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dasha
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 Posted - 08/16/2014 : 21:40:18
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我們一般用的推重比與翼負荷都只是參考用的數據,就是給缺乏真實推力與升力資料時粗估用,變數很大.
首先在推力部分,基本上進氣量剛好最好,過少則推力不足,過多則氣流會倒溢出製造亂流與阻力,減低可用能量,接著要看的就是你的進氣道設計最佳速度是哪個範圍.除了AV-8這類極端強調零速度推力的設計以外,現在戰鬥機進氣道設計重點,固定的大部分是在音速上下,可變的大部分鎖定超音速,即使在穿音速時也會有不錯的效率,但與F-16以後,利用電腦計算的設計比,這些舊的可變進氣道,次音速到穿音速效能,會不如那些形狀複雜的固定進氣道,當然AV-8又是例外,這個是極端強調零速度......
所以對上F-16時,MiG-29與Mirage2000有一點相同,速度拉高時,就可以發現F-16居於劣勢,但一不小心轉彎轉太大,或一開始設定在穿音速與以下環境纏鬥,F-16就居優勢了,而這是比較常見的設定.
而MiG-29與現在的F-16或IDF之類比,升力部分差距更大,因為沒有像樣的線傳飛控,尾翼通常產生的是負升力而非正升力;然後主翼後掠角與升力係數之間的關係,有個cosin的係數,然後查三角函數表,就可以知道為了高速而增大的後掠角,又削掉了MiG-29多少升力......
另外有個比較難確認的問題,就是LErX的設計,MiG-29幾乎每個次型都會在這邊動手腳,因為尖與鈍引發的渦流不同,早期減低風險時用的是比較鈍的設計,後來才一路修改,目的當然是產生更有效的渦流升力......
然後活用推力與升力的能量,還需要好的控制權,MiG-29的小水平尾翼效果如何?高速是不成問題,但速度低了以後,就會差了.
而這些還偏向理論分析,實際空戰又或是演習時,尤其是纏鬥練習時,大家都會裝多點油上去,以便一次飛行能多練幾次纏鬥,這過程中又會發生明顯的推重變化,以及飛行員意識變化.日本航空自衛隊官員比較F-15J與F-2時,替F-2說好話,就說上天一次,F-2可以練5次纏鬥,F-15J只能練2次,他沒說這是因為F-2偏向低速轉彎少開後燃器,還是F-2很快就會被判定擊落所以耗油少,但可以肯定,F-15J的駕駛在第2次訓練時,會很敏感,因為一不小心他可能就要被迫認輸回家,油不夠了......這也是MiG-29常見的問題.然後,你不太敢開後燃器的話,剩餘能量很難大.
當然也不是說台灣完全不適合MiG-29這種飛機,因為處境類似的德國就很喜歡這架,EF2000偏向1.5Mach左右性能,也是以德國需求為主,如果設計單位判斷飛機爬升加速時間夠,依然會喜歡高爬升率高速飛機.只是,可變進氣道終究是適合比較長時間高速飛行用,這類飛機也容易吸引駕駛員拼命燒油,同樣是個問題...... |
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MACOS8
路人甲乙丙
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Posted - 08/16/2014 : 22:23:05
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在作戰效能方面，跟美系的戰機相比，MiG-29還有兩項容易落入下風的地方: 射控與發動機。
在東歐崩潰，西方世界剛取得MiG-29戰機的時候，他的頭盔瞄準+機動能力能力讓西方世界大幅的高估當時MiG-29的戰力，不過時間一長，大家就都了解他的問題了..
MiG-29的BVR能力嚴重受限於駕駛員的操作流程，而西方的射控系統則有效率的多。
至於發動機的部分，這裡要提的主要是尾煙。MiG-29的尾煙十分明顯，因此遠較其他的小型飛機容易被目視追蹤。不過有經驗的飛行員則可以化危機為轉機，利用這一點欺騙F-16的駕駛員... |
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蒼天任行
我是菜鳥
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Posted - 08/17/2014 : 00:15:56
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高速打BFM轉彎半徑變大，對方直接一個破S倒扣過來加上HMCS鎖定飛彈就離架了，你的速度再高也只能先消耗在防禦對方的飛彈上面...
BFM時低速轉彎不開後燃器馬上低過角隅高原，下場就是死鴨子等著挨揍...
LOCK-ON這套飛模對東西方的BVR雷達接戰程序有頗擬真的描寫，玩過就知道俄系戰機的BVR有多難飛了... |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 08/17/2014 : 15:13:16
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| 感謝各位的指導，看完就想開了。個人只是覺得跟老美買武器每次都雞雞歪歪的又超貴，而米格跟印度的合做看似不錯(艦載型的機體也更適合台灣的氣候)，台灣若是以最新的MIG-35為基本與米格合作改成適合台灣的使用狀態應該比跟老美買便宜而大碗，而且談個在地生產技術轉移的也應該比較好談，比買貴到靠北邊的F-35實惠的多 |
Edited by - waffe on 08/17/2014 15:15:42 |
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dasha
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Posted - 08/17/2014 : 18:12:00
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印度?那是任宰肥羊啊!另一個用MiG-29機系的範例是馬來西亞,聽鄭主編轉述當地軍事記者說法,這傢伙剛買很便宜,但是修理頻率很高,等到買維修料件時就被獅子大開口了.然後俄國佬壞事學很快,發票很會開,採購維修料件的錢很多都留在馬來西亞國內某些重要人士的戶頭中,因此政府高層都對俄系武器大感滿意,基層則是MiG-33當機庫王,事情都F/A-18在做......
MiG-29與Su-27設計時的機體壽命與使用頻率這些,基本上還是美國的1950年代水準,而美國戰鬥機在1980年代都提升到當初的2倍,現在甚至更長,對於我們空軍用過機體壽命6000~8000小時且大修間隔超過1000小時的飛機,再去碰這種機體壽命2500~3000小時且大修間隔才500小時的飛機,即使剛開始飛會為了這飛機加速爬升都快,到達攔截區快而高興,但很快就會因為沒得飛待料而罵翻吧?即使他們最新批次都把壽命延長到6000小時了,但是代價是重量......
對了,蒼天任行兄,請教一下,您覺得俄系戰機的BVR是難飛到皺眉頭,還是難飛到想罵髒話? |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 08/17/2014 : 21:56:56
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quote:
Originally posted by dasha
印度?那是任宰肥羊啊!另一個用MiG-29機系的範例是馬來西亞,聽鄭主編轉述當地軍事記者說法,這傢伙剛買很便宜,但是修理頻率很高,等到買維修料件時就被獅子大開口了.然後俄國佬壞事學很快,發票很會開,採購維修料件的錢很多都留在馬來西亞國內某些重要人士的戶頭中,因此政府高層都對俄系武器大感滿意,基層則是MiG-33當機庫王,事情都F/A-18在做......
MiG-29與Su-27設計時的機體壽命與使用頻率這些,基本上還是美國的1950年代水準,而美國戰鬥機在1980年代都提升到當初的2倍,現在甚至更長,對於我們空軍用過機體壽命6000~8000小時且大修間隔超過1000小時的飛機,再去碰這種機體壽命2500~3000小時且大修間隔才500小時的飛機,即使剛開始飛會為了這飛機加速爬升都快,到達攔截區快而高興,但很快就會因為沒得飛待料而罵翻吧?即使他們最新批次都把壽命延長到6000小時了,但是代價是重量......
對了,蒼天任行兄,請教一下,您覺得俄系戰機的BVR是難飛到皺眉頭,還是難飛到想罵髒話?
基本上俄系航電是把飛行員當白痴，射控電腦叫你做啥你就做啥，叫你哪個航向就飛哪個航向，叫你按發射鈕就按發射鈕，對於目標方位、航向、高度、速度之類資訊並不會完整地告訴你，所以也許對方早就對你打完飛彈準備落跑了，但是射控電腦為了支援AA-10C之類的SARH還是會讓你繼續直直往前飛，該死的俄系RWR又沒有完全跟射控雷達軟體做整合，直到你飛機被命中你才知會知道這過程中到底發生了啥事...個人想法是絕對不要想去碰俄系航電，不然光罵髒話是不夠的...
不過不知道T-50或Su-37有沒有從善如流改成美系那種真正把飛行員當人看的友善人機介面就是了？ |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 08/17/2014 : 23:30:29
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
俄系航電沒有和地面導航系統一起配根本沒法用,你講的那些資料一般得靠導航員用無線電通知駕駛 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/18/2014 : 05:35:36
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| 俄羅斯當年是引進法國航電代替他們自己的航電,至少座艙顯示介面有西方化,但是其他部分改多少還不知道,畢竟俄羅斯沒打算讓法國人知道整個系統的參數,軟體部分應該是自己改的,有改多少可能各批次不同,T-50或許可以期待西方化了. |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 08/18/2014 : 09:02:27
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quote:
Originally posted by gsx56840
quote:
Originally posted by 蒼天任行
俄系航電沒有和地面導航系統一起配根本沒法用,你講的那些資料一般得靠導航員用無線電通知駕駛
沒錯！就是這樣，所以其實傳統俄系飛行員在天上的SA是很低的，幾乎沒辦法在缺乏地面指管的狀態下單獨作戰，也因此他們的訓練模式跟美系是完全相反的，飛行員只負責執行地面管制官的攔截命令，並在鎖定後按照射控雷達提供的航向持續飛行直到管制官重新指派目標。如果台灣引進這套鬼玩意兒，整體空軍戰力大概立刻下降一半以上吧… |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/18/2014 : 09:09:23
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| 俄係那套概念上與美國1950年代建立的SAGE差不多,然後美國在越戰就出包了......另一個問題在技術層面就是了,美國那套人機介面也是花很多年做出來的,之前還要靠後座的人專門處理. |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/18/2014 : 18:04:42
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個人會想到MIG-29的原因在於，根據現在使用戰機的經驗，個人認為最好的飛機還是自己製造的最好。
買F-35談授權生產?會不會想太多...........
買法國的還是瑞典的戰機談授權生產?旁邊有沙，先去玩吧.........
俄系還有SU-27系列能買，但估計不可能，飛的太遠功能太多想反攻大陸嗎?而且人家生意好、東西優不見得尿你這壺。
台灣自力在開發出一種戰機?個人還是認為如果這個大投資能有明顯的選票入袋的話還有可能(看看高雄的下水道就知道，花錢在那不如放煙火有行情)。
米格?看似爹不疼娘不愛，"應該"有機會。
前文所提的俄系戰機先天問題小弟雖不是十分清楚但也知到個一點，所以一開始的出發點就是之前發的那句文"跟米高揚合作生產MIG-29不知道有沒有機會，航電改用老美的其他用原裝的"。
重點在於誠如大俠所言"這飛機加速爬升都快,到達攔截區快"，台灣需要的就是優秀的攔截機，快速的反應、快速的佔位、盡早的攔截到敵人應該才是我們需要的東西。
那天馬行空的幻想一下
與米格談合作研發，以米格-29為基本(應該是以米格35為基本)，更換為美系的航電與射控，並針對台灣的需求作改良。研發經費可以台灣付錢但成果共享。而且台灣不是印度或是馬來西亞，台灣是世界上少數幾個具有研發、量產、服役噴射戰機、教練機的國家，也是少數領空由自行研發的戰機所保衛的國家，台灣的資金、技術、經驗加上米格的家當與厚實的能力，最少在機體的壽命上應該能有所突破，甚至更難以想像的成果(當然也可能當肥羊..........)。而且是在現有並成熟的MIG-29系列上作改良，在時程上與費用上都較為經濟。
授權在台灣生產(不是組裝是像IDF一樣的生產這點才是我最想要的)，並盡量協助完備飛機的維修體系，以汰換IDF130架的機隊規模這塊大餅應該有機會談的出來。而且一架具備美系航電、優秀的機動與攔截能力、更合理的保修周期，而且價錢實惠(裝俄系航電的一定還更實惠)搞不好還能拿來賣錢了..........。
合作的好了，到時想在弄個對地攻擊的加強還是加個保形油箱的什麼，還是後續的維修、整備、保養都比買別人的整機來的方便。
以上純屬個人的南柯一夢...........
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 08/18/2014 : 19:18:55
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買一架戰機不只是買一架戰機，後面還有一整套的後勤支援體系以及訓練流程體系，君不見F-16及幻象都還持續有再跟美方與法方做訓練交流？
如果要搞合作生產，等於這兩個體系也要走合作路線，但是既然航電要用美系的，想必訓練也是走美系路線，那這架飛機的訓練內容及標準該由誰來訂定呢？
台灣自主研發的IDF也碰到同樣的問題，所以才被人家笑稱只是升級版的F-5，因為絕大部分的訓練教範都是直接抄F-5的，尤其是近戰部分，還在搞F-5那套傳統戰機的訓練方法...
如果只是要這架飛機而不要後勤與訓練，台灣確實是有辦法，但是...長遠看來有任何意義嗎？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/18/2014 : 19:54:28
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| 不同體系的差異有時比想像的還大,記得老共提過他們蘇製戰機與學美國設計模式戰機的差異,從螺絲就開始,蘇式的拴上後還要焊一小段金屬絲,美式的則是要用設備弄緊,羅斯上的縫會自動合攏......去學俄羅斯的東西時,我們的IDF研發經驗與完全沒經驗的馬來西亞只怕是在同一個等級上...... |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/18/2014 : 20:10:11
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| 飛機加速爬升都快,到達攔截區快的戰機台灣已經有了，叫F-16 |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 08/18/2014 : 20:22:24
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quote:
Originally posted by dasha
俄係那套概念上與美國1950年代建立的SAGE差不多,然後美國在越戰就出包了......另一個問題在技術層面就是了,美國那套人機介面也是花很多年做出來的,之前還要靠後座的人專門處理.
妙的是,俄羅斯人之所以決定強化這套概念就是因為越戰的時候北越空軍用這套體制配合防空飛彈在飛機數量少於美軍的情況下打出不錯的交換比,不過後來中東幾次大戰這套系統也是出包了 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/20/2014 : 14:01:44
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Originally posted by allenhsy
飛機加速爬升都快,到達攔截區快的戰機台灣已經有了，叫F-16
MIG-29 爬升率 65,000 ft/min
F-16 爬升率 50,000 ft/min
IDF 爬升率 55,118 ft/min
幻象2000爬升率 60,000 ft/min
看起來應該是幻象吧................. |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/20/2014 : 20:38:01
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quote:
Originally posted by waffe
MIG-29 爬升率 65,000 ft/min
F-16 爬升率 50,000 ft/min
IDF 爬升率 55,118 ft/min
幻象2000爬升率 60,000 ft/min
看起來應該是幻象吧.................
這些神奇數字哪來的？幻象2000那對翅膀升力不好看，推力又不行，爬升怎麼可能好？
空戰狀態海平面爬升率幻象2000-5只有區區255m/s，F-16隨便都在310m/s以上
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/20/2014 : 21:27:26
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我看到的大多是說M2000-5的爬升率在56000 ft/min, 或是285 m/s
F-16的數值從50000 ft/min到65000 ft/min都有人說。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/20/2014 : 21:41:12
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M2000-5的爬升率較高,應該是可信的.高多少就不知道.
要不然空軍不會拿它接替F-104原來的攔截任務.
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/20/2014 : 23:10:55
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| 小的也很好奇IDF的爬升率....記得是47000 ft/min |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/20/2014 : 23:40:20
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都是些什麼神奇的數字.......
MIG-29 爬升率 65,000 ft/min
這還算正常
F-16 爬升率 50,000 ft/min
最好是F-16海平面爬升只有255m/s拉
洛馬有建議希臘、台灣這種小國家用1噸多油進行攔截任務，海平面爬升率365m/s
幻象2000爬升率 60,000 ft/min
哇靠，304m/s，不會是陣風的數字湊的吧
事實上幻象2000根本沒有公佈過手冊，所以基本都是靠猜
285m/s這個數字是蘇聯當年估計的，現在最新的估計都比這個低
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Edited by - allenhsy on 08/20/2014 23:40:54 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/21/2014 : 00:36:34
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爬升率其實都是假的..
F-104G號稱的爬升率是244 m/s, 但比較輕的F-104A當初創下的記錄是131秒拉到15,000 m
幻象2000爬升到相同高度據說需要4分鐘左右, 美國官方一份講模擬機的文件有提到F-16A從2500 ft空速550 KIAS以最大推力爬升到40000ft需時75秒
這些數字不管怎麼算都是比帳面上的數字要難看許多..所以確實這些都是神奇數字，要看還是要看真實操作表現 XD |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 08/21/2014 : 01:44:50
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| 可能要比照俄羅斯坦克大賽辦個各國戰機大賽之類,爬升率迴轉能力起飛跑道長度這類羅生門才得解答 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 08/21/2014 : 07:32:03
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關鍵字；「海平面」爬升率。
不是海平面就不是這數字啦，真的攔截要每個高度速度的爬升率一路積分上去啊... |
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下一代自製戰機預想
