縱深80浬，寬度40浬。
紅軍：MiG-25，R-40TR*4/TD*2，攻勢進擊，6萬呎/2.5馬赫，80浬處開始衝刺。
假設：AIM-120C最大射程67浬，平均速度3馬赫；R-40最大射程34浬，平均速度4馬赫(IAW維基百科)
嗯,拍拍手,態度負責了一點,幫你增加一點擬真度的考慮:
1.兩機的飛彈你可以找找各自固態火箭可以燒幾秒,提供多少時間的加速度,然後考慮各自的彈重,真的要講究的話,固態火箭引擎一般佔飛彈重量1/3左右,飛彈應該越燒越輕;
2.由於兩機的空層相差三萬呎,所以藍機發射的飛彈,是向上爬升的狀態,角度你可以用兩機的距離加上高度差用國中幾何算出來,然後加入地心引力的拖累,故用這個角度爬升的飛彈,射程肯定會比原來帳面縮水;
3.爬升的飛彈,空氣密度會越來越低,阻力會越來越小,所以加速度是變數,不是常數;
4.爬升的飛彈,空氣密度會越來越低,控制面的效率則越來越低,故飛彈的運動能力越來越差;
6.紅機的飛彈則是向下俯衝,上述參數為相反的考慮.
先想到這些,你的場景123要不要再算一下? 可以更接近實際的表現. 
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Edited by - 匿蹤鱸鰻 on 09/13/2014 03:17:55 |
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 03:16:28
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
嗯,拍拍手,態度負責了一點,幫你增加一點擬真度的考慮:...
今天下午我就有跟蒼天說: 寫了一大篇，沒人回，我們只能寄望鱸鰻哥了...
果不其然! 鱸鰻哥就是鱸鰻哥 
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Edited by - Ironhead on 09/13/2014 03:21:25 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 03:24:20
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| 沒有哩,我只是把樓上各位提過的點彙整一下,然後提醒蒼兄可以放進來算而已,等他來算算看啊 |
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 03:27:03
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可是鱸鰻哥沒有beaming/notching~
另外，MACOS8雖然論點與蒼天不同，但是一直萬歲衝鋒也讓人佩服啊
而且，我們就是比較喜歡推算。也覺得推算的結果從來就不該是結局
結果出來了要有理論，理論需要測評，測不到理論的數據，就要修改(看是哪裡要改)
修改之後要有新的理論，新的理論繼續測評，幸運的話可以先生個SOP擋一段時間
等未來發現照技令操作還是出事，或者打仗吃虧了，再繼續修正理論，或者質疑根本數據的可信度...
我們比較不認同拿個幾組數據就直接比較武器高下然後結案的研究方式
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Edited by - Ironhead on 09/13/2014 03:57:20 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 03:40:09
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quote:
Originally posted by Ironhead
可是鱸鰻哥沒有beaming/notching~
另外，MACOS8雖然論點與蒼天不同，但是一直萬歲衝鋒也讓人佩服啊
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你們可以拉進來算啊? 2.5馬赫下的beam要多久時間完成? 你確定beam完敵機還在你前方嗎?
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 03:43:12
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
你們可以拉進來算啊? 2.5馬赫下的beam要多久時間完成? 你確定beam完敵機還在你前方嗎?
是我沒有說清楚，我是說你的回應方式並沒有在beam，所以不愧是鱸鰻哥
2.5馬赫我也不知道要怎麼beam，我只會打電動，沒有飛到2.5過
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Edited by - Ironhead on 09/13/2014 04:04:44 |
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 03:51:52
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quote:
Originally posted by roger011
在有充分預警資訊與攔截引導的情況下,MiG-25不是攔不到的目標,AIM-120的第1個實戰擊落案例,就是擊落MiG-25(F-16D,1992年).但問題在於,許多人感興趣的偏偏不是這種滿足了攔截條件的正規案例,而是MiG-25高來高去玩弄對手的案例.
既然大家旨趣各有不同,其實也沒必要彼此勉強.
Roger兄說的是公道話! 蒼天你要不要考慮先RTB?
不然一篇討論再怎麼精華，長了久了也容易臭
除非鱸鰻哥覺得應該要先算完數學才能離桌...
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Edited by - Ironhead on 09/13/2014 03:59:07 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 07:12:43
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by 蒼天任行
懶得開新主題了，場景模擬如下：
藍軍：F-16，AIM-120C*4/AIM-9X*2，區域防衛，3萬呎/0.9馬赫，防守區域縱深80浬，寬度40浬。
紅軍：MiG-25，R-40TR*4/TD*2，攻勢進擊，6萬呎/2.5馬赫，80浬處開始衝刺。
假設：AIM-120C最大射程67浬，平均速度3馬赫；R-40最大射程34浬，平均速度4馬赫(IAW維基百科)
這種設定情境的方式,雖然是比較正規的討論方式.無論訓練或是模擬遊戲,也都是以這種基於預設任務情境的方式來進行.
不過會讓軍事迷們津津樂道的,還是那些帶有懸疑性的極端案例,這些MiG-25逞威的案例,都已經脫離了前面蒼天兄設定的典型情境,但正是這種突然性與懸疑性,才更讓人感興趣.蒼天兄這種設定正規典型情境的玩法,就缺乏這種趣味性了.
在有充分預警資訊與攔截引導的情況下,MiG-25不是攔不到的目標,AIM-120的第1個實戰擊落案例,就是擊落MiG-25(F-16D,1992年).但問題在於,許多人感興趣的偏偏不是這種滿足了攔截條件的正規案例,而是MiG-25高來高去玩弄對手的案例.
既然大家旨趣各有不同,其實也沒必要彼此勉強.
張兄，發生過一次的事叫典型，發生過多次的事叫極端案例？
2014 年科技、又假設充分預警來打 1970 年科技的孤蝠，這真的有討論的必要嘛？這種東西還需要算啥？美國納稅人繳稅發展科技繳心酸的嘛？張飛打岳飛而已。
假設有充分預警， F-22A 也不是匿蹤機啊...但是我想沒有人會有興趣這種「滿足了攔截條件的正規案例」... |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 08:38:42
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quote:
Originally posted by Skyshade
張兄，發生過一次的事叫典型，發生過多次的事叫極端案例？
2014 年科技、又假設充分預警來打 1970 年科技的孤蝠，這真的有討論的必要嘛？這種東西還需要算啥？美國納稅人繳稅發展科技繳心酸的嘛？張飛打岳飛而已。
假設有充分預警， F-22A 也不是匿蹤機啊...但是我想沒有人會有興趣這種「滿足了攔截條件的正規案例」...
這裡所謂"典型"與"極端",是以發題的幾位所經常基於的模擬訓練(或者遊戲)背景而言的,一般的空對空對抗,大都是設定在有足夠接戰資訊的情境下進行的吧?恐怕很少有人會去設定一個遭受掠襲奇襲的情境來玩的吧?後面這種情境除了挨打以外,也"戰"不起來.
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 10:39:27
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quote:
Originally posted by dasha
近年來越來越少,早年非常多,比方2G就射不出去的AIM-4,連運輸機的運動性都超過這個水準......1989年記得有個新聞,魔法550-2創下當時最高G下發射飛彈的紀錄,8.xG,當時已經有好幾種飛機都表演過9G機動了.F-4的2.4Mach最高速也是這樣,AIM-7掛了就不行了,不是飛不到,是有危險,想用飛彈,2.04Mach以下再說.
近年來越來越少固然是因為武器進步,但飛行包絡線的限制也是一個因素,F-15最大飛行高度10萬英呎/3萬公尺那個數據雖然被小弟嘲笑為假數據,但真要飛可以,不可能用飛彈,沒有戰術意義,現在就根本不要你F-15飛到5萬英呎以上高度,那就沒有武器投射問題了.
反過來說MIG-25飛這麼高這麼快，他能攻擊嘛？不能攻擊的東西有什麼威脅？
還有MIG-25根本沒有下視下射能力，飛超高度只會在空戰時讓自己眼睛瞎掉而已（雖然蘇聯防空體系基本是靠地面導引，上面的雷達倒不如說射控測距用）
這個問題是甚至到了MIG-31都沒什麼改進，所以他們要發動攻擊還是要回到低空，速度不過是讓他更快進行攻擊佔位的方法，就算是那個戰果不明的F/A-18也是如此 |
Edited by - allenhsy on 09/13/2014 10:45:11 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 10:59:27
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
嗯,拍拍手,態度負責了一點,幫你增加一點擬真度的考慮:
1.兩機的飛彈你可以找找各自固態火箭可以燒幾秒,提供多少時間的加速度,然後考慮各自的彈重,真的要講究的話,固態火箭引擎一般佔飛彈重量1/3左右,飛彈應該越燒越輕;
2.由於兩機的空層相差三萬呎,所以藍機發射的飛彈,是向上爬升的狀態,角度你可以用兩機的距離加上高度差用國中幾何算出來,然後加入地心引力的拖累,故用這個角度爬升的飛彈,射程肯定會比原來帳面縮水;
3.爬升的飛彈,空氣密度會越來越低,阻力會越來越小,所以加速度是變數,不是常數;
4.爬升的飛彈,空氣密度會越來越低,控制面的效率則越來越低,故飛彈的運動能力越來越差;
6.紅機的飛彈則是向下俯衝,上述參數為相反的考慮.
先想到這些,你的場景123要不要再算一下? 可以更接近實際的表現.
比起那一點重力，空氣阻力才是真正最影響飛彈射程的原因
還有高度差這麼大，MIG-25沒有地面導引他的雷達看得到東西嘛？ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 11:04:09
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quote:
Originally posted by roger011
在有充分預警資訊與攔截引導的情況下,MiG-25不是攔不到的目標,AIM-120的第1個實戰擊落案例,就是擊落MiG-25(F-16D,1992年).但問題在於,許多人感興趣的偏偏不是這種滿足了攔截條件的正規案例,而是MiG-25高來高去玩弄對手的案例.
既然大家旨趣各有不同,其實也沒必要彼此勉強.
http://www.sci.fi/~fta/amraamsrc.htm
F-16 fired the AIM-120 in the distance of 3 NM.
After come back to the base, people asked him why not use the AIM-9..
His answer is something like "when you have a knife and gun to kill, which one are you going to use. lol
BTW, I never said MiG-25 use 萬歲衝鋒, all the case I said is that when encounter with F-15 (or any other fighters), MiG-25 can run away quicker than others, and can outrun the AAM easier than other jets.
=============
Not a lot of outrun case for the AIM-120. The other case I know is MiG-23, when ONE AIM-120 was fired in the maximum range, and that is the only one AAM fired during the encounter event.
As for the MiG-25 downed in the BVR range, there are, indeed several cases. The information is easily to find on the internet, but for those who don't want to find and dig, I don't want to spend my time to C&P to here. |
Edited by - MACOS8 on 09/13/2014 11:44:27 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 13:56:34
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
嗯,拍拍手,態度負責了一點,幫你增加一點擬真度的考慮:
1.兩機的飛彈你可以找找各自固態火箭可以燒幾秒,提供多少時間的加速度,然後考慮各自的彈重,真的要講究的話,固態火箭引擎一般佔飛彈重量1/3左右,飛彈應該越燒越輕;
我想這是機密...不好意思我真的不知道(攤
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
2.由於兩機的空層相差三萬呎,所以藍機發射的飛彈,是向上爬升的狀態,角度你可以用兩機的距離加上高度差用國中幾何算出來,然後加入地心引力的拖累,故用這個角度爬升的飛彈,射程肯定會比原來帳面縮水;
帳面資料的最大射程就是靠著最佳化飛行路徑達成的，這之中很重要的一點叫做發射後鑽升(LOFT)...
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
3.爬升的飛彈,空氣密度會越來越低,阻力會越來越小,所以加速度是變數,不是常數;
這邊不是在算工程數學微積分，所以我直接用平均速度來簡化計算，請見諒~
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
4.爬升的飛彈,空氣密度會越來越低,控制面的效率則越來越低,故飛彈的運動能力越來越差;
當飛彈使用比例導引，飛彈瞄準的地方會是預計撞擊點，所以只要敵機不改變機鼻指向，飛彈幾乎不用轉彎...
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
6.紅機的飛彈則是向下俯衝,上述參數為相反的考慮.
還有空氣密度越大，阻力越大，且阻力指數為速度的平方...
我也很客氣的直接讓MiG-25的飛彈平均速度高達4馬赫，很夠意思了吧？
鱸鰻兄如果真對這些數據有興趣，歡迎加入RAYTHEON的飛彈部門，恕我無法在此提供所有真實數據以利您詳細計算... |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 13:58:06
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看來越來越像意氣之爭了..............
該住手了吧!
一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~ |
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標題 |
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下一代自製戰機預想
