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蒼天任行
我是菜鳥
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 Posted - 08/28/2014 : 00:38:37
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Originally posted by MACOS8
並沒有回到BVR上，不要想太多。這邊講的都還是WVR.
那我又不懂了，如果是WVR，AA-11的性能可比AIM-9強多了，如何導出飛彈爛所以美軍沒事的結論？
然後要六萬呎打飛彈然後脫離…我記得AA-9也是SARH，在飛彈命中目標前請問要怎麼脫離？ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/28/2014 : 18:27:22
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Originally posted by 蒼天任行
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Originally posted by MACOS8
並沒有回到BVR上，不要想太多。這邊講的都還是WVR.
那我又不懂了，如果是WVR，AA-11的性能可比AIM-9強多了，如何導出飛彈爛所以美軍沒事的結論？
然後要六萬呎打飛彈然後脫離…我記得AA-9也是SARH，在飛彈命中目標前請問要怎麼脫離？
AA-11為2.5Mach,30km射程.
如果Mig-25飛2.4Mach不減速,那就算可以發射並且不打到自己.
可以發射的window也是短得可憐,飛行員只有半分鐘可以索敵,瞄準加發射.
這幾乎是不可能的任務.
AA-9的SARH就如同您說的,也是有問題.
那看來Mig-25還真的沒辦法....(意謂米軍安全了嗎?!)
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toga
版主
Tajikistan
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Posted - 08/28/2014 : 21:14:15
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Originally posted by 蒼天任行
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Originally posted by MACOS8
並沒有回到BVR上，不要想太多。這邊講的都還是WVR.
那我又不懂了，如果是WVR，AA-11的性能可比AIM-9強多了，如何導出飛彈爛所以美軍沒事的結論？
然後要六萬呎打飛彈然後脫離…我記得AA-9也是SARH，在飛彈命中目標前請問要怎麼脫離？
1. 伊拉克空軍的MIG-25當時只有R-40（AA-6）與R-80（AA-8）可用，AA-9與AA-11都沒有賣到伊拉克過。
2. MIG-31可說是空前的空中神盾，其上Zaslon PESA雷達有如迷你神盾，能夠同時為四枚AA-9提供四個空中目標鎖定照明，或是在其廣大的掃描範圍內（+/-70 degrees in azimuth and +70/-60 degrees in elevation）一邊提供AA-9鎖定，一邊讓MIG-31進行大角度迴避。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/28/2014 21:26:03 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 08/28/2014 : 21:35:07
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Originally posted by toga
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Originally posted by 蒼天任行
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Originally posted by MACOS8
並沒有回到BVR上，不要想太多。這邊講的都還是WVR.
那我又不懂了，如果是WVR，AA-11的性能可比AIM-9強多了，如何導出飛彈爛所以美軍沒事的結論？
然後要六萬呎打飛彈然後脫離…我記得AA-9也是SARH，在飛彈命中目標前請問要怎麼脫離？
1. 伊拉克空軍的MIG-25當時只有R-40（AA-6）與R-80（AA-8）可用，AA-9與AA-11都沒有賣到伊拉克過。
2. MIG-31可說是空前的空中神盾，其上Zaslon PESA雷達有如迷你神盾，能夠同時為四枚AA-9提供四個空中目標鎖定照明，或是在其廣大的掃描範圍內（+/-70 degrees in azimuth and +70/-60 degrees in elevation）一邊提供AA-9鎖定，一邊讓MIG-31進行大角度迴避。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
問題還是存在啊，不管是AA-6還是AA-9，都是SARH，換句話說你無論如何都必須保持鎖定直到命中目標，而依照俄系航電的設計原理，他是不可能讓你做CRANK以降低敵我接進率的，即使你的雷達天線可以支援到+/-70度角。
所以MiG-25/31加速到2.4Mach直直衝就很厲害嗎？真是令人搞不懂... |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/28/2014 : 21:37:46
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1991年波灣戰爭爆發時，伊拉克空軍手頭上最先進的空對空飛彈行頭據信是法製R550魔法一型短程空對空飛彈（佈署於幻象F1EQ戰機上），其在兩伊戰爭期間曾經成功擊落幾架伊朗空軍的克難雄貓，但在波灣戰爭時與聯軍的AIM-9L/M相比之下，已經是古早一代的過時行頭。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 08:49:22
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AA-6有紅外線與雷達兩種導引頭型號,目的是避免干擾,這是蘇聯SARH飛彈常有的搞法;MiG-25還可以用的是AA-8,但這玩意配MiG-25真的是沒有多少使用機會.
如果MiG-25是要挑戰你負責空優的F-14/15/16/18,那麼他對準你的時候,基本上你也就可以對準他,他就慘了,很慘;但如果他根本不想理你空優機,而是對準攻擊機的話,要攔截他的人想追他,只要不是在某些位置上,就累了...... |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 09:15:22
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Originally posted by dasha
AA-6有紅外線與雷達兩種導引頭型號,目的是避免干擾,這是蘇聯SARH飛彈常有的搞法;MiG-25還可以用的是AA-8,但這玩意配MiG-25真的是沒有多少使用機會.
如果MiG-25是要挑戰你負責空優的F-14/15/16/18,那麼他對準你的時候,基本上你也就可以對準他,他就慘了,很慘;但如果他根本不想理你空優機,而是對準攻擊機的話,要攔截他的人想追他,只要不是在某些位置上,就累了......
問題是，他知道攻擊機在哪裡嘛？他的雷達有下視下射能力嘛？
MIG-25這種玩意主要的目標還是轟炸機，叫他去打別的都非常困難
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Edited by - allenhsy on 08/30/2014 09:16:42 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 09:34:50
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MiG-25的雷達俯視能力大概只能找800m以上的傢伙,紅外線版AA-6的目的之一也就是這個,比雷達版適合俯射.雖然可以靠地面管制站提供目標,但地面能看到的也不會是太低的傢伙.....
某些意義上,能讓出擊方覺得有適合MiG-25攔截的傢伙出現,也是不容易啦. |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 22:35:28
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所以...即使波灣時MiG-25有好飛彈，盟軍損失就會很大嗎？
而且在對向攻擊機的同時，不也就正好對向攻擊機前方的掩護機了嗎？
還是說波灣戰爭時盟軍會出現落單的攻擊/轟炸機在沒有空優的地方逛大街的狀況？
就算真的有落單機，其他區域的空優巡邏機要離多遠才能讓MiG-25有機會衝進來撿菜再掉頭衝回家？別忘了他若要維持高速轉彎半徑就是大的亂七八糟...
這就是純粹看數據而落入迷思的最佳範例啊~ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 22:42:23
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| MiG-25在兩次波灣戰爭中有多次衝進美軍機群，對攻擊機群造成威脅後再逃出生天的紀錄，是伊拉克空軍在戰爭期間表現算是最搶眼的機種。 |
Edited by - MACOS8 on 08/30/2014 22:46:42 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 22:46:39
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可是伊拉克那個打下F-18的不就成功了？
記得以前看flak老的說法是那個駕駛員一路閃開各種雷達的鎖定，只是我一直不懂MiG-25的機動性能是如何辦到的... |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 08/30/2014 : 23:08:10
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衝進美軍機群威脅到攻擊機再衝出來...有詳細的作戰紀錄嗎？還是只是先有結論再來以訛傳訛最後腦補的結果？
打下F-18的也是，只知道結論是一架F-18被另一架MiG-25給打下來，細節呢？不知道，這樣就要說MiG-25很厲害，會不會腦補過頭了點？
手槍可不可以幹掉突擊步槍？當然可以，有沒有案例？絕對有！所以手槍比突擊步槍厲害？不對吧... |
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 02:11:01
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
衝進美軍機群威脅到攻擊機再衝出來...有詳細的作戰紀錄嗎？還是只是先有結論再來以訛傳訛最後腦補的結果？
打下F-18的也是，只知道結論是一架F-18被另一架MiG-25給打下來，細節呢？不知道，這樣就要說MiG-25很厲害，會不會腦補過頭了點？
孩子, 才過沒多久時間就打回原形了 ?
自己去查查相關資料, 再帶你認為認為證據不足之處回來問人
你可以繼續用那種態度過自己的日子
不過你要祈禱一輩子都不能犯錯
因為你的朋友跟你是同一類人, 他們幫不了你
補充一下
俺很仁慈, 直接給你中文界的資料 :
咬人的狐蝠—來自伊拉克的說法 （October 3, 2009）
https://www.facebook.com/note.php?note_id=148871118483 |
Edited by - over55Stars on 08/31/2014 03:01:23 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 06:00:27
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空戰時,如果發現有飛機以2.4Mach衝過來,
想必任何戰鬥機駕駛員,都會緊張一下吧.
Mig-25無疑地有一定的騷擾能力.這點無法否認.
但是,只能騷擾對方,最後本國空軍幾乎全滅,然後本國被炸得亂七八糟.
這種作戰的意義也不太大吧.
Mig-25擊落F-18的記錄,其實也都沒正式被承認.
而且真的有,也就只有一次.和被手槍碰運氣打掉的感覺差不多.
可以有更好的飛機,也不會有人想拿Mig-25這樣撐著.
當偵察機,偶爾衝一衝2-3Mach,感覺是蠻炫蠻好玩的.
但是一國的空軍要靠它撐,就一點也不靠譜了....
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 12:59:11
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Originally posted by 蒼天任行
衝進美軍機群威脅到攻擊機再衝出來...有詳細的作戰紀錄嗎？還是只是先有結論再來以訛傳訛最後腦補的結果？
打下F-18的也是，只知道結論是一架F-18被另一架MiG-25給打下來，細節呢？不知道，這樣就要說MiG-25很厲害，會不會腦補過頭了點？
手槍可不可以幹掉突擊步槍？當然可以，有沒有案例？絕對有！所以手槍比突擊步槍厲害？不對吧...
以MiG-25 2.5馬赫時速近3000km算好了
手邊C型AN/APG-73的追蹤範圍資料是70km左右,對頭的話MiG-25是1.4分鐘可由這70km外飛到你面前,如果算上Mach 0.9飛行的本機速度, 加上飛彈的最短有效射程限制, 飛行員完成識別並有效鎖定發射飛彈, 可能必須在不到一分鐘完成 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 16:24:41
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
以MiG-25 2.5馬赫時速近3000km算好了
手邊C型AN/APG-73的追蹤範圍資料是70km左右,對頭的話MiG-25是1.4分鐘可由這70km外飛到你面前,如果算上Mach 0.9飛行的本機速度, 加上飛彈的最短有效射程限制, 飛行員完成識別並有效鎖定發射飛彈, 可能必須在不到一分鐘完成
個人覺得還要考慮飛彈和火控的差別.
如果是紅外線導彈,因為還有機鼻指向性和IR seeker的特性.
只有尾追的IR seeker,那不到一分鐘,就非常拼.
但是,如果是雷達導引的話,接戰模式會類似BVR.
就沒有機鼻指向性,也沒有尾追的要求.
但是就要考慮美製航電火控和俄製航電火控的界面友善性.
如果是F-18的美製航電火控,一分鐘如果飛行員很專心空戰,
並且不緊張的話,應該蠻有機會.
但是,如果是Mig-25的俄製航電火控,那應該要萬中選一的奇才了.
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 08/31/2014 : 18:11:00
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我是順上面提到的戰例講,預設蟲族是AIM-7F/M, MiG-25是R-40RD, 該架F/A-18是被對頭擊中
以該例而言, MiG-25是奇襲方, F/A-18是被奇襲方, 在situation awareness的條件上先天應不一樣
另外就是發射機速度高, 所發射的飛彈也有較高的初始動能優勢, 以該例而言, F/A-18飛行員可能只有十秒閃避高速來襲的飛彈 |
Edited by - 匿蹤鱸鰻 on 08/31/2014 18:31:30 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/03/2014 : 06:25:00
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最適合MiG-25的作戰狀況,就是波灣這種,天上一大堆敵機,你起飛加速後不需要大轉彎,在你的路線上可以說幾乎都找得到敵機,找個最好打的傢伙發射飛彈,走人,接著就看上帝阿拉還是馬克思顯靈了.
以2500km/hr速度巡航時的MiG-25,作戰半徑不大於1200km,轉一次彎就消耗掉大概60%作戰半徑甚至是總續行距離的傢伙,除非改成次音速巡航把續行距離拉到3000km以上,否則搞纏鬥就是擺明沒油回基地,這哪能以一般戰鬥機的概念去設想?
MiG-25攔截還是被攔截這個公案,其實歷史蠻長的,也與歷史很長的一系列宣傳戰有關.1950年代中期,2Mach戰鬥機開始試飛後,美英蘇開始研發3Mach戰鬥機/攔截機,但是美國英國後來都失敗,加上越戰的空戰分析,90%以上的空戰發生在1Mach以下,99%以上的空戰發生在1.2Mach以下,超過1.2Mach的空戰只有少數幾次,最高速的一次還是通通燒光油墜毀,美軍飛行員被俘虜......雖然越南空戰有其侷限性,但說真的,設計戰鬥機時,你要重視的是那90%,99%,還是另外那不到1%的性能?F-16就是重視那99%的設計,剩下的1%?管他.
但MiG-25設計展開於美國轟炸北越前,大家還覺得3Mach有用的時候,尤其蘇聯有個特殊的狀況,1950年代末期,蘇聯在接近北極圈地區興建一些核彈道飛彈基地,這是因為當時還不保證潛射核飛彈與長程核飛彈會成功,所以要準備接近敵國的基地,然後你還需要保護這些基地的武器,因為RB-47那時常常在那些地方晃.可是這地區環境實在太差,設機場也難得有可以起飛的時機,只好把機場設在比較南邊的地區,然後讓攔截機速度與涵蓋範圍大一點,加上開始亂飛的8萬英呎0.8Mach的U-2,及XB-70/71的消息,蘇聯也是需要高速高空攔截機,對付這種號稱3萬公尺3Mach入侵的傢伙,於是MiG-25就出來了.
雖然美國那幾個傢伙沒有宣傳的強,戰略態勢也改變了,越戰經驗也已經有了,MiG-25開始服役時已經不是主流了,但不斷創最高速度/高度/爬升率紀錄,而且到中東去以色列偵察,讓以色列發現當時的勝利女神/鷹式以及F-4,都拿MiG-25沒辦法時,還是震驚西方,因為這意味著西方的防空系統,面對MiG-25,只能單方面挨打,MiG-25的駕駛只要聰明一點,不要下來低速低空與西方戰鬥機纏鬥,而是高空單方面發射飛彈,或是更狠的,單方面丟炸彈與核彈(蘇聯有發展可以在2.4Mach下掛載與投擲的炸彈),西方的飛機與防空飛彈,根本無能為力.
於是,F-14/AIM-54出現後,很快就測試攔截高空高速飛行的靶機,並對外宣布;F-15則號稱最大作戰高度可達3萬公尺(看過1970年代資料的人應該對這個假數字印象深刻),即使速度不如MiG-25,但飛行高度與爬升率都不下於甚至超過MiG-25,可以攔截;Mirage2000同樣也測試了用超級530攔截3Mach超過2.5萬公尺的目標.這些測試的目的都一樣,宣傳MiG-25並非無法攔截.
然後實戰時,只想著逃跑同時在路上找機會發射飛彈,始終保持高空高速飆機的MiG-25,打破了F-14/15的宣傳......設計上只針對那不到1%狀況去最佳化的MiG-25,在空防體系中有沒有用?這時已經不重要了,因為西方戰鬥機公司的廣告,已經破了,即使這只是那不到1%的特殊狀況. |
Edited by - dasha on 09/03/2014 10:43:13 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/03/2014 : 10:12:36
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先前討論的希臘F-16與Mirage2000,雖然F-16運動性比較高,但兩種都算是高機動性戰鬥機,看的就是誰犯錯少.不過在國際銷售上,F-16/18與Mirage2000的相對銷售趨勢,其實還是可以看得出一般空軍對這幾種飛機看法上的差別.
F-16先出現先搶到訂單,可是F/A-18與Mirage2000推出後,就狂打當時F-16的弱點:沒有BVR能力,多數國家甚至只能拿到非全相位的AIM-9J/N/P,F/A-18隨AIM-7搭配銷售,Mirage2000就積極公佈超級530以及全相位的魔法550-2的試射與研發進度,因此在美國開放AIM-7/120與AIM-9L/M搭配F-16外銷後,這兩種飛機突然就賣不動了......第二波F/A-18與Mirage2000的銷售,則是F-16C/D Block 40/42這個推重比最低的批次時,F/A-18賣推重比最高的C/D Block32批次,Mirage2000-5/9則是台灣帶頭,買MICA......
簡單講,除了運動性最差的批次以外,F-16外銷都是輸給配套武器,大家還是看好F-16的運動性. |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 09/03/2014 : 13:59:58
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| F-16賣的好這裡面難道都沒有政治因素嗎? |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/03/2014 : 14:27:05
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機動性跟WVR有關，但是跟BVR沒啥大關係，討論時最好分清楚。
另外現實中絕對不會出現為了閃躲BVR飛彈而做出超時空要塞那種超夢幻戰術動作的，因為閃飛彈根本就不是那樣做。
會攔不到MiG-25，我想應該跟ROE有很大的關係，如果無法在BVR時就確證目標是敵機，那就必須目視辨證，這樣要擊落他真的不容易。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 09/03/2014 : 16:43:46
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Originally posted by waffe
F-16賣的好這裡面難道都沒有政治因素嗎?
我只知道二戰以來選幻象的絕大部分真的都是因為政治因素買不到蘇聯和美國貨，以色列一等到能買美國新銳機種就從不買幻象了
法國是一開始推出幻象F1競爭戰機市場，結果被F-16打的找不著北 |
Edited by - allenhsy on 09/03/2014 16:53:43 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/03/2014 : 18:07:00
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Originally posted by 蒼天任行
會攔不到MiG-25，我想應該跟ROE有很大的關係，如果無法在BVR時就確證目標是敵機，那就必須目視辨證，這樣要擊落他真的不容易。
SR-71退役後,可以確認是MiG-25的狀況時,通常都沒有這種問題,因為不會有其他飛機以超過2Mach速度持續飆,而且常常高度還是超過6萬英呎,速度高度一出來,可能性大概就只有那兩個,MiG-25/31,而MiG-31沒外銷.
但這時要目視辨識反而難,飛行速度與高度差都太大,純飛高速的SR-71,XB-70與MiG-25/31都是在高空才高速,因為阻力與磨擦熱比較低,加上速度越高升力越高,能不能飛高的唯一障礙是飛行員裝備. |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 09/03/2014 : 19:41:41
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by waffe
F-16賣的好這裡面難道都沒有政治因素嗎?
我只知道二戰以來選幻象的絕大部分真的都是因為政治因素買不到蘇聯和美國貨，以色列一等到能買美國新銳機種就從不買幻象了
法國是一開始推出幻象F1競爭戰機市場，結果被F-16打的找不著北
這位專家，就我所知道的，以色列是六日戰爭前夕由於法國的武器禁運才結束與法國的軍事合作，而且像澳洲、比利時、瑞士都不是買不到美國貨而買幻象的吧?
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下一代自製戰機預想
