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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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 Posted - 08/11/2014 : 03:01:57
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quote:
Originally posted by dasha
昨天有想過,真弄不到新引擎,有沒有考慮過用現有引擎設計新飛機的選項?性能當然不如新引擎的飛機,但俄羅斯這些年考慮的其實也就是這個,他們其實是擺明沒錢做全新引擎的全程研發......
不是不行
瑞典Gripen NG就是用現有F414發動機設計新飛機
但是如果IDF要這樣搞, 由於缺乏合適尺寸的新發動機
會變成新飛機要大規模從新設計, 由雙發戰鬥機(F125)變成單發戰鬥機(F414orF100)
或是由小型雙發戰鬥機 (F125)變成大型雙發戰鬥機(F404)
對了 找到一篇美台商會2012年的論文 討論台灣下一代戰鬥機
http://www.us-taiwan.org/reports/2012_the_looming_taiwan_fighter_gap.pdf
大多數部分了無新意 在MDC上面有討論
只是2012年剛好是J-20匿蹤戰鬥機公開不久的時機點
所以很多構想都是圍繞J-20的威脅
裡面提到一小段漢翔公司在2007年提交行政院的下一代戰機構想, 在第35頁
我摘錄一下
"It is also conceivable that Taiwan would attempt to develop and produce its own next-generation fighter. Yet
Taiwan would still need U.S. technical assistance for such a program, and the U.S. would have to supply the
aircraft with advanced mission equipment. This co-production model was utilized in the 1980s with the IDF
program, and the conceptual proposal for a follow-on program to the IDF (featuring a stealth configuration,
thrust-vectoring engine nozzles, STOL capability, AESA radar, and advanced mission avionics) was submitted
by AIDC to Taiwan’s Executive Yuan (EY) in 2007. But the IDF took ten years to develop, and the very long
lead time and large investment required for such a program – not to mention the very significant development
risks that type of project could entail – clearly renders it an option of last resort. Furthermore, the U.S. would
be unlikely to support such a program, given its ongoing reluctance to transfer 5th generation fighter
technology even to close allies. "
大致翻譯是漢翔公司提報行政院的構想是
以現有經國號的設計 加上
1. AESA
2. 向量噴嘴
3. 匿蹤設計 (但是沒有定義什麼樣的匿蹤標準)
4. 短場起降(STOL)
5. 先進航電
沒有提到行政院的回覆是可還是不可
但是提到說這可能性不高, 因為需要美國技術輸出而美國不願意輸出第五代戰鬥機技術
就連非常關係緊密的盟國都不輸出第五代戰鬥機技術
文章還提到空軍不喜歡翔昇計畫,因為性能提升十分有限
以及未來高教機/F-5 LIFT退役的選擇之一是重開IDF產線
(因為現有的雙座型IDF太少, 不夠取代F-5 LIFT的需求)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/11/2014 03:25:58 |
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dasha
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Posted - 08/11/2014 : 09:47:24
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不,小弟指的是用F125設計新架構,過去的時代這通常是一種備案,或者是ASTOVL這種比F119/120研發還要早開始,所以早期只能考慮F100的案子.過去這類都沒成功,是因為通常新引擎成功了,就用不上備案了,而引擎來源無法確保還會搞新戰機的,也就印度而已......
可是台灣現在要不是繼續用舊架構,要不就是只能依靠舊引擎...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 08/11/2014 : 16:15:16
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小弟在想若IDF在匿蹤上做最小改良,前提為"不做新戰機,不研發新機".
舊戰機要再續戰10幾年,最多是再生產一批C/D型.
(所以基本結構,關鍵零件都不能改動).
只考慮正面一定角度應該是CP值最高(或者說窮人...)的改法.
當然只降正面沒啥大改進,一轉就破功...
不過從本島沖向海峽的過程起碼不容易被鎖定.
衝刺投射萬箭彈時,只會以正面對著敵境.
匿蹤90%靠外形,我們看看正面外型哪裡是對正面反射很大的.
基本上匿蹤90%靠外形,把電磁波轉向他處.
由於IDF進氣道本來就S型,飛彈本來就半埋....
機身截面也因為輕戰機而不大,對小改來說算是省了很多功夫.
舊型IDF戰機能改的還有甚麼?
1. 座艙罩鍍膜:一體式無外框,鍍金屬.
由於座艙是複雜反射體,改這部分會減少不少正面RCS.
2. 半腎進氣道唇口以及隔板改斜切:
改成其他進氣道(DSI或其他)對動到機體,事倍工半...
最小的改法,是前端斜切,不要讓隔板和唇口線條繼續垂直.
因為垂直容易反射回前方.
當然還有很多細節沒改,不過限制最小改進,也只能針對龐大的座艙和進氣口.
改進以後會有點類似飛彈,正面RCS很小,但側面仍然龐大.
若要再好一點,頂多正面機砲射口凹處佈置RAM材料,設置面積小好拆好換.
提外話,F-5E的正面RCS偏小,他的進氣道雖不是S,但也有輕微彎曲,
雷達波可能反射多次才能出來,然後進氣唇口也是斜的...
隔板雖然垂直但起碼很小,若不掛彈(無掛架),
F-5E在訓練中其實三代機從正面也不容易遠距離發現...
......伊朗表示:現在你們知道為什麼我要魔改V尾F-5E吧XD |
Edited by - kumachan on 08/11/2014 20:37:34 |
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delta77412
新手上路
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/12/2014 : 03:47:04
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新型教練機的角力，就只圍繞在兩家美國軍火集團上而已。
過渡階段新型戰機大概也是。
我看台灣順便也把中科院、漢翔、台船統合為一個國防工業集團好了，以前只能高呼國造啃雞皮，以後喊國造看能不能啃到一隻雞腿。
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冗丙
版主
Taiwan
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Posted - 08/12/2014 : 09:02:39
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quote:
Originally posted by delta77412
當初生產IDF 10005 10006 是4500萬美金 這價錢其實還能接受
全新打造???重新開模很貴的說~這應該是庫存備料拼出來的吧??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ki1
路人甲乙丙
5798 Posts |
Posted - 08/12/2014 : 14:15:30
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quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by delta77412
當初生產IDF 10005 10006 是4500萬美金 這價錢其實還能接受
全新打造???重新開模很貴的說~這應該是庫存備料拼出來的吧??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
生產用的專用工具沒銷毀的話也就是從倉庫裡再拿出來吧?
只是少量生產時就是作哪個部分時把哪個部分的機器請出來而已，不會恢復成正常狀態的生產線 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/12/2014 : 17:32:20
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quote:
Originally posted by dasha
不,小弟指的是用F125設計新架構,過去的時代這通常是一種備案,或者是ASTOVL這種比F119/120研發還要早開始,所以早期只能考慮F100的案子.過去這類都沒成功,是因為通常新引擎成功了,就用不上備案了,而引擎來源無法確保還會搞新戰機的,也就印度而已......
可是台灣現在要不是繼續用舊架構,要不就是只能依靠舊引擎......
IDF那個進氣道完全沒有增大進氣量的空間，一改就差不多是新架構了
只能依靠舊引擎的話就把當年那個無尾翼三角翼的設計挖出來用吧，外形修改一下匿蹤性能就不會太差
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9552 Posts |
Posted - 08/13/2014 : 08:00:02
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by delta77412
當初生產IDF 10005 10006 是4500萬美金 這價錢其實還能接受
全新打造???重新開模很貴的說~這應該是庫存備料拼出來的吧??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
生產用的專用工具沒銷毀的話也就是從倉庫裡再拿出來吧?
只是少量生產時就是作哪個部分時把哪個部分的機器請出來而已，不會恢復成正常狀態的生產線
如果量產
因為生產數量增加降低設備的成本
量產價格應該會低於手工原型機的4500萬美金巴
就算是4500萬美金 還是遠低於目前一架全新F-16C/D一億美金的價格 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/13/2014 : 20:52:35
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
如果量產
因為生產數量增加降低設備的成本
量產價格應該會低於手工原型機的4500萬美金巴
就算是4500萬美金 還是遠低於目前一架全新F-16C/D一億美金的價格
之前關於新教練機的新聞提及,空軍內部支持外購的一方則評估認為，
以IDF戰機卸除複雜系統取代，未來若重開生產線製造新機，每架成本超過1000萬美元
，若外購，成本只有不到一半的價格。
蠻好奇... 就算重開生產線搞IDF-T, 超過1000萬姑且當成1999萬美元.
不到一半的價格=千萬以下, 外購有甚麼機種是千萬有找的?
T-50金鷹大概是2500萬等級了.
意大利M-346據說低10%到20%....也就是2000萬等級.
外購千萬以下該不會是要把二手機甚至T-38請回來吧?
強烈懷疑空軍有人拿到15年前的教練機報價單...XD
其實IDF-T不必拔後燃器,後燃器重量輕且構造簡單,拔了也沒省多少重量....
反而多操作一種渦扇引擎,途增後勤麻煩.
不拔後燃器,訓練不要開就好.
就有機會必要時把雷達和武器也裝回來,擔任F-5E的二線戰機角色. |
Edited by - kumachan on 08/13/2014 21:05:16 |
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afsoc831
路人甲乙丙
963 Posts |
Posted - 08/13/2014 : 21:05:03
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
如果量產
因為生產數量增加降低設備的成本
量產價格應該會低於手工原型機的4500萬美金巴
就算是4500萬美金 還是遠低於目前一架全新F-16C/D一億美金的價格
之前關於新教練機的新聞提及,空軍內部支持外購的一方則評估認為，
以IDF戰機卸除複雜系統取代，未來若重開生產線製造新機，每架成本超過1000萬美元
，若外購，成本只有不到一半的價格。
蠻好奇... 就算重開生產線搞IDF-T, 超過1000萬姑且當成1999萬美元.
不到一半的價格=千萬以下, 外購有甚麼機種是千萬有找的?
T-50金鷹大概是2500萬等級了.
意大利M-346據說低10%到20%....也就是2000萬等級.
外購千萬以下該不會是要把二手機甚至T-38請回來吧?
強烈懷疑空軍有人拿到15年前的教練機報價單...XD
其實IDF-T不必拔後燃器,後燃器重量輕且構造簡單,拔了也沒省重量....
反而多操作一種引擎,增加後勤麻煩.
不拔後燃器,就有機會必要時把雷達和武器也裝回來,擔任F-5E的二線戰機角色.
支持外購的人,也等於明白的表示,外購能拿到現成機,
自製,沒有那個時程好等!!
一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~ |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/13/2014 : 21:08:00
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自製也不一定很慢,時程~~要看改到甚麼程度,
如果要的教練機類似T-50金鷹,那....根本沒啥好改的.
雙座IDF把推力和G限和攻角用軟體限制一下,雷達功率減弱一點.
就差不多是T-50金鷹等級.
就怕自製時開規格亂來,要接近T-38的成本,接近T-50的90%戰力,還要沒後燃器....
順便要求類似AT-3強硬耐操的機體.
最後研發成本分攤在少少量產數量後, 教練機造價還比IDF貴....然後浪費多年時間. |
Edited by - kumachan on 08/13/2014 21:14:23 |
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waffe
我是老鳥
7171 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 20:52:33
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| 跟米高揚合作生產MIG-29不知道有沒有機會，航電改改老美的其他用原裝的，反正飛不遠不算攻擊性武器........ |
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delta77412
新手上路
103 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 21:44:05
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| 如果是MIG29 我寧願跟他們買技術改良IDF CP值比較高 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/15/2014 : 22:56:12
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| 把MIG-29美系規格化倒是很有趣就是了....但是米高揚只怕剩下一個殼子.... |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 08/16/2014 : 00:42:27
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要做MiG-31的接替機種了, 看看會不會活過來(挖鼻)
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waffe
我是老鳥
7171 Posts |
Posted - 08/16/2014 : 10:42:18
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| 阿三最近爽爽的用MIG-29，反正台灣是處於守勢作戰匿蹤躲給誰看?短場起降、強大的機動力與優秀的防空能力到是蠻符合要求的，米糕羊也需要和作對象(偷偷來也行阿，反正台灣不會是老毛子的假想敵還有錢能撈)，機體、發動機用你老毛子的，航電與其他次系統盡量用我們原有的並整合現有的武器，弄出來的成果老毛子搞不好還能繼續拿去賣別人，但還是要老美不哭老共不鬧才有機會............ |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 08/16/2014 : 10:47:45
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| 俄羅斯搞軍火工業整合後,米高揚基本上只能算是設計單位,生產另有其人,即使殼子又復活了也差不多......技術上MiG-29還比IDF落後. |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/16/2014 : 12:46:58
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短場起降? 高機動力? 優秀的防空能力!? 這些F-CK-1都不會比MiG-29差。
除了在半整備跑道的起降能力之外...
如果要做下一代的低階戰機的話，基本的要求會是低可視度，短場起降，高機動性，足夠的滯空時間，再加上比F-CK-1要大的載彈量。 |
Edited by - MACOS8 on 08/16/2014 14:19:17 |
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waffe
我是老鳥
7171 Posts |
Posted - 08/16/2014 : 15:47:30
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quote:
Originally posted by MACOS8
短場起降? 高機動力? 優秀的防空能力!? 這些F-CK-1都不會比MiG-29差。
除了在半整備跑道的起降能力之外...
如果要做下一代的低階戰機的話，基本的要求會是低可視度，短場起降，高機動性，足夠的滯空時間，再加上比F-CK-1要大的載彈量。
話說請教一下M大，IDF能在戰備狀態下240M的距離拉起來?空戰纏鬥能力不遜於MIG-29? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/16/2014 : 16:46:37
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IDF跟MIG-29取向相似高推重比跟短航程....比較好的就是結構相對粗勇,還有保留惡劣地形起降的能力.
MIG-29因為還有後來爭取市場的改型,引擎跟電戰都有提升過,但是到底能好上多少是疑問. |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/16/2014 : 16:46:49
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| 讓IDF跟MIG-29學習，學怎麼變弱嗎。 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/16/2014 : 17:10:52
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by MACOS8
短場起降? 高機動力? 優秀的防空能力!? 這些F-CK-1都不會比MiG-29差。
除了在半整備跑道的起降能力之外...
如果要做下一代的低階戰機的話，基本的要求會是低可視度，短場起降，高機動性，足夠的滯空時間，再加上比F-CK-1要大的載彈量。
話說請教一下M大，IDF能在戰備狀態下240M的距離拉起來?空戰纏鬥能力不遜於MIG-29?
F-CK-1在翼端兩枚AIM-9的構型下已知的起飛距離可以在360公尺以內，實際距離應該更短。不過重點其實不在起飛，而是降落..
另外如果要比空戰的話，前面在比較MiG-29跟F-16的機動性那段可以看一看，另外如果沒記錯的話MiG-29在"有外型"的狀態下活動性下降的很快。 |
Edited by - MACOS8 on 08/16/2014 17:23:24 |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 08/16/2014 : 20:18:03
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| MiG-29的性能優勢區偏高速區,IDF早期雖然也曾考慮過衝壓進氣設計,但後來就取消了,因為用上機會少,增加重量的代價付不起. |
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waffe
我是老鳥
7171 Posts |
Posted - 08/16/2014 : 20:54:26
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| 我還是有點想不開，MIG-29推力比IDF大上兩倍有餘，但最大起飛重量也只大於IDF 45%左右，雖然推力不能說明一切，但相對的MIG-29在做戰術動作上應該比IDF更具優勢，M大說的那段我有看過，但那是F-16....我也希望IDF有不遜於MIG-29的空戰能力但直接這樣套用還是有存疑。另外推重比大的飛機掉速度的同時加速度不是也相對快很多? |
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標題 |
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下一代自製戰機預想
