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MACOS8
路人甲乙丙
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 Posted - 09/09/2014 : 14:15:27
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我只是說，在AIM-120出山後的作戰記錄中，我只有看到MiG-25在AIM-120的嘴下虎口餘生過。
剩下的受害者大宗是比MiG-25機動力要好上非常多的MiG-29(10 fires, 7 down)。
這些記錄還沒有加上以色列之前試圖攔截MiG-25的結果...
如果MiG-25的高空高速沒有效果，難不成要歸咎于MiG-25有比後輩更強大的電子預警跟干擾能力? |
Edited by - MACOS8 on 09/09/2014 14:18:42 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 09/09/2014 : 16:55:06
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quote:
Originally posted by MACOS8
我指的也是大氣層內的高空高速。
當目標機的速度越高，與攻擊發起幾的高度差距越大，接戰的難度就越高。原因就是因為飛機會跑...(所以不要拿不會跑的那種彈道飛彈相比)
當目標機在發覺遭到BVR鎖定並且開始採取閃避與逃脫動作的時候，BVR飛彈的有效性就會大幅降低。
1999年的案例就是這樣，六枚F-15C發射的BVR AAM全部沒中。
我認為他根本沒「發現飛彈來襲」而是單純衝過去是準備要跑的
F-15很可能是以對頭攔截最大射程發射，MIG-25卻畫了一個大圈虛晃一招根本就沒進入AIM-120的尾追攻擊範圍
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Edited by - allenhsy on 09/09/2014 16:56:41 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/09/2014 : 17:03:35
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by MACOS8
我指的也是大氣層內的高空高速。
當目標機的速度越高，與攻擊發起幾的高度差距越大，接戰的難度就越高。原因就是因為飛機會跑...(所以不要拿不會跑的那種彈道飛彈相比)
當目標機在發覺遭到BVR鎖定並且開始採取閃避與逃脫動作的時候，BVR飛彈的有效性就會大幅降低。
1999年的案例就是這樣，六枚F-15C發射的BVR AAM全部沒中。
我認為他根本沒「發現飛彈來襲」而是單純衝過去是準備要跑的
F-15很可能是以對頭攔截最大射程發射，MIG-25卻畫了一個大圈虛晃一招根本就沒進入AIM-120的尾追攻擊範圍
當天對MiG-25發射的飛彈可不止AIM-120而已。
在MiG-25對F-15C照明之後，當天一共有4枚AIM-7+AIM-120，與2枚AIM-54通通被前來挑釁的MiG-25甩開，讓他們逃出升天。
如果不看伊朗那方面的記錄，那在波灣戰爭之前MiG-25只有三次被擊落的記錄。其中兩次以色列用RF-4當誘餌引誘敘利雅的MiG-25攔截，然後以F-15A+AIM-7的組合兩次擊落敘利雅的MiG-25攔截機。第三次則是撿到Hawk擊傷後的 |
Edited by - MACOS8 on 09/09/2014 18:06:07 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/09/2014 : 18:01:09
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看到噴出的都是Fox 2,而不是Fox 3,就感覺是有點距離.
應該和戰術有關,若是干擾戰術,RWR一響,就90度轉彎,開AB加速逃走.
這樣應該機會大得多.但是真的對幹,Mig-25應該就很難活著回去抱老婆.
空戰也不能光看飛機和飛彈數據就能決定結果.
Mig-25只是在某種特殊情況下,機會可能比別人多了一點,但是也要好好把握.
星爺也表示,還是有萬中取一的人才.
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/09/2014 : 21:14:00
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quote:
Originally posted by MACOS8
我只是說，在AIM-120出山後的作戰記錄中，我只有看到MiG-25在AIM-120的嘴下虎口餘生過。
剩下的受害者大宗是比MiG-25機動力要好上非常多的MiG-29(10 fires, 7 down)。
這些記錄還沒有加上以色列之前試圖攔截MiG-25的結果...
如果MiG-25的高空高速沒有效果，難不成要歸咎于MiG-25有比後輩更強大的電子預警跟干擾能力?
所以我才想問你知不知道當時發射機與目標機的各項數據以及目標機後續的操作？
而要是換成其他機種，是不是完全沒辦法做出跟MiG-25一樣的操作所以肯定躲不過被擊落的命運？
打個簡單的比方，警察在路上抓超速時，你看到一輛保時捷飆過去沒事但是後面的法拉利跟藍寶基尼都被抓了，你會得出只有保時捷躲得過警察的結論嗎？ |
Edited by - 蒼天任行 on 09/09/2014 21:14:31 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/09/2014 : 22:16:49
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不然這樣好了，你找出一架近年來能夠逃過四架F-15C的追擊，連躲10枚AAM攻擊外加安然返回基地的，外加縱橫高空20年鮮有擊墜紀錄的飛機出來，看看除了MiG-25跟XX-XX之外，有哪架飛機還曾經幹過這種鳥事
..算了..先找出一架中低空連閃數枚AAM後仍能安返基地的案例好了。我所知道的除了MiG-25外近年只有另一個(不確定)的案例 |
Edited by - MACOS8 on 09/09/2014 22:28:35 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 09/09/2014 : 22:48:20
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quote:
Originally posted by MACOS8
不然這樣好了，你找出一架近年來能夠逃過四架F-15C的追擊，連躲10枚AAM攻擊外加安然返回基地的，外加縱橫高空20年鮮有擊墜紀錄的飛機出來，看看除了MiG-25跟XX-XX之外，有哪架飛機還曾經幹過這種鳥事
..算了..先找出一架中低空連閃數枚AAM後仍能安返基地的案例好了。我所知道的除了MiG-25外近年只有另一個(不確定)的案例
這最大的原因是他們飛的都沒有F-15快吧
而以MIG-25可憐的高速過載限制，他所謂的「閃」也是跟直線差不多，改變不了什麼方向
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/09/2014 : 23:14:27
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quote:
Originally posted by allenhsy
這最大的原因是他們飛的都沒有F-15快吧
而以MIG-25可憐的高速過載限制，他所謂的「閃」也是跟直線差不多，改變不了什麼方向
跑贏了就是你的了。MiG-25最大，也是唯一的優勢就是跑得快。
有些早期的案例甚至提到，以色列空軍的F-4戰機所發射的AIM-7E，因為近發引信在高速接近下作用不良，而無法對MiG-25產生傷害。因此一直到F-15A搭配新的AIM-7F後，IDF才第一次的擊落前來攔截的MiG-25攔截型。
也因為如此，僅擁有AIM-7E的伊朗空軍是否真的在兩伊戰爭中擊落多架MiG-25，是值得懷疑的。 |
Edited by - MACOS8 on 09/09/2014 23:51:41 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 09/10/2014 : 03:53:23
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by MACOS8
不然這樣好了，你找出一架近年來能夠逃過四架F-15C的追擊，連躲10枚AAM攻擊外加安然返回基地的，外加縱橫高空20年鮮有擊墜紀錄的飛機出來，看看除了MiG-25跟XX-XX之外，有哪架飛機還曾經幹過這種鳥事
..算了..先找出一架中低空連閃數枚AAM後仍能安返基地的案例好了。我所知道的除了MiG-25外近年只有另一個(不確定)的案例
這最大的原因是他們飛的都沒有F-15快吧
而以MIG-25可憐的高速過載限制，他所謂的「閃」也是跟直線差不多，改變不了什麼方向
要進入攔截航道的是F-15，MiG-25可能只要加速就可以很快的離開殺傷圈。
SR-71很多次也是推油門加速，這架飛機是不可能期待轉彎避開的。 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/10/2014 : 08:33:56
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quote:
Originally posted by MACOS8
不然這樣好了，你找出一架近年來能夠逃過四架F-15C的追擊，連躲10枚AAM攻擊外加安然返回基地的，外加縱橫高空20年鮮有擊墜紀錄的飛機出來，看看除了MiG-25跟XX-XX之外，有哪架飛機還曾經幹過這種鳥事
..算了..先找出一架中低空連閃數枚AAM後仍能安返基地的案例好了。我所知道的除了MiG-25外近年只有另一個(不確定)的案例
兄弟啊，你的發言怎讓我覺得你的科學素養不足啊？
觀察、假設、實驗、證明四大步驟你只做到第一個，而且還只有一個觀察項目及另一個未確證的陳述，然後就想直接跳到結論，你覺得這樣子說服的了人嗎？
你這樣的講法就好像看到日出日落，就到處宣揚太陽是繞著地球跑的中世紀傳教士一樣不是？
即使真正的實驗對你來說有困難，但你手上總有些詳細的性能數據吧？就不能用這些數據做個場景模擬驗證好替自己的說法找個有力的支持嗎？
直接從觀察跳到結論，還要求質疑者自己去找其它例子，軍武研究不是這樣搞的吧？ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/10/2014 : 09:30:08
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至少比某人連觀察都沒有做來的好。
小弟已經說了，先找出個近年發生過，能夠站的住腳的例子再來說嘴。
跑個快有沒有用? A-12家族縱橫高空超過30年，MiG-25R自70年代開始肆虐中東鮮有擊墜記錄，憑著不靠譜的R-40飛彈跟有經驗的飛行員直到90年代初都還被視作重大威脅，也是唯一曾在空中對聯軍反擊的傢伙。
這樣的東西你要講他的高空高速脫逃性能比不上中低空的機動戰士，那你得先拿一些料出來跟大家講你的依據在哪裡才行。
小弟在這邊沒有其他的美國時間陪你打嘴泡了，請自便。 |
Edited by - MACOS8 on 09/10/2014 09:31:33 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/10/2014 : 10:59:01
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quote:
Originally posted by MACOS8
至少比某人連觀察都沒有做來的好。
小弟已經說了，先找出個近年發生過，能夠站的住腳的例子再來說嘴。
跑個快有沒有用? A-12家族縱橫高空超過30年，MiG-25R自70年代開始肆虐中東鮮有擊墜記錄，憑著不靠譜的R-40飛彈跟有經驗的飛行員直到90年代初都還被視作重大威脅，也是唯一曾在空中對聯軍反擊的傢伙。
這樣的東西你要講他的高空高速脫逃性能比不上中低空的機動戰士，那你得先拿一些料出來跟大家講你的依據在哪裡才行。
小弟在這邊沒有其他的美國時間陪你打嘴泡了，請自便。
嗯…原來只要不小心打下一架蟲子加上閃過十枚飛彈就能得到肆虐中東的稱號，但是伊拉克空軍有因此所向無敵了嗎？
在要我拿資料出來之前，可否先請您補齊您提供的資料呢？
幾點幾分幾秒，Bull's-eye幾度邊幾浬，高度速度航向多少的F-15用何種飛彈射擊Bull's-eye幾度邊幾浬，距離高度速度航向多少的MiG-25，幾點幾分幾秒MiG-25做出啥操作造成該枚飛彈無法命中？
十次攻擊失敗的數據都有之後，咱再來慢慢討論是不是只有MiG-25做得出這些事情，這樣比較有依據與邏輯吧？ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/10/2014 : 11:25:19
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蒼天兄，如果你不知道MiG-25出現在中東後造成多大的困擾，請先去查查資料再來說嘴。
我前面已經貼出很多網路上很容易找到的資料了，你可以先消化一下再想一想。
MiG-25的名聲不是在波灣戰爭中才在中東被廣為宣傳的，請認知這一點。
另外小弟再次發現我只是在浪費我的時間而已，恕小弟不再對牛彈琴... |
Edited by - MACOS8 on 09/10/2014 11:26:27 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/10/2014 : 11:50:06
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抱歉，我沒待過中東，所以真的不知道"當年"MiG-25在那邊造成了多大的困擾…
也許你的觀點是以"當年"的各國空中武力來看，但我卻是以現代2014年的觀點來看。
不過，為什麼你不願意提出當時場景的詳細數據並模擬驗證你的說法呢？
再說一次，僅僅提出一些觀察結果就直接跳到結論並不符合科學的邏輯推演。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 09/10/2014 : 11:59:03
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制空權的本質是掌握天空的控制權，並將其延伸到低空改變地面的強弱情勢，光只會跑控制了什麼東西？
你說你比低空的蟲子還會跑，飛彈追不上那又有什麼用？跑得讓敵人追不上那是偵察機的工作
MIG-25這種戰機美國又不是沒有，百式家族就是，F104的加速、爬升、極速打死一大堆三代機，靠著高速BZ還能跟F-15一戰（前提是F-15沒有AIM-120）那還要三代機幹麻，買F104就好拉
MIG-25對美國來說比起MIG-21之類的玩意當然是重大威脅，但能比MIG-29、SU-27更具威脅？MIG-25對美軍叫很大的困擾那西德那一堆F-104對東德來說什麼？百倍界王拳還是超賽三代的元氣彈？
MIG-25的重大問題是他在高速下的作戰半徑與燃油消耗速度，這使得他遠永只能進行一次HIT RUN沒有第二次機會，不然就會自己墜毀
MIG-19這種帳面性能強大的神器卻被共產國家包含蘇聯自己一致唾棄就是進行一次超過兩分鐘的空戰就要找地方跳傘了
反過來說F-15也用相同的作戰半徑和載油，那性能會有多恐怖？
MIG-25這種神技說穿又不是只有MIG-25能做，F-15也能做，考慮到蘇聯飛彈性能垃圾的程度蟲子或許都可以來玩玩（F-16是確定做過的）
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Edited by - allenhsy on 09/10/2014 22:15:55 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/10/2014 : 14:01:12
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MiG-25能做的東西有很大一部份在美國是由想要用A-12家族來做的（A-12 ,YF-12, SR-71)。
就戰鬥機來說， MiG-25是接近于垃圾等級的東西沒錯，但他作為一架用來穿透偵查的偵察機來說仍是十分稱職的。
作為一架高速攔截機，除非他的飛彈沒有那麼垃圾，不然能發揮的作用也比我們現在看到的大。
至於拿百式家族來比的話，哪可能要請出沒有成真的XF-107才能相比，拿F-104這種又比MiG-25早一個世代的戰機跟他相比，那就太瞧不起MiG-25了。
百氏家族中的F-4 1970年代當時在以色列曾多次試圖攔截飛越以色列上空的MiG-25偵察機，但一直到1981年才成功的設局打下了比較低階MiG-25攔截機型。
如果再說早一點話，沒有MiG-25當初在1960年代末期，1970年代初期對美國情報界造成的震撼的話，我們可能還看不到現在的F-15。
至於到了波灣戰爭時，MiG-25這種作為比MiG-29落後，從現在眼光來說早就落伍的戰機，在空戰前兩天對美軍造成的傷害還大於伊拉克空軍的MiG-29(包括讓EF-111放棄任務這種事情）。許多戰後討論波灣戰爭的文章仍舊把這架很多人覺得很垃圾的戰機放在伊拉克空軍少數能與西方聯軍抗衡的機種中(其他幾種保括了MiG-29跟幻象F1)
MiG-25的難以攔截性，以及有經驗駕駛員操作下的Hit-and-Run戰術讓這架過時的飛機在整場空中衝突中沒有一架是在BVR的狀態下被擊落的(兩架MiG-25是被AIM-7在視距內擊落，另一架MiG-25也是在視距內被AIM-120擊落）
相對之下，擁有較佳機動性，較為先進的MiG-29至少有四架是在BVR中被擊落，比較落後的MiG-23有至少5架是在BVR距離被打下來。
會跑確實是沒有什麼了不起的，只是脫逃的機率高了一點而已。 |
Edited by - MACOS8 on 09/10/2014 14:24:11 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/10/2014 : 14:27:09
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所以MiG-25到底是垃圾還是重大威脅呢？
講了這麼多，還不如場景擺好性能數據套上去實際推演一遍更有說服力~
我有自信即使你給我一架MiG-23/29，我也能模擬出閃避數枚飛彈的結果給你看。 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 09/10/2014 : 18:15:08
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
所以MiG-25到底是垃圾還是重大威脅呢？
講了這麼多，還不如場景擺好性能數據套上去實際推演一遍更有說服力~
我有自信即使你給我一架MiG-23/29，我也能模擬出閃避數枚飛彈的結果給你看。
標準的問題殺人法，會問這種問題，明顯對MiG-25原始的設計定位缺乏瞭解，狐蝠的設計概念是用在廣大國土的巡航與快速反應，對付XB-70及SR-71那種傢伙才是他的血統功能，需要多小的迴轉半徑或多高的迴轉率？騷擾波灣戰爭的次音速巡航攻擊機隊講直接一點算是狐蝠在冷戰結束沒有超音速轟炸機可以攔截後的另類用法，討論戰例或模擬試算無妨，但要據此武斷的評斷狐蝠一無是處或神通廣大，未免有失公允。
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 09/10/2014 : 18:20:56
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以MIG-25的燃油消耗速度，他適合偵查的國家只有像台灣、以色列這種大小
而且作戰半徑還是非常短 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 09/10/2014 : 20:10:21
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quote:
Originally posted by allenhsy
以MIG-25的燃油消耗速度，他適合偵查的國家只有像台灣、以色列這種大小
而且作戰半徑還是非常短
偵查一定要進入該國的領土上空才可以找到需要的資料？不見得？MiG-25的相關資料要找一下，但是SR-71的高空偵察距離範圍的圖示是公開的，利用側視系統能夠涵蓋的距離也有數十英里，作為戰區或者是邊境區域的偵查，這種偵查任務已經可以了。
RF-104的偵查範圍更短都可以用了。 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/10/2014 : 21:14:54
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
quote:
Originally posted by 蒼天任行
所以MiG-25到底是垃圾還是重大威脅呢？
講了這麼多，還不如場景擺好性能數據套上去實際推演一遍更有說服力~
我有自信即使你給我一架MiG-23/29，我也能模擬出閃避數枚飛彈的結果給你看。
標準的問題殺人法，會問這種問題，明顯對MiG-25原始的設計定位缺乏瞭解，狐蝠的設計概念是用在廣大國土的巡航與快速反應，對付XB-70及SR-71那種傢伙才是他的血統功能，需要多小的迴轉半徑或多高的迴轉率？騷擾波灣戰爭的次音速巡航攻擊機隊講直接一點算是狐蝠在冷戰結束沒有超音速轟炸機可以攔截後的另類用法，討論戰例或模擬試算無妨，但要據此武斷的評斷狐蝠一無是處或神通廣大，未免有失公允。
不管是垃圾還是重大威脅，這串第一個這樣講狐蝠的可都不是我喔~(攤
為什麼我一直要求應該要擺出場景場景場景，不就是為了幫忙求證狐蝠到底強在哪弱在哪？是不是真的只要以它的高空高速性能就能無視現代AAM的威脅？
還有BVR與WVR的界定在哪？16浬發射8浬命中算BVR還是WVR？為什麼你不先問問飛行員有沒有及何時“目視”到目標？ |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 09/10/2014 : 22:44:31
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Originally posted by allenhsy
制空權的本質是掌握天空的控制權，並將其延伸到低空改變地面的強弱情勢，光只會跑控制了什麼東西？
你說你比低空的蟲子還會跑，飛彈追不上那又有什麼用？跑得讓敵人追不上那是偵察機的工作
MIG-25這種戰機美國又不是沒有，百式家族就是，F104的加速、爬升、極速打死一大堆三代機，靠著高速BZ還能跟F-15一戰（前提是F-15沒有AIM-120）那還要三代機幹麻，買F104就好拉
MIG-25對美國來說比起MIG-21之類的玩意當然是重大威脅，但能比MIG-29、SU-27更具威脅？MIG-25對美軍叫很大的困擾那西德那一堆F-104對東德來說什麼？百倍界王拳還是超賽三代的元氣彈？
MIG-25的重大問題是他在高速下的作戰半徑與燃油消耗速度，這使得他遠永只能進行一次HIT RUN沒有第二次機會，不然就會自己墜毀
MIG-19這種帳面性能強大的神器卻被共產國家包含蘇聯自己一致唾棄就是進行一次超過兩分鐘的空戰就要找地方跳傘了
反過來說F-15也用相同的作戰半徑和載油，那性能會有多恐怖？
MIG-25這種神技說穿又不是只有MIG-25能做，F-15也能做，考慮到蘇聯飛彈性能垃圾的程度蟲子或許都可以來玩玩（F-16是確定做過的）
F-15就算是只帶副油箱，也沒有辦法到2.5馬赫的速度。 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/10/2014 : 22:55:17
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Originally posted by cobrachen
F-15就算是只帶副油箱，也沒有辦法到2.5馬赫的速度。
是任何傢伙掛個油箱都沒辦法吧XD |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/10/2014 : 23:28:56
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quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by allenhsy
以MIG-25的燃油消耗速度，他適合偵查的國家只有像台灣、以色列這種大小
而且作戰半徑還是非常短
偵查一定要進入該國的領土上空才可以找到需要的資料？不見得？MiG-25的相關資料要找一下，但是SR-71的高空偵察距離範圍的圖示是公開的，利用側視系統能夠涵蓋的距離也有數十英里，作為戰區或者是邊境區域的偵查，這種偵查任務已經可以了。
RF-104的偵查範圍更短都可以用了。
http://www.16va.be/3.4_la_reco_part4_eng.html
MiG-25各種子型的的偵查裝備其實很多，從傾斜相機到側掃雷達都有。
至於作戰半徑..其實要講很難看也不太對，印度從80年代拿到MiG-25後用他對巴基斯坦跟中國偵查的挺高興的。伊拉克在兩伊戰爭期間也飛伊朗飛的很爽。他的半徑用在這些鄰國戰略偵查還算夠用..
至於外掛，我是有看到MiG-25在外掛炸彈後仍舊能以Mach 2.35以上的速度巡航..不知道近代哪架戰機可以這樣做的(B-58?) |
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標題 |
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下一代自製戰機預想
