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 標題  |
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dasha
版主
41764 Posts |
 Posted - 09/03/2014 : 20:13:41
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Originally posted by waffe
F-16賣的好這裡面難道都沒有政治因素嗎?
所以小弟把F/A-18也拿出來提,政治因素上這個大致公平. |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/03/2014 : 20:46:53
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quote:
Originally posted by dasha
於是,F-14/AIM-54出現後,很快就測試攔截高空高速飛行的靶機,並對外宣布;F-15則號稱最大作戰高度可達3萬公尺(看過1970年代資料的人應該對這個假數字印象深刻),即使速度不如MiG-25,但飛行高度與爬升率都不下於甚至超過MiG-25,可以攔截;Mirage2000同樣也測試了用超級530攔截3Mach超過2.5萬公尺的目標.這些測試的目的都一樣,宣傳MiG-25並非無法攔截.
然後實戰時,只想著逃跑同時在路上找機會發射飛彈,始終保持高空高速飆機的MiG-25,打破了F-14/15的宣傳......設計上只針對那不到1%狀況去最佳化的MiG-25,在空防體系中有沒有用?這時已經不重要了,因為西方戰鬥機公司的廣告,已經破了,即使這只是那不到1%的特殊狀況.
也不算已經破了，好歹Mig-25在GW1也真的被F-15打了下來，雖然那需要很多天時地利人和....但當年西方戰鬥機公司的廣告也是強調"在有利條件下"..........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/03/2014 : 21:24:07
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
我是順上面提到的戰例講,預設蟲族是AIM-7F/M, MiG-25是R-40RD, 該架F/A-18是被對頭擊中
以該例而言, MiG-25是奇襲方, F/A-18是被奇襲方, 在situation awareness的條件上先天應不一樣
另外就是發射機速度高, 所發射的飛彈也有較高的初始動能優勢, 以該例而言, F/A-18飛行員可能只有十秒閃避高速來襲的飛彈
個人覺得有個小事提一下,
發射機速度高,所帶來的初始動能優勢,
個人覺得對航程比較有利.對終端速度影響不大.
因為空氣阻力在兩倍音速的情況下是很大的,
初始動能可能沒幾秒就會被消耗光.(看鐵炸彈就知道)
終端速度還是要靠火箭發動機.
但是因為高空高速,省去加速的過程,
航程的確會有明顯的提升.
所以,之前我在算時間時,還是會以終端速度來算.
應該會比較準確.這是個人的想法.
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 09/03/2014 : 21:38:04
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quote:
Originally posted by waffe
[quote]Originally posted by allenhsy
這位專家，就我所知道的，以色列是六日戰爭前夕由於法國的武器禁運才結束與法國的軍事合作，而且像澳洲、比利時、瑞士都不是買不到美國貨而買幻象的吧?
那時候美國只願意出口F-104，幻象3還能授權生產，你看哪個買了F-4的國家買了幻象？
法國到現在還禁運嘛？不過F-15都成群的以色列現在大概也不大看得起達搔做的東西 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 09/03/2014 : 21:58:54
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| 美國曾經拿SR-71來訓練F-15對高空高速目標的攔截，從SR-71飛行員的角度的描述上來看，他們認為高空高速目標即使有地面戰管協助，也不是很簡單可以攔截得到。而已F-15的表現來看，他們認為SR-71根本沒有受到相對的威脅。 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/03/2014 : 22:13:23
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
我是順上面提到的戰例講,預設蟲族是AIM-7F/M, MiG-25是R-40RD, 該架F/A-18是被對頭擊中
以該例而言, MiG-25是奇襲方, F/A-18是被奇襲方, 在situation awareness的條件上先天應不一樣
另外就是發射機速度高, 所發射的飛彈也有較高的初始動能優勢, 以該例而言, F/A-18飛行員可能只有十秒閃避高速來襲的飛彈
個人覺得有個小事提一下,
發射機速度高,所帶來的初始動能優勢,
個人覺得對航程比較有利.對終端速度影響不大.
因為空氣阻力在兩倍音速的情況下是很大的,
初始動能可能沒幾秒就會被消耗光.(看鐵炸彈就知道)
終端速度還是要靠火箭發動機.
但是因為高空高速,省去加速的過程,
航程的確會有明顯的提升.
所以,之前我在算時間時,還是會以終端速度來算.
應該會比較準確.這是個人的想法.
觀念正確！在BVR的場景下，雙方會比較類似騎馬弓箭手的對決。
誰的高度高、速度快，誰的箭就射得遠，但最大射程的終端速度其實是差不多的。
而且以現代AAM的火箭發動機來看，燃燒(加速)時間也就5~10秒，後面就是滑翔減速狀態直到命中或動能不足墜毀。
所以要閃避敵方飛彈最好的方式絕對不是看到飛彈了再來做高G閃躲動作，而是在對方飛彈還能用剩餘動能打到你之前就掉頭走人。
所以如果MiG-25在最大射程就發動攻擊，那麼那架F/A-18飛行員絕對有超過10秒的時間可以掉頭閃避那枚飛彈，但可能是RWR沒響，或是響了但是沒有警覺到，或是對方並不是最大射程就打，而是壓到距離很近才發射造成根本沒機會掉頭走人等等等...
這之間其實還有個重點，就是到底當時F/A-18的飛行員是否確證目標是許可開火攻擊的敵機？如果是那理應能發起至少一波的對頭BVR攻擊，但如果不是，確實可能造成被擊落的結果。 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 09/03/2014 : 23:34:42
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那文章裏頭已提到12秒擊中目標,若屬實則F/A-18不可能有大於此數目的時間處理來襲飛彈,手邊沒有R-40RD加速能力的資料,不過時速3000km的發射機發射飛彈十多秒後即命中目標,個人估計可能已低於R-40RD網上查到的可操作距離下限30km(19mi)
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 09/04/2014 : 01:02:19
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quote:
Originally posted by dasha
所以小弟把F/A-18也拿出來提,政治因素上這個大致公平.
F18和M2000在外銷上不如F16個人認為價格的因素還是比較大,尤其是同樣單發的M2000,反而F18對需要雙發或短場起降能力的國家還有些吸引力,M2000則只能賣給美國不願意出售先進飛機或者先進飛彈的國家 |
Edited by - gsx56840 on 09/04/2014 01:02:33 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 09/04/2014 : 03:26:11
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by dasha
於是,F-14/AIM-54出現後,很快就測試攔截高空高速飛行的靶機,並對外宣布;F-15則號稱最大作戰高度可達3萬公尺(看過1970年代資料的人應該對這個假數字印象深刻),即使速度不如MiG-25,但飛行高度與爬升率都不下於甚至超過MiG-25,可以攔截;Mirage2000同樣也測試了用超級530攔截3Mach超過2.5萬公尺的目標.這些測試的目的都一樣,宣傳MiG-25並非無法攔截.
然後實戰時,只想著逃跑同時在路上找機會發射飛彈,始終保持高空高速飆機的MiG-25,打破了F-14/15的宣傳......設計上只針對那不到1%狀況去最佳化的MiG-25,在空防體系中有沒有用?這時已經不重要了,因為西方戰鬥機公司的廣告,已經破了,即使這只是那不到1%的特殊狀況.
也不算已經破了，好歹Mig-25在GW1也真的被F-15打了下來，雖然那需要很多天時地利人和....但當年西方戰鬥機公司的廣告也是強調"在有利條件下"..........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
There were more Mig-25 show down during I-I war.
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
I count 14. |
Edited by - Manfred on 09/04/2014 03:35:02 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/04/2014 : 09:45:42
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quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by dasha
於是,F-14/AIM-54出現後,很快就測試攔截高空高速飛行的靶機,並對外宣布;F-15則號稱最大作戰高度可達3萬公尺(看過1970年代資料的人應該對這個假數字印象深刻),即使速度不如MiG-25,但飛行高度與爬升率都不下於甚至超過MiG-25,可以攔截;Mirage2000同樣也測試了用超級530攔截3Mach超過2.5萬公尺的目標.這些測試的目的都一樣,宣傳MiG-25並非無法攔截.
然後實戰時,只想著逃跑同時在路上找機會發射飛彈,始終保持高空高速飆機的MiG-25,打破了F-14/15的宣傳......設計上只針對那不到1%狀況去最佳化的MiG-25,在空防體系中有沒有用?這時已經不重要了,因為西方戰鬥機公司的廣告,已經破了,即使這只是那不到1%的特殊狀況.
也不算已經破了，好歹Mig-25在GW1也真的被F-15打了下來，雖然那需要很多天時地利人和....但當年西方戰鬥機公司的廣告也是強調"在有利條件下"..........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
There were more Mig-25 show down during I-I war.
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
I count 14.
http://forum.keypublishing.com/showthread.php?119713-MiG-25-vs-F-4-in-Iran-Iraq-war
那是伊朗單方面的宣稱。伊拉克方面損失的數量僅有三架。
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/04/2014 : 22:19:08
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
那文章裏頭已提到12秒擊中目標,若屬實則F/A-18不可能有大於此數目的時間處理來襲飛彈,手邊沒有R-40RD加速能力的資料,不過時速3000km的發射機發射飛彈十多秒後即命中目標,個人估計可能已低於R-40RD網上查到的可操作距離下限30km(19mi)
假設MiG-25以2馬赫前進，並概算R-40發射後可加速3馬赫，可得飛彈地速為5馬赫，即為5000呎/秒。
發射後12秒命中，表示飛彈前進了60000呎，約等於10浬。
另假設F/A-18以0.9馬赫前進，即為900呎/秒，12秒前進10800呎，約為1.8浬。
依上述算式可得知飛彈發射時距離目標約為12浬，而如果飛彈沒辦法加速到地速5馬赫，那這個距離會更短，不管怎麼看都遠低於網路查到的最小射程19浬。 |
Edited by - 蒼天任行 on 09/04/2014 22:20:46 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 09/06/2014 : 07:33:55
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| MiG-25與F-104都是那種只能保持高速玩Hit and Run的飛機,如果飛行員腦袋發熱或是運氣不好還在低速時,很多飛機都能把他們打下來...... |
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toga
版主
Tajikistan
12757 Posts |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 12:01:00
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| 文章裡描述飛行員發射的是R-40TD,如此RWR應無法告警飛行員此飛彈來襲 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 13:10:32
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
文章裡描述飛行員發射的是R-40TD,如此RWR應無法告警飛行員此飛彈來襲
但文章裡也提到MiG-25有用雷達鎖定F/A-18，所以RWR應該還是會有警告才對。
只是如果是IR的R-40TD，那確實不會有CW波提醒飛行員有SARH飛彈來襲。 |
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waffe
我是老鳥
7171 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 18:19:10
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| 發個小問，匿蹤能讓敵人看不到打不到，而高倍音速卻是能讓敵人看的到打不到，兩者好像蠻持平的。但匿蹤好像難搞許多............一個偷打一個快打好像都反應不過來。 |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 18:56:50
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高速發展得比較快沒錯,但是很快就發展成太空梭,這個25Mach的玩意才真的難以攔截......太空梭發展概念早期其實就是轟炸機,只是限武後變成純粹科學與商用,但要的話這傢伙還是有載武器對地打擊的可能性,大氣層內的高速機與這傢伙比起來,都是烏龜......
大氣層內高速還有很多其他問題,比方燒油比兇的問題就是一個,阻力終究是速度平方項,衝壓增加推力實際上只是用衝壓去提高壓縮比,增加的推力是靠油撐的,所以越高速的飛機搞得越大,裝的油越多,低速時的迴旋性與推重比相對越難看......還有就是加速需要的時間與距離,很多國家的空域沒有讓你加速到2Mach以上空戰的機會,也會缺乏高速的需求.
而防空飛彈要比飛機更容易加速......
基本上,像MiG-25空戰獲勝的範例,實際上應該歸類於"敵方駕駛員到底犯了多少錯誤才能讓MiG-25獲勝"的範例,因為能被非主流敵機打下來,如果不是運氣太差,大概就是居然會搞到放棄自己優勢而去追隨敵人優勢自己劣勢的領域...... |
Edited by - dasha on 09/07/2014 19:37:46 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/08/2014 : 22:21:55
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quote:
Originally posted by waffe
發個小問，匿蹤能讓敵人看不到打不到，而高倍音速卻是能讓敵人看的到打不到，兩者好像蠻持平的。但匿蹤好像難搞許多............一個偷打一個快打好像都反應不過來。
如果是在完成敵我識別可以實施BVR攻擊的情況下，高空高速倒不是甚麼問題。
姑且不論AAM原本的設計就是對付任何種類的有人戰機，連地面發射的現代SAM都具備反制彈道飛彈的能力了，高空高速的飛行器當然也不是問題。
而且正因為對方高速朝著你衝過來也無法快速的改變方向來躲避你的飛彈，所以可以在距離他很遠的地方就發射，反正他很快就會自己撞過來XD |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/08/2014 : 22:38:38
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
quote:
Originally posted by waffe
發個小問，匿蹤能讓敵人看不到打不到，而高倍音速卻是能讓敵人看的到打不到，兩者好像蠻持平的。但匿蹤好像難搞許多............一個偷打一個快打好像都反應不過來。
如果是在完成敵我識別可以實施BVR攻擊的情況下，高空高速倒不是甚麼問題。
姑且不論AAM原本的設計就是對付任何種類的有人戰機，連地面發射的現代SAM都具備反制彈道飛彈的能力了，高空高速的飛行器當然也不是問題。
而且正因為對方高速朝著你衝過來也無法快速的改變方向來躲避你的飛彈，所以可以在距離他很遠的地方就發射，反正他很快就會自己撞過來XD
高空高速當然是問題。
ATBM可行的原因是彈道是固定的。一但飛彈彈道不固定，那ATBM的成功率就會大幅降低。
另外相對速度也很重要。
1991年與1999年伊拉克空軍的MiG-25都有在衝向美軍機隊後，擺脫10枚/6枚追擊的AAM全身而退的紀錄。 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/09/2014 : 08:15:25
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quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by 蒼天任行
quote:
Originally posted by waffe
發個小問，匿蹤能讓敵人看不到打不到，而高倍音速卻是能讓敵人看的到打不到，兩者好像蠻持平的。但匿蹤好像難搞許多............一個偷打一個快打好像都反應不過來。
如果是在完成敵我識別可以實施BVR攻擊的情況下，高空高速倒不是甚麼問題。
姑且不論AAM原本的設計就是對付任何種類的有人戰機，連地面發射的現代SAM都具備反制彈道飛彈的能力了，高空高速的飛行器當然也不是問題。
而且正因為對方高速朝著你衝過來也無法快速的改變方向來躲避你的飛彈，所以可以在距離他很遠的地方就發射，反正他很快就會自己撞過來XD
高空高速當然是問題。
ATBM可行的原因是彈道是固定的。一但飛彈彈道不固定，那ATBM的成功率就會大幅降低。
另外相對速度也很重要。
1991年與1999年伊拉克空軍的MiG-25都有在衝向美軍機隊後，擺脫10枚/6枚追擊的AAM全身而退的紀錄。
抱歉沒有詳細定義，這邊所指的高空高速是指大氣層內有人戰機的高空高速
除非你可以在大氣層內飆到25馬赫，不然只要你是直直衝過來不掉頭都不是啥大問題啦~
至於MiG-25閃飛彈的問題，實際場景如何？是對頭打但是MiG-25早早就掉頭走人還是側面攻擊然後MiG-25一樣馬上掉頭還是目視辯證完尾隨攻擊？
以上三種情況都有可能造成飛彈動能不夠打不到目標，而且MiG-25甚至不需要飛很快都有可能打不到它... |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/09/2014 : 08:58:13
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我指的也是大氣層內的高空高速。
當目標機的速度越高，與攻擊發起幾的高度差距越大，接戰的難度就越高。原因就是因為飛機會跑...(所以不要拿不會跑的那種彈道飛彈相比)
當目標機在發覺遭到BVR鎖定並且開始採取閃避與逃脫動作的時候，BVR飛彈的有效性就會大幅降低。
1999年的案例就是這樣，六枚F-15C發射的BVR AAM全部沒中。 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/09/2014 : 09:34:39
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quote:
Originally posted by MACOS8
我指的也是大氣層內的高空高速。
當目標機的速度越高，與攻擊發起幾的高度差距越大，接戰的難度就越高。原因就是因為飛機會跑...(所以不要拿不會跑的那種彈道飛彈相比)
當目標機在發覺遭到BVR鎖定並且開始採取閃避與逃脫動作的時候，BVR飛彈的有效性就會大幅降低。
1999年的案例就是這樣，六枚F-15C發射的BVR AAM全部沒中。
所以其實我們講的是一樣的事情，只是你是不是以為只有高空高速目標機辦的到這種事呢？
答案其實剛好相反，高空層的飛行器操作性極端受限，轉彎操作反而不如中低空層來的迅速，如果只想著維持高速而不以能量換取轉彎率，可能來不及在飛彈的最小動能擊殺距離前脫離，那就還是有被擊落的可能。
反之，中低空層不僅可以快速的改變航向，甚至不需要消耗太多能量，就可以讓飛彈的動能消耗到無法命中自己，F-15的案例目標機高度是多少？應該不會都是六萬呎兩馬赫吧？ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/09/2014 : 10:50:03
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| 你說的對，但你有沒有發現從AIM-120嘴下逃出升天的就只有MiG-25而已。 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/09/2014 : 13:31:34
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所以你的意思是不是說當時的狀況如果目標機不是MiG-25的話就不可能逃的掉？
如果是，此戰例的詳細數據我想沒人拿的到，你是如何得出此推論的呢？ |
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標題 |
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下一代自製戰機預想
