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 標題  |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
 Posted - 09/13/2014 : 14:00:39
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Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by roger011
在有充分預警資訊與攔截引導的情況下,MiG-25不是攔不到的目標,AIM-120的第1個實戰擊落案例,就是擊落MiG-25(F-16D,1992年).但問題在於,許多人感興趣的偏偏不是這種滿足了攔截條件的正規案例,而是MiG-25高來高去玩弄對手的案例.
既然大家旨趣各有不同,其實也沒必要彼此勉強.
http://www.sci.fi/~fta/amraamsrc.htm
F-16 fired the AIM-120 in the distance of 3 NM.
After come back to the base, people asked him why not use the AIM-9..
His answer is something like "when you have a knife and gun to kill, which one are you going to use. lol
BTW, I never said MiG-25 use 萬歲衝鋒, all the case I said is that when encounter with F-15 (or any other fighters), MiG-25 can run away quicker than others, and can outrun the AAM easier than other jets.
=============
Not a lot of outrun case for the AIM-120. The other case I know is MiG-23, when ONE AIM-120 was fired in the maximum range, and that is the only one AAM fired during the encounter event.
As for the MiG-25 downed in the BVR range, there are, indeed several cases. The information is easily to find on the internet, but for those who don't want to find and dig, I don't want to spend my time to C&P to here.
萬歲衝鋒不是在說MiG-25，是在說動不動就硬要衝進人家SAM威脅圈或國境線也想把敵機擊落的你XD |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 19:41:03
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| Oh, then tell to the Coalition AF in 1991, and NATO AF in 1999 about this. lol |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 20:26:38
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來點新鮮的嘛~不要老是只會考古~會考古查資料就很厲害的話，戰爭都不用開打就可以分出誰輸誰贏囉~各位將軍們還在打上一世紀的戰爭？
就算考古好歹人家當初的任務也有分DCA或OCA，哪像你可以無視ROE或SAM威脅整天只想著OCA衝過去幹掉人家...多點戰術與戰略觀念好嗎？ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 20:44:24
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quote:
Originally posted by MACOS8
http://www.sci.fi/~fta/amraamsrc.htm
F-16 fired the AIM-120 in the distance of 3 NM.
After come back to the base, people asked him why not use the AIM-9..
His answer is something like "when you have a knife and gun to kill, which one are you going to use. lol
<恕刪>
這段比較好玩的是,其實20 miles的時候,
就已經發現Mig-25要轉過來攻擊F-16.
Benji 42在14-18 miles時就說: I have a lock.
到8 miles的時候,Benji 41還在要Clearance.
我的媽!!! 是要急死人的節奏嗎?! 確定不是拍電影?!
這時AWACS還口誤:Cleared Kill.....Orz
電影劇本也寫太好了....
最後才Fox and Splash.
但是過程中沒有紀錄Mig-25的飛彈.
只有AWACS說let's come hard left和Benji 41的Go low.
明顯過程有被ROE限制住,
用AIM-120的原因,有一半可能是開始lock的時候,其實有14-18miles.
選AIM-120是要比AIM-9的彈性更大.
誰知道最後Clearance來的時候只剩3 NM (miles?!).
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Edited by - cwchang2100 on 09/13/2014 20:46:17 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 21:02:17
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by Skyshade
張兄，發生過一次的事叫典型，發生過多次的事叫極端案例？ 
2014 年科技、又假設充分預警來打 1970 年科技的孤蝠，這真的有討論的必要嘛？這種東西還需要算啥？美國納稅人繳稅發展科技繳心酸的嘛？張飛打岳飛而已。
假設有充分預警， F-22A 也不是匿蹤機啊...但是我想沒有人會有興趣這種「滿足了攔截條件的正規案例」...
這裡所謂"典型"與"極端",是以發題的幾位所經常基於的模擬訓練(或者遊戲)背景而言的,一般的空對空對抗,大都是設定在有足夠接戰資訊的情境下進行的吧?恐怕很少有人會去設定一個遭受掠襲奇襲的情境來玩的吧?後面這種情境除了挨打以外,也"戰"不起來.
哈哈哈，您覺得為啥 F-22A 飛行員常說沒人要跟他們訓練因為沒有訓練價值？
當對手具有能大幅壓縮預警時間的性能，那麼模擬缺乏預警時間下還能做甚麼才是正道；試試發現啥都不能做只有挨打，就只好花錢改善預警時間或自機性能。
幻想一個還有辦法接戰的場景，這在訓練上有其存在的必要，但在戰史考據和戰術研討上沒有意義。
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 21:28:08
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by MACOS8
http://www.sci.fi/~fta/amraamsrc.htm
F-16 fired the AIM-120 in the distance of 3 NM.
After come back to the base, people asked him why not use the AIM-9..
His answer is something like "when you have a knife and gun to kill, which one are you going to use. lol
<恕刪>
這段比較好玩的是,其實20 miles的時候,
就已經發現Mig-25要轉過來攻擊F-16.
Benji 42在14-18 miles時就說: I have a lock.
到8 miles的時候,Benji 41還在要Clearance.
我的媽!!! 是要急死人的節奏嗎?! 確定不是拍電影?!
這時AWACS還口誤:Cleared Kill.....Orz
電影劇本也寫太好了....
最後才Fox and Splash.
但是過程中沒有紀錄Mig-25的飛彈.
只有AWACS說let's come hard left和Benji 41的Go low.
明顯過程有被ROE限制住,
用AIM-120的原因,有一半可能是開始lock的時候,其實有14-18miles.
選AIM-120是要比AIM-9的彈性更大.
誰知道最後Clearance來的時候只剩3 NM (miles?!).
http://www.youtube.com/watch?v=UKZjWT-i_Hk
You can check this video about some of the details.
There was no sign of illumination from the MiG-25, and 184 was on.
The hard left and go low are likely after the fire of AIM-120. |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 21:29:55
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quote:
Originally posted by Skyshade
quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by Skyshade
張兄，發生過一次的事叫典型，發生過多次的事叫極端案例？
2014 年科技、又假設充分預警來打 1970 年科技的孤蝠，這真的有討論的必要嘛？這種東西還需要算啥？美國納稅人繳稅發展科技繳心酸的嘛？張飛打岳飛而已。
假設有充分預警， F-22A 也不是匿蹤機啊...但是我想沒有人會有興趣這種「滿足了攔截條件的正規案例」...
這裡所謂"典型"與"極端",是以發題的幾位所經常基於的模擬訓練(或者遊戲)背景而言的,一般的空對空對抗,大都是設定在有足夠接戰資訊的情境下進行的吧?恐怕很少有人會去設定一個遭受掠襲奇襲的情境來玩的吧?後面這種情境除了挨打以外,也"戰"不起來.
哈哈哈，您覺得為啥 F-22A 飛行員常說沒人要跟他們訓練因為沒有訓練價值？
當對手具有能大幅壓縮預警時間的性能，那麼模擬缺乏預警時間下還能做甚麼才是正道；試試發現啥都不能做只有挨打，就只好花錢改善預警時間或自機性能。
幻想一個還有辦法接戰的場景，這在訓練上有其存在的必要，但在戰史考據和戰術研討上沒有意義。
所謂的戰史考據與戰術研討，是從哪些東西開始？還不就是每次戰鬥的過程與結果？
而考據與研討的目的，不就是為了從中發現觀念的對錯、執行完成度多少、訓練的效果，如此於再度碰到一樣或類似的場景時才能正確有效的推論出勝負公算不是嗎？
請問這跟訓練完落地後的任務歸詢有何不一樣的地方？
不過我在這邊看到的卻是部分人只看結果不論過程，然後從眾多(?)結果中直接推導出勝負公算，恕我無法認同這樣稀哩呼嚕的就下定論... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 21:33:44
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quote:
Originally posted by cobrachen
貝崙科在他的書中提到蘇聯過去以MiG-25攔截的時候，以一架在前方，一架在後下方的方式攔截，可是，他不認為即使真的發射飛彈，MiG-25有機會打下SR-71。他提出的原因當中有：
如果是在對頭接近狀態，兩架飛機的相對速率太高，蘇聯當時的射控系統無法應付這種高速下需要修正的導引指令。
當時MiG-25使用的飛彈，在7萬英呎以上沒有甚麼效果。尾追的情況會更加惡化飛彈擊中目標的機率。
Belenko駕駛的是MiG-25P,拜他所賜,蘇聯將Smerch-A換Saphir-25,變成MiG-25PD.
所指的射控系統,不知道是否指的是繁瑣的操作?
雷達部分雖然是low PRF加用真空管,但畢竟是電子信號控制,再慢也不會慢成這樣.
7萬英呎也太剛好了吧?! XB-70規格就是77,350英呎.
是要量身打造成這樣嗎?
quote:
前SR-71飛行員Richard Graham對於空對空飛彈對於高速高空飛行的目標的攔截效果的意見是，多數的空對空飛彈的控制面是針對50000英尺以下做出最佳化，80000英呎高度會因為空氣密度的關係，影響到飛彈的迴轉能力。他也提到，以F-15C過去使用半主動導引飛彈攔截高空高速目標，會因為飛機和飛彈的射控系統間的反應時間差，導致攔截困難，他覺得主動空對空導引的飛彈在這方面會有幫助。
??? 這點有點不是很明白. 除非是有中段導引更新,要不然怎麼會有時間差?
差距不就是發射端,一個是戰機,一個是飛彈. 對飛彈本身的尋標器來說,只是接收反射波.
如果是早期,AIM-54可能有差,因為AIM-54會先拉高到80,000到100,000英尺,
然後飆到5 Mach.這樣的能量,要攔截不管SR-71或Mig-25,會佔有比較好的動能優勢.
AIM-7相比,真的失色很多.用F-14攔截要比用F-15好吧.....
quote:
此外，美國方面對於飛行員要超過5萬英尺高度飛行，如果不穿壓力衣，需要特別批准。F-15的例子是可以鑽升到55000英呎，停留時間不得超過90秒。
美國自己是使用SR-71來訓練空軍的飛行員作高空高速攔截任務。這一類任務上，SR-71有固定的飛行方式：在預先指定的飛行路徑上，以高度70000英尺下，2.8馬赫的速度飛行。飛行路徑上會有一個指定點，在預定通過指定點5分鐘前，SR-71要以每分鐘一次的間隔，通報自己的資料，如果擔任攔截的飛機無法找到他們，SR-71還會噴一些燃料出去。
SR-71的飛行員Steve Grzebiniak回憶他們其中一次訓練飛行。這一次任務他們要飛兩趟，第一趟他們按照預定的高度，速度，路徑以及回報時間間隔來進行。第二趟他們改變了一下，他們以同樣的路徑，同樣的回報時間間隔，高度是86000英呎，速度3.2馬赫，不噴燃料下通過。
任務結束後，F-15的長機飛行員回報第一次四發四中，第二趟......嗯，雷達有問題，打不到。
哈...這不知道是否也是早期的事?!
這可能也是射控系統的操作問題吧?
如果是AIM-7,那可以理解,以那點射程.
Mach 3.2下,可以搜索,鎖定的時間短得可憐.
如果沒有先講好,等找到目標,還沒來得鎖定就不見了.
現在的F-15或是F-14應該會好一點吧?! :)
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 21:36:46
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quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by MACOS8
http://www.sci.fi/~fta/amraamsrc.htm
F-16 fired the AIM-120 in the distance of 3 NM.
After come back to the base, people asked him why not use the AIM-9..
His answer is something like "when you have a knife and gun to kill, which one are you going to use. lol
<恕刪>
這段比較好玩的是,其實20 miles的時候,
就已經發現Mig-25要轉過來攻擊F-16.
Benji 42在14-18 miles時就說: I have a lock.
到8 miles的時候,Benji 41還在要Clearance.
我的媽!!! 是要急死人的節奏嗎?! 確定不是拍電影?!
這時AWACS還口誤:Cleared Kill.....Orz
電影劇本也寫太好了....
最後才Fox and Splash.
但是過程中沒有紀錄Mig-25的飛彈.
只有AWACS說let's come hard left和Benji 41的Go low.
明顯過程有被ROE限制住,
用AIM-120的原因,有一半可能是開始lock的時候,其實有14-18miles.
選AIM-120是要比AIM-9的彈性更大.
誰知道最後Clearance來的時候只剩3 NM (miles?!).
http://www.youtube.com/watch?v=UKZjWT-i_Hk
You can check this video about some of the details.
There was no sign of illumination from the MiG-25, and 184 was on.
The hard left and go low are likely after the fire of AIM-120.
確實是被ROE給限制住了，長機在2:17秒是在請求完成目視辨證(VID)後的攻擊許可，所以這根本就不是BVR接戰XD |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/13/2014 : 21:50:52
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quote:
Originally posted by MACOS8
http://www.youtube.com/watch?v=UKZjWT-i_Hk
You can check this video about some of the details.
There was no sign of illumination from the MiG-25, and 184 was on.
The hard left and go low are likely after the fire of AIM-120.
這也是我比較不解的,網站上是寫
The MiG-25's were reported to have fired at least one missile.
而且是MiG-25PD (Foxbat E),並不是MigG-25RB (Foxbat B).
沒道理束手就擒.並且逼到3 NM,純脆自殺找死嗎?
要不然就是網站上的資訊不足或是美帝有陰謀.... :P
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/14/2014 : 00:09:40
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by MACOS8
http://www.youtube.com/watch?v=UKZjWT-i_Hk
You can check this video about some of the details.
There was no sign of illumination from the MiG-25, and 184 was on.
The hard left and go low are likely after the fire of AIM-120.
這也是我比較不解的,網站上是寫
The MiG-25's were reported to have fired at least one missile.
而且是MiG-25PD (Foxbat E),並不是MigG-25RB (Foxbat B).
沒道理束手就擒.並且逼到3 NM,純脆自殺找死嗎?
要不然就是網站上的資訊不足或是美帝有陰謀.... :P
Its reported, not confirmed :p
Such kind of situation is normal for the air engagement, just like some pilots reported encountering with UFO.
Don't forget that the MiG-25s were not intend to do the air combat at all, they were just want to make some troubles to the F-15s in the NFZ.
In addition, the MiG-25 may not be able to handle the F-16's ECM protection. F-16's protection was on during the entire engagement process. |
Edited by - MACOS8 on 09/14/2014 00:14:21 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 09/14/2014 : 00:32:58
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Originally posted by 蒼天任行
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
嗯,拍拍手,態度負責了一點,幫你增加一點擬真度的考慮:
1.兩機的飛彈你可以找找各自固態火箭可以燒幾秒,提供多少時間的加速度,然後考慮各自的彈重,真的要講究的話,固態火箭引擎一般佔飛彈重量1/3左右,飛彈應該越燒越輕;
我想這是機密...不好意思我真的不知道(攤
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
2.由於兩機的空層相差三萬呎,所以藍機發射的飛彈,是向上爬升的狀態,角度你可以用兩機的距離加上高度差用國中幾何算出來,然後加入地心引力的拖累,故用這個角度爬升的飛彈,射程肯定會比原來帳面縮水;
帳面資料的最大射程就是靠著最佳化飛行路徑達成的，這之中很重要的一點叫做發射後鑽升(LOFT)...
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
3.爬升的飛彈,空氣密度會越來越低,阻力會越來越小,所以加速度是變數,不是常數;
這邊不是在算工程數學微積分，所以我直接用平均速度來簡化計算，請見諒~
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
4.爬升的飛彈,空氣密度會越來越低,控制面的效率則越來越低,故飛彈的運動能力越來越差;
當飛彈使用比例導引，飛彈瞄準的地方會是預計撞擊點，所以只要敵機不改變機鼻指向，飛彈幾乎不用轉彎...
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
6.紅機的飛彈則是向下俯衝,上述參數為相反的考慮.
還有空氣密度越大，阻力越大，且阻力指數為速度的平方...
我也很客氣的直接讓MiG-25的飛彈平均速度高達4馬赫，很夠意思了吧？
鱸鰻兄如果真對這些數據有興趣，歡迎加入RAYTHEON的飛彈部門，恕我無法在此提供所有真實數據以利您詳細計算...
其實可以燒幾秒並沒有你想像那麼機密, 像AIM-120與流星與AIM-54都有人PO過, 用心點找應該找得到, 至於平均速度用四馬赫算也是簡化, 真要講究, 高度不同極速應該也不同, 但運動能力如前所述又是另一回事.
真要講究模擬就是要算工程數學, 從一開始看到你們兩個在這裡出沒開始, 你們兩個的毛病就是活在那個簡化的世界裡, 熱切討論個半天還是脫離現實, 你若去看雷松公司在做模擬的系統程式原始碼, 其實就真的是在算工程數學...或是去看洛馬艦載機降落的過程模擬程式,也是在算工程數學,不是要擬真嗎? 很抱歉, 就是工程數學.
對考古戰例私以為最好放尊重點, 因為那是真實發生的情況, 不是簡化過的推演.
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 09/14/2014 : 01:22:09
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找得到的東西不見得就是對的，看起來對的東西不見得就是真的
從一開始很多人的毛病就是，把自己不懂的東西都當作無稽之談
然後活在那個用數字比高下的世界裡
當有些意外事後檢討，卻怎樣都無法發現超出技令的操作而陷入膠著時
是否還要繼續相信技令就一定是對的呢?
當有人告訴你說，野馬可以利用spin打下後面的追兵，而且真的有這樣的戰例
你會開始認為努力把野馬帶入spin是值得尊重的戰例嗎?
還是你會質疑這根本就是有人嚇到死扣板機，瞎貓碰上死耗子，並且好運到能夠活下來說故事?
捍衛雄鷹台灣繁中站
捍衛雄鷹戰術專精訓練班facebook
Fox3模擬飛行中隊
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Edited by - Ironhead on 09/14/2014 01:37:46 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 09/14/2014 : 01:59:00
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
你們可以拉進來算啊? 2.5馬赫下的beam要多久時間完成? 你確定beam完敵機還在你前方嗎?
怎麼可能有2.5M？MIG-25掛著彈彈最大速度只有2.3M，更高的速度都是偵查型才有的
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 09/14/2014 : 02:35:42
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
你們可以拉進來算啊? 2.5馬赫下的beam要多久時間完成? 你確定beam完敵機還在你前方嗎?
怎麼可能有2.5M？MIG-25掛著彈彈最大速度只有2.3M，更高的速度都是偵查型才有的
你要捲回去看蒼天兄的紅軍設定，是六萬呎2.5馬赫。 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 09/14/2014 : 02:51:57
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quote:
Originally posted by Ironhead
找得到的東西不見得就是對的，看起來對的東西不見得就是真的
從一開始很多人的毛病就是，把自己不懂的東西都當作無稽之談
然後活在那個用數字比高下的世界裡
當有些意外事後檢討，卻怎樣都無法發現超出技令的操作而陷入膠著時
是否還要繼續相信技令就一定是對的呢?
當有人告訴你說，野馬可以利用spin打下後面的追兵，而且真的有這樣的戰例
你會開始認為努力把野馬帶入spin是值得尊重的戰例嗎?
還是你會質疑這根本就是有人嚇到死扣板機，瞎貓碰上死耗子，並且好運到能夠活下來說故事?
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Fox3模擬飛行中隊
找得到的東西當然不一定是對的，但總有參考價值，例如維基，現在又不是進行學術論文攻防，如果對資料的設定要嚴謹到那程度，那也不用討論了，蒼天兄飛彈不考慮加速段用平均速度四馬赫作計算就卡住了 |
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 09/14/2014 : 02:59:05
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
quote:
Originally posted by allenhsy
怎麼可能有2.5M？MIG-25掛著彈彈最大速度只有2.3M，更高的速度都是偵查型才有的
你要捲回去看蒼天兄的紅軍設定，是六萬呎2.5馬赫。
不好吧??? 這樣子栽人喔???
我回頭一篇一篇看，大家最多只把MiG-25推到2.4 mach而已，而且油門還不是蒼天推的
第一個讓MiG-25加速到2.5的，不就是你自己嗎???(我回顧得有點快，可能有漏看)
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
以MiG-25 2.5馬赫時速近3000km算好了
手邊C型AN/APG-73的追蹤範圍資料是70km左右,對頭的話MiG-25是1.4分鐘可由這70km外飛到你面前,如果算上Mach 0.9飛行的本機速度, 加上飛彈的最短有效射程限制, 飛行員完成識別並有效鎖定發射飛彈, 可能必須在不到一分鐘完成
至於蒼天針對2.4mach的MiG-25的看法如下，所以這2.5應該是不用栽在他身上啦
quote:
Originally posted by 蒼天任行
另外提醒一下，一架2.4Mach的飛行器在天上要轉180的彎大概半徑可以繞台灣半圈XD
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Edited by - Ironhead on 09/14/2014 03:20:07 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/14/2014 : 07:30:06
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
其實可以燒幾秒並沒有你想像那麼機密, 像AIM-120與流星與AIM-54都有人PO過, 用心點找應該找得到, 至於平均速度用四馬赫算也是簡化, 真要講究, 高度不同極速應該也不同, 但運動能力如前所述又是另一回事.
真要講究模擬就是要算工程數學, 從一開始看到你們兩個在這裡出沒開始, 你們兩個的毛病就是活在那個簡化的世界裡, 熱切討論個半天還是脫離現實, 你若去看雷松公司在做模擬的系統程式原始碼, 其實就真的是在算工程數學...或是去看洛馬艦載機降落的過程模擬程式,也是在算工程數學,不是要擬真嗎? 很抱歉, 就是工程數學.
對考古戰例私以為最好放尊重點, 因為那是真實發生的情況, 不是簡化過的推演.
好，給我詳細資料，我來算工程數學...
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
找得到的東西當然不一定是對的，但總有參考價值，例如維基，現在又不是進行學術論文攻防，如果對資料的設定要嚴謹到那程度，那也不用討論了，蒼天兄飛彈不考慮加速段用平均速度四馬赫作計算就卡住了
喂！哪有這樣一下子要人家算工數一下子又說不需要的啦~~~(滾滾滾
被你這麼一搞，我發現我自己都快變成數據魔人了...但實際上我從頭到尾只是想強調觀念啊~觀念！
BVR戰術操作、飛彈作用方式、場景與戰術的決定等等~觀念不正確，數據再多也是瞎子摸象；我當然尊重戰例，所以我不會在沒有完整資訊的情況下任意揣測當時飛行員的想法與戰術決策乃至於裝備性能，但是我在這邊看不到啥正確的觀念，只會用數據比1v1、2v2(真的會嗎？)的倒是一堆... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/14/2014 : 07:31:23
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quote:
Originally posted by MACOS8
Its reported, not confirmed :p
Such kind of situation is normal for the air engagement, just like some pilots reported encountering with UFO.
Don't forget that the MiG-25s were not intend to do the air combat at all, they were just want to make some troubles to the F-15s in the NFZ.
In addition, the MiG-25 may not be able to handle the F-16's ECM protection. F-16's protection was on during the entire engagement process.
It is not the best way to make troubles by flying into NFZ
and waiting to be shot down.
If the report of the missile firing is true,
the whole story will be much more convincing.
Since the radar of MiG-25 is so powerful,
it is hard to believe the ECM of F-16s would be
so effective at such a short distance.
BTW, the quality of the video clip is very poor.
I suspect that some details might have been removed deliberately.
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Edited by - cwchang2100 on 09/14/2014 16:03:54 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/14/2014 : 08:53:32
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quote:
Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by MACOS8
Its reported, not confirmed :p
Such kind of situation is normal for the air engagement, just like some pilots reported encountering with UFO.
Don't forget that the MiG-25s were not intend to do the air combat at all, they were just want to make some troubles to the F-15s in the NFZ.
In addition, the MiG-25 may not be able to handle the F-16's ECM protection. F-16's protection was on during the entire engagement process.
It is not the best way to make troubles by flying into NFZ
and waiting to be shot down.
If the report of the missile firing is true,
the whole story will be much more convincing.
Since the radar of MiG-25 is so powerful,
it is hard to believe the ECM of F-16s would be
so effective in such a short distance.
BTW, the quality of the video clip is very poor.
I suspect that some details might have been removed deliberately.
看他的雷達MFDS就知道飛彈確實是在2浬左右發射，雖然右邊的飛彈包線被故意擋住，還是看的到發射後的T倒數，可以確證是在目視後才發射。
另外就是有人喜歡視燒穿距離為無物，總以為ECM開起來等於金鐘罩護身，而此類數據又偏偏是機密中的機密隨人掰，你又能拿他怎樣呢？ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/14/2014 : 09:30:25
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by MACOS8
Its reported, not confirmed :p
Such kind of situation is normal for the air engagement, just like some pilots reported encountering with UFO.
Don't forget that the MiG-25s were not intend to do the air combat at all, they were just want to make some troubles to the F-15s in the NFZ.
In addition, the MiG-25 may not be able to handle the F-16's ECM protection. F-16's protection was on during the entire engagement process.
It is not the best way to make troubles by flying into NFZ
and waiting to be shot down.
If the report of the missile firing is true,
the whole story will be much more convincing.
Since the radar of MiG-25 is so powerful,
it is hard to believe the ECM of F-16s would be
so effective in such a short distance.
BTW, the quality of the video clip is very poor.
I suspect that some details might have been removed deliberately.
Indeed, there are something has been removed from the video (e.g., after the fire clearance, it mutes for several seconds), but I think the overall process of the interception is all there. If MiG-25 tried to fire AAM to F-16, then this would be a very important evidence that can't be removed.
The output power is just one of the parameters to penetrate ECM, but don't forget the distance were so close, that even if you can penetrate the protection, its now become to late to engage with F-16 in such the short distance.
my personally opinion is that the MiG might try to engage at the beginning when it haeding to F-16, and found the radar could not work. (The other option is that MiG did not know F-16 was vectored to there when he turned, and then opps..) Then he tried to escape, but the distance and his azimuth is not optimized to ran away from F-16. That's the reason that we did not see any sign of radar illumination, or even lock from MiG-25.
The pilot's error kills.
In the other two NFZ event, the pilots were much smart. They may get in the the AIM-7's range, but soon made the 180 turn and ran away (possibly after firing R-40s) |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 09/14/2014 : 11:23:27
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Originally posted by Ironhead
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
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Originally posted by allenhsy
怎麼可能有2.5M？MIG-25掛著彈彈最大速度只有2.3M，更高的速度都是偵查型才有的
你要捲回去看蒼天兄的紅軍設定，是六萬呎2.5馬赫。
不好吧??? 這樣子栽人喔???
我回頭一篇一篇看，大家最多只把MiG-25推到2.4 mach而已，而且油門還不是蒼天推的
第一個讓MiG-25加速到2.5的，不就是你自己嗎???(我回顧得有點快，可能有漏看)
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
以MiG-25 2.5馬赫時速近3000km算好了
手邊C型AN/APG-73的追蹤範圍資料是70km左右,對頭的話MiG-25是1.4分鐘可由這70km外飛到你面前,如果算上Mach 0.9飛行的本機速度, 加上飛彈的最短有效射程限制, 飛行員完成識別並有效鎖定發射飛彈, 可能必須在不到一分鐘完成
至於蒼天針對2.4mach的MiG-25的看法如下，所以這2.5應該是不用栽在他身上啦
quote:
Originally posted by 蒼天任行
另外提醒一下，一架2.4Mach的飛行器在天上要轉180的彎大概半徑可以繞台灣半圈XD
你們兩個好像沒有想像中麻吉啊? 需要進一步指明在第幾行嗎?
Posted - 09/12/2014 : 00:43:23
quote:
Originally posted by 蒼天任行
懶得開新主題了，場景模擬如下：
藍軍：F-16，AIM-120C*4/AIM-9X*2，區域防衛，3萬呎/0.9馬赫，防守區域縱深80浬，寬度40浬。
紅軍：MiG-25，R-40TR*4/TD*2，攻勢進擊，6萬呎/2.5馬赫，80浬處開始衝刺。
假設：AIM-120C最大射程67浬，平均速度3馬赫；R-40最大射程34浬，平均速度4馬赫(IAW維基百科)
(以下略)
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 09/14/2014 : 11:41:50
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Originally posted by 蒼天任行
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
其實可以燒幾秒並沒有你想像那麼機密, 像AIM-120與流星與AIM-54都有人PO過, 用心點找應該找得到, 至於平均速度用四馬赫算也是簡化, 真要講究, 高度不同極速應該也不同, 但運動能力如前所述又是另一回事.
真要講究模擬就是要算工程數學, 從一開始看到你們兩個在這裡出沒開始, 你們兩個的毛病就是活在那個簡化的世界裡, 熱切討論個半天還是脫離現實, 你若去看雷松公司在做模擬的系統程式原始碼, 其實就真的是在算工程數學...或是去看洛馬艦載機降落的過程模擬程式,也是在算工程數學,不是要擬真嗎? 很抱歉, 就是工程數學.
對考古戰例私以為最好放尊重點, 因為那是真實發生的情況, 不是簡化過的推演.
好，給我詳細資料，我來算工程數學...
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
找得到的東西當然不一定是對的，但總有參考價值，例如維基，現在又不是進行學術論文攻防，如果對資料的設定要嚴謹到那程度，那也不用討論了，蒼天兄飛彈不考慮加速段用平均速度四馬赫作計算就卡住了
喂！哪有這樣一下子要人家算工數一下子又說不需要的啦~~~(滾滾滾
被你這麼一搞，我發現我自己都快變成數據魔人了...但實際上我從頭到尾只是想強調觀念啊~觀念！
BVR戰術操作、飛彈作用方式、場景與戰術的決定等等~觀念不正確，數據再多也是瞎子摸象；我當然尊重戰例，所以我不會在沒有完整資訊的情況下任意揣測當時飛行員的想法與戰術決策乃至於裝備性能，但是我在這邊看不到啥正確的觀念，只會用數據比1v1、2v2(真的會嗎？)的倒是一堆...
是啊, 就是觀念啊, 就是你們觀念跟現實脫節, 上面才一堆提醒要考慮甚麼因素不是?
你的問題是在推演的"模型"很多變數沒考慮到, 這需要數學, 而不是推演的"輸入", 輸入可以找網路上的參考資料, 可以找雷神看看願不願意提供測試數據(這不大容易), 可以自己設定, 你設定平均四馬赫飛彈速度我也沒啥意見不是?
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 09/14/2014 : 13:47:59
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我都一頁一頁看了，你覺得我會不知道蒼天他寫的什麼嗎？
把速度一路加上去的可不是他，推到最高紀錄的那個人不就是你嗎？
蒼天照你們給的數據算給你們看，現在你說他不切實際？
這不是什麼好的討論方式啦...
而且，前面蒼天覺得其他人的推論不夠精細，應該要有場景
你不是噹他應該要自己計算嗎?
現在你覺得蒼天的場景不夠精細，為什麼還是蒼天算?
我壓根兒就覺得這把應該你自己負責任一點提出來
而不是隨意把ROE往蒼天身上加
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Fox3模擬飛行中隊
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Edited by - Ironhead on 09/14/2014 13:57:30 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 09/14/2014 : 14:23:51
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Originally posted by Ironhead
我都一頁一頁看了，你覺得我會不知道蒼天他寫的什麼嗎？
把速度一路加上去的可不是他，推到最高紀錄的那個人不就是你嗎？
蒼天照你們給的數據算給你們看，現在你說他不切實際？
這不是什麼好的討論方式啦...
而且，前面蒼天覺得其他人的推論不夠精細，應該要有場景
你不是噹他應該要自己計算嗎?
現在你覺得蒼天的場景不夠精細，為什麼還是蒼天算?
我壓根兒就覺得這把應該你自己負責任一點提出來
而不是隨意把ROE往蒼天身上加
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Fox3模擬飛行中隊
可能我的閱讀能力比兩位還要差，完全看不懂你在表達什麽東西。
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下一代自製戰機預想
