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dasha
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 Posted - 08/21/2014 : 09:51:59
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每分5萬呎那個如果去看出處,都是"以上",以上多少誰知道啊?IDF的4.7萬呎記得是早些年航展公布資料.
Mirage2000確實沒公布過手冊,但使用國有辦法的人看得到資料,基本上由於衝壓引擎與飛行員供氧系統之類的差別,Mirage2000的高空高速性能比較好,至少飛行員呼吸比較安全,缺氧的F-16駕駛與供氧充足的Mirage2000駕駛空戰,誰的贏面大?更不用說Mirage2000那個四震波進氣錐設計的超音速衝壓效果,可以用超音速以後的優勢去彌補次音速時落後的部分.
不過要講攔截,也不是只比爬升,當年北約四國評估F-16,Mirage F-1E,SAAB-37時,從啟動到3萬呎,最快的是SAAB-37,因為這飛機從啟動到離開跑道時間只要30秒,另兩架是60秒,一開始賺了30秒,所以最後還是領先另兩架5~10秒......Mirage2000-5聽說也是啟動可以賺時間. |
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allenhsy
路人甲乙丙
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Posted - 08/21/2014 : 14:38:44
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quote:
Originally posted by waffe
也請教您，您255m/s的數據出處?還是你把EF-2000當成幻象2000了?
EF2000的海平面爬升率要是只有255m/s，這麼大的推力搞這麼多年還不如20幾年前裝著2代機引擎的幻象2000，BAE可以去撞豆腐自殺了
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Edited by - allenhsy on 08/21/2014 14:39:09 |
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waffe
我是老鳥
7171 Posts |
Posted - 08/21/2014 : 15:29:29
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by waffe
也請教您，您255m/s的數據出處?還是你把EF-2000當成幻象2000了?
EF2000的海平面爬升率要是只有255m/s，這麼大的推力搞這麼多年還不如20幾年前裝著2代機引擎的幻象2000，BAE可以去撞豆腐自殺了
您說的是，但您還是沒說您的255m/s數據是哪引用的? |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 08/21/2014 : 18:44:19
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| 不同外載影響爬升率甚鉅，光看廣告數據當心陷入迷思而不自知… |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/21/2014 : 21:07:41
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quote:
Originally posted by waffe
您說的是，但您還是沒說您的255m/s數據是哪引用的?
朱宝鎏寫的書，中國也有試飛過2000，應該挺權威的
外國網站也有255這個數字，你不信也無所謂，反正F-16爬升徹底壓倒2000是事實
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
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allenhsy
路人甲乙丙
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waffe
我是老鳥
7171 Posts |
Posted - 08/22/2014 : 09:57:33
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quote:
Originally posted by allenhsy
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Originally posted by darkmoon
http://www.dassault-aviation.com/fr/defense/soutien-client/mirage-2000/caracteristiques-de-lavion/
達梭官方數據，幻象2000最快爬升速度確實是1分鐘6萬英呎
人家法國姬就是為了成為完全體攔截機而生，所以EF-2000拼不贏也不是甚麼沒面子的事
但是後面也有好幾組其它數據但書:150海里爬升到2萬7千英尺是2分40秒
1.8馬赫狀態下爬升到3萬6千英尺則是5分鐘
所以講爬升率啦這些的，沒有酬載，沒有速度，立論點都頗虛
沒有籌載，可能是少裝油的攔截狀態
F-16平時315都能在攔截狀態衝到365+，M2000平時255攔截狀態有300也未必不可能
你要講那些數據煩請告知出處或明確的參考書籍或是資料，不然我也能說F-5E具備海K挑殲10的性能，而我參考的是權威的資料而且網路很多，不信自己找。而且戰機都很多改型，你說的是哪一型?不說明我也能說殲6可以有效的對抗F-16，因為對抗的是QF-16...............，誰知道你是不是把幻象2000B拿來跟F-16 E/F作比較，LP比雞腿? |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/22/2014 : 10:49:02
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F-16E/F只會差不會好。就攔截加速性能來說機體重量輕的blk-20會比後面重裝機來的好。
F-16.net上面 F-16A MLU的數值:
http://www.f-16.net/f-16_versions_article2.html
Initial climb rate 62,000 feet per minute.
所以超過300 m/s okay, 不過高度拉上去就不知道可以維持多久了。
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不過講F-16平常315衝刺355+, M2000只有255衝刺300+的話就有點Over了。
畢竟你不知道法國講的300+ m/s是什麼狀態。
美國有一份1996年講台灣空軍的文件也有提到M2000的爬升率是284 m/s，差不多就是56000 ft/min. 為什麼不把它當作是平常的基準咧 XD
至於EF-2000跟其他飛機的比較，我們可以拿Toga前輩在其他論壇的整理比較看看:
http://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?p=5361
EF-2000
Climb rate: Standard air-combat configuration):
1. Sea-level:>315m/sec (不用再說EF-2000只有255 m/s啦~)
2. From break releasing to climbing to 9,146m:86 seconds.
3. From break releasing to climbing to 10,670m, 1.5 Mach:less than 150 seconds.
4. Flug-revue, 1999, Wolfgang Schirdewahn, the Germany test-pilot:"The climibing ability of EF-2000 with 4 BVRAAM and 2 WVRAAM is about 25% better than the F-16 with 2 WVRAAM."
5. With BVRAAM*4, WVRAAM*2, it takes EF-2000 90 seconds to reach 40,000 ft from the sea-level; as for F-16C in the same condition, it takes 120 seconds.
6. A UK pilot of EF-2000 declared: "After taking-off, the EF-2000 can climb to the height of 40,000 ft / 12,200 m in one minute, and it is just 8 km away from the base."
7. Climb from brakes off to 36,000 feet mach 1.6 in less than 2.5 minutes.
(這邊跟前面描述有差，不過應該是加速造成的爬升剖面差異）
MIRAGE-2000, time to climbing to 36,000 fts and accelerating to 1.8 Mach: 5 minutes.
雖然這些文字有直接比較EF-2000跟M2000, 與EF-2000和F-16C，不過我們不能直接換算F-16C與M2000的爬升性能就是了。
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Edited by - MACOS8 on 08/22/2014 11:35:44 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/22/2014 : 12:21:59
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quote:
Originally posted by waffe
你要講那些數據煩請告知出處或明確的參考書籍或是資料，不然我也能說F-5E具備海K挑殲10的性能，而我參考的是權威的資料而且網路很多，不信自己找。而且戰機都很多改型，你說的是哪一型?不說明我也能說殲6可以有效的對抗F-16，因為對抗的是QF-16...............，誰知道你是不是把幻象2000B拿來跟F-16 E/F作比較，LP比雞腿?
朱宝鎏的書寫明了就是台灣的幻象2000-5型
我講的都是海平面最大爬升率，當然會隨高度提昇而下降
J10的爬升率在三代機算是很慘烈的，不過還是比F-5E高的多 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/22/2014 : 12:25:41
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90年代俄羅斯的計算估計，F-15C嚴重錯誤，SU-27偷裝少油，其他隨便看
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/22/2014 : 12:31:51
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quote:
Originally posted by MACOS8
不過講F-16平常315衝刺355+, M2000只有255衝刺300+的話就有點Over了。
畢竟你不知道法國講的300+ m/s是什麼狀態。
美國有一份1996年講台灣空軍的文件也有提到M2000的爬升率是284 m/s，差不多就是56000 ft/min. 為什麼不把它當作是平常的基準咧 XD
美國公佈的各項估計都以美國的製造水平計算，一向高估其他國家的機種性能
像是洛馬的估計MIG-29加速比真實數字還快的多，因為他們不知道蘇聯悽慘的材料製造科技會把MIG-29那麼小的玩意做的空重直逼F-15A
回到F-16和M2000，F-16翼尖掛彈幾乎不會增加阻力，M2000就沒這種好處了
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Edited by - allenhsy on 08/22/2014 12:35:45 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/22/2014 : 12:40:31
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日本《東京新聞》報導，日本國會在2010年批准「新型反艦飛彈研發計劃」，花費325億日圓由三菱重工研發編號XASM-3的超音速反艦飛彈，預計於2016年量產服役。
目前XASM-3超音速反艦飛彈將以日本航空自衛隊F-2戰機作為發射載具，未來日本研發的國產隱形戰機服役之後，超音速反艦飛彈搭配隱形戰機將是日本航空自衛隊最強的反艦組合。
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IDF的未來目標希望也能如此，以10~15億美金來研發真正的IDF C/D，提升引擎推力、增加內載燃料、機體放大+結構強化、增加武裝派龍、升級電力冷卻雷達電戰系統。
能掛載新型國產空對空、空對地、對海超音速反艦飛彈執行打擊任務。
未來與配備JSM反艦飛彈、AIM120的F-35高低配。
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/22/2014 : 13:13:09
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by MACOS8
不過講F-16平常315衝刺355+, M2000只有255衝刺300+的話就有點Over了。
畢竟你不知道法國講的300+ m/s是什麼狀態。
美國有一份1996年講台灣空軍的文件也有提到M2000的爬升率是284 m/s，差不多就是56000 ft/min. 為什麼不把它當作是平常的基準咧 XD
美國公佈的各項估計都以美國的製造水平計算，一向高估其他國家的機種性能
像是洛馬的估計MIG-29加速比真實數字還快的多，因為他們不知道蘇聯悽慘的材料製造科技會把MIG-29那麼小的玩意做的空重直逼F-15A
回到F-16和M2000，F-16翼尖掛彈幾乎不會增加阻力，M2000就沒這種好處了
M2000可以縱列掛彈，高空加速性也比F-16要好。好處這種東西是互相的。
另外美國雖然常常高估俄國武器的性能，對評估其他盟國的東西問題比較不大，這是因為資訊公開度的問題。
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/22/2014 : 14:37:01
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quote:
Originally posted by MACOS8
M2000可以縱列掛彈，高空加速性也比F-16要好。好處這種東西是互相的。
另外美國雖然常常高估俄國武器的性能，對評估其他盟國的東西問題比較不大，這是因為資訊公開度的問題。
高空加速性比F-16要好請加上「超音速」三個字才成立，不然亞音速加速性還是F-16贏
M53說穿了就是一個二代機引擎，法國很多年沒辦法自主研發出F100等級的三代機引擎，要用二代機引擎做飛機，法國人也是絞盡腦汁
法國人產品資訊怎麼可能跟美國公佈，法國可是當年退出北約的國家，你要說英國貨還有可能
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/22/2014 : 15:56:13
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法國雖然退出北約，不過還是會跟北約的飛行員有所交流..這跟冷戰時期兩方陣營完全不相往來的狀態不一樣。
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waffe
我是老鳥
7171 Posts |
Posted - 08/22/2014 : 16:34:09
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quote:
Originally posted by allenhsy
90年代俄羅斯的計算估計，F-15C嚴重錯誤，SU-27偷裝少油，其他隨便看
繞來繞去，你這圖表起跳就260了，而圖中的幻象2000看起來也接近290了。小弟只是很誠心的請教您，你那255的出處是哪裡"參考"、"引用"、"佐證"，這麼簡單而以。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/22/2014 : 21:53:16
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quote:
繞來繞去，你這圖表起跳就260了，而圖中的幻象2000看起來也接近290了。小弟只是很誠心的請教您，你那255的出處是哪裡"參考"、"引用"、"佐證"，這麼簡單而以。
請搞清楚這張圖表全部都是「算」出來的，各種參考性能數據正確性難說，掛載其實也並不統一（尤其是SU-27）
F-15C的半油海平面爬升率應該是340以上，F-15E更高，可怕吧？
我上面寫了，朱宝鎏的書就是這樣寫，不信是你的自由
法國人到了陣風才勉強能與F-16一戰，法國人在三代機外銷上的連戰皆敗不是沒有原因的
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toga
版主
Tajikistan
12757 Posts |
Posted - 08/22/2014 : 22:02:54
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海平面每秒255公尺的爬升率其實就是爬升率（海平面）每分鐘50,000英尺的換句話說∼自Teen家族時代以來，當老美海航與空軍對外公布戰機性能諸元數據又要隱瞞部分真實性能時，在海平面爬升率的部分所用的記載普遍就是每分鐘50,000英呎以上／大於15,240公尺。
所以不管每秒255公尺的爬升率數據從何而來，個人認為其是新戰機發展初期用於隱瞞欺敵的假資料，無須深究其出處。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/22/2014 : 23:56:01
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quote:
Originally posted by allenhsy
法國人到了陣風才勉強能與F-16一戰，法國人在三代機外銷上的連戰皆敗不是沒有原因的
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=12736
A coversation with a former Hellenic Air Force pilot in WAFF
Q : With good pilots on both sides, they are probably equal in dogfight
A: This is wrong. A good pilot in an M2K will kill a good pilot in an F-16 9 out of 10 times (1 provided for launch failure). I served in an M2K fighter squadron in HAF. We analyzed tactics and combat scores against HAF F-16 squadrons all the time.
當F-16與M2000都是有經驗的飛行員時，M2000占優勢。
The M2Ks higher INSTANTANEOUS turn rate gives it an advantage during the first pass. The F-16 cannot outturn the Mirage. It has to climb in hopes of avoiding the lock. A good M2K pilot will end it right there (the Magic 2 is a better IR weapon than the AIM-9L/M).
有經驗的M2000飛行員會在第一次交鋒時就把F-16幹掉，F-16只能期望靠比較好的爬升能力擺脫鎖定
A rookie in the M2K, however, will probably lose the F-16's climb. The more powerful viper will escape and will then gain the advantage because of 1) Altitude 2) Higher SUSTAINABLE turn rate.
如果是沒有經驗的飛行員，F-16可以靠優勢的爬升能力，與較佳的持續轉彎率在第一輪交鋒之後騎到M2000頭上... |
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dasha
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41764 Posts |
Posted - 08/23/2014 : 09:19:21
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希臘的主要敵人是隔愛琴海的土耳其,作戰時通常有比較充分的加速時間給F-16或Mirage2000,加上文中說的,Mirage2000用的紅外線飛彈比較好,所以那些拼第一擊的老手,可以第一擊利用優勢速度高度與優勢飛彈帶來的各種優勢,打下F-16,可是第一擊沒打下的話......
有些問題你必須看環境,加上優勢飛行員會善用自己的優勢,比方伊拉克少數的MiG-25駕駛那樣,給他足夠時間空間加速到2.4Mach巡航時,美國人連F-14/15都只能看MiG-25逃走,還好MiG-25的飛彈爛,不然美軍損失就大了. |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 08/26/2014 : 09:18:25
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WIKI 中
編號0802「自強號」是AT-3第二架原型機，當時用於執行螺旋試驗，於後機身加裝支撐結構架及阻力傘，歷經三年時間進行危險及困難的螺旋試驗後，獲證AT-3不適合用於螺旋訓練。目前放置於漢翔公司台中廠區飛機公園做展示。
這是高級教練機必備訓練課程
還是其他階段的訓練課程?
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 08/26/2014 : 23:25:29
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quote:
Originally posted by dasha
希臘的主要敵人是隔愛琴海的土耳其,作戰時通常有比較充分的加速時間給F-16或Mirage2000,加上文中說的,Mirage2000用的紅外線飛彈比較好,所以那些拼第一擊的老手,可以第一擊利用優勢速度高度與優勢飛彈帶來的各種優勢,打下F-16,可是第一擊沒打下的話......
有些問題你必須看環境,加上優勢飛行員會善用自己的優勢,比方伊拉克少數的MiG-25駕駛那樣,給他足夠時間空間加速到2.4Mach巡航時,美國人連F-14/15都只能看MiG-25逃走,還好MiG-25的飛彈爛,不然美軍損失就大了.
噗~~~是不是又回到了當初吵很兇的BVR應不應該對頭最大射程就先開火的老問題呢？
另外提醒一下，一架2.4Mach的飛行器在天上要轉180的彎大概半徑可以繞台灣半圈XD |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/27/2014 : 08:03:43
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| 並沒有回到BVR上，不要想太多。這邊講的都還是WVR. |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 08/27/2014 : 09:19:56
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MiG-25那個轉彎半徑100km,與早些年F-104轉彎半徑40km,都是早年蠻有名的笑話,雖然真的是取笑這些飛機只適合高速而已......這種傢伙基本上就是起飛->拉到6萬呎->對準目標->第一次發射飛彈->大轉彎->落地......沒他們速度與高度的傢伙,就算躲過人家發射飛彈,接下來擊毀人家大概也只能算是空對地而非空對空任務;但這些傢伙如果第一次發射飛彈之後,還想轉彎發射第二次,可以說是死定,要不是轉不過人家被人家輕易咬住,更嚴重的是第二個360度轉彎還沒完成,油就沒了......
所以MiG-31才算是能有效攔截SR-71的飛機,因為至少續行力比MiG-25像話. |
Edited by - dasha on 08/27/2014 09:34:30 |
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標題 |
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下一代自製戰機預想
