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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
 Posted - 09/11/2014 : 00:21:21
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Originally posted by 蒼天任行
所以MiG-25到底是垃圾還是重大威脅呢？
講了這麼多，還不如場景擺好性能數據套上去實際推演一遍更有說服力~
我有自信即使你給我一架MiG-23/29，我也能模擬出閃避數枚飛彈的結果給你看。
我不會說你完全躲不過或躲得過, 但我幫自信的你把問題講清楚一點好了...
"MiG-23/29 vs. AIM-120/AIM-9X"的交換比, 跟...
"MiG-25/31 vs. AIM-120/AIM-9X"的交換比...兩種交換比會是甚麼樣的對比?
其實樓上先進例子都帶到了,或換句話說,次音速有人戰機跟敵機射控與制式飛彈比滾/迴轉勝算比較大? 還是MiG-25這種超音速戰機拿2.5馬赫的航速與八萬呎高度跟敵機射控與制式飛彈拼速度高度勝算比較大?
如果對頭的話,高空高速對頭而來的對手,本機飛行員有反應時間的問題,有飛彈仰射位能劣勢的問題,航向雷同的話,由後方要接近對方則違反基本邏輯,或許,對次音速戰機來說,有架以超過你1.5馬赫以上的速差由你頭上兩倍以上高度的空層超車而過時,你可能有一時半刻的窗口可以抬起機頭鎖定對方並發射飛彈,但要命中,私以為還是要有很多運氣.
所以個人是這樣看你的問題,對次音速對手來說,剛起飛不久爬升中或減速下降準備降落時,是狐蝠"垃圾"的時候,而當它加速到2.5馬赫八萬英呎以上,對任何次音速機種都將是威脅,如果它的雷達有俯視能力以及F-15等級的射控,配上水準以上的制空飛彈,更是"重大威脅".
樓上也沒看到有人二分為垃圾還是具重大威脅, 人家講得很清楚, 是要看它扮演甚麼角色而定.
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Edited by - 匿蹤鱸鰻 on 09/11/2014 00:25:52 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 09/11/2014 : 00:45:18
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Originally posted by allenhsy
以MIG-25的燃油消耗速度，他適合偵查的國家只有像台灣、以色列這種大小
而且作戰半徑還是非常短
這的確我是搞混了用MiG-31的刻板印象在回答,MiG-25的作戰半徑與它的速度能力相較確屬短腿攔截機,MiG-31的航程比較適合巡弋 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/11/2014 : 07:40:13
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Originally posted by MACOS8
至於外掛，我是有看到MiG-25在外掛炸彈後仍舊能以Mach 2.35以上的速度巡航..不知道近代哪架戰機可以這樣做的(B-58?)
請問是哪種型號的炸彈？掛載G力/速度限制是多少？
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
我不會說你完全躲不過或躲得過, 但我幫自信的你把問題講清楚一點好了...
"MiG-23/29 vs. AIM-120/AIM-9X"的交換比, 跟...
"MiG-25/31 vs. AIM-120/AIM-9X"的交換比...兩種交換比會是甚麼樣的對比?
場景訂的不夠細，雙方的航向速度高度、射擊距離為何？
快了，看來逐漸要進步到懂得用模擬驗證的了~
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
其實樓上先進例子都帶到了,或換句話說,次音速有人戰機跟敵機射控與制式飛彈比滾/迴轉勝算比較大? 還是MiG-25這種超音速戰機拿2.5馬赫的航速與八萬呎高度跟敵機射控與制式飛彈拼速度高度勝算比較大?
你是不是又以為有人戰機閃飛彈就是要近距離跟飛彈拼機動性了？XD
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
如果對頭的話,高空高速對頭而來的對手,本機飛行員有反應時間的問題,有飛彈仰射位能劣勢的問題,航向雷同的話,由後方要接近對方則違反基本邏輯,或許,對次音速戰機來說,有架以超過你1.5馬赫以上的速差由你頭上兩倍以上高度的空層超車而過時,你可能有一時半刻的窗口可以抬起機頭鎖定對方並發射飛彈,但要命中,私以為還是要有很多運氣.
反應時間跟對方的武器射程有關係，如果對方沒有長程AAM，就無須擔心會很快進入對方的MAR，而且前面也說了，如果對方速度真的很快，反而讓我方可以提早打飛彈，因為對方很快就會自己衝進飛彈的射程範圍；至於位能劣勢，確實是個問題，但除非你自己限制自己只能在30000呎以下、不到1馬赫且不帶機頭拋射的情況下。
至於從後方接近的High Fast？祈禱對方飛彈失效吧...
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
所以個人是這樣看你的問題,對次音速對手來說,剛起飛不久爬升中或減速下降準備降落時,是狐蝠"垃圾"的時候,而當它加速到2.5馬赫八萬英呎以上,對任何次音速機種都將是威脅,如果它的雷達有俯視能力以及F-15等級的射控,配上水準以上的制空飛彈,更是"重大威脅".
樓上也沒看到有人二分為垃圾還是具重大威脅, 人家講得很清楚, 是要看它扮演甚麼角色而定.
所以我又要不厭其煩再講一次，場景場景場景，沒有詳細的場景設定光靠幾個觀察結果就要講人家是垃圾或是重大威脅？！算了吧... |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 09/11/2014 : 11:12:31
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quote:
Originally posted by 蒼天任行
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
我不會說你完全躲不過或躲得過, 但我幫自信的你把問題講清楚一點好了...
"MiG-23/29 vs. AIM-120/AIM-9X"的交換比, 跟...
"MiG-25/31 vs. AIM-120/AIM-9X"的交換比...兩種交換比會是甚麼樣的對比?
場景訂的不夠細，雙方的航向速度高度、射擊距離為何？
快了，看來逐漸要進步到懂得用模擬驗證的了~
就是出題目等你來推啊? 怎麼又把問題推回來?
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
其實樓上先進例子都帶到了,或換句話說,次音速有人戰機跟敵機射控與制式飛彈比滾/迴轉勝算比較大? 還是MiG-25這種超音速戰機拿2.5馬赫的航速與八萬呎高度跟敵機射控與制式飛彈拼速度高度勝算比較大?
你是不是又以為有人戰機閃飛彈就是要近距離跟飛彈拼機動性了？XD
願聞其詳, 那你講講看要比什麼? 誰的干擾絲比較多還是拖曳式誘餌比較仿真還是超強電磁脈衝ECM可令來襲飛彈尋標頭通通失效還是誰的RWR比較先進? 若要設定對等比較基礎還請把這些運動能力以外的能力暫予排除.
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
如果對頭的話,高空高速對頭而來的對手,本機飛行員有反應時間的問題,有飛彈仰射位能劣勢的問題,航向雷同的話,由後方要接近對方則違反基本邏輯,或許,對次音速戰機來說,有架以超過你1.5馬赫以上的速差由你頭上兩倍以上高度的空層超車而過時,你可能有一時半刻的窗口可以抬起機頭鎖定對方並發射飛彈,但要命中,私以為還是要有很多運氣.
反應時間跟對方的武器射程有關係，如果對方沒有長程AAM，就無須擔心會很快進入對方的MAR，而且前面也說了，如果對方速度真的很快，反而讓我方可以提早打飛彈，因為對方很快就會自己衝進飛彈的射程範圍；至於位能劣勢，確實是個問題，但除非你自己限制自己只能在30000呎以下、不到1馬赫且不帶機頭拋射的情況下。
至於從後方接近的High Fast？祈禱對方飛彈失效吧...
對方沒有長程AAM,那種速度下,也是二三十秒的差別而已,你有射程比較長的飛彈,那最好你有熟練的雷達操作能力,因為這個優勢窗口是以秒計,稍縱即逝
祈禱後方接近的high fast飛彈失效? 上面大俠兄不是才提過MiG-25的雷達俯視能力?
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
所以個人是這樣看你的問題,對次音速對手來說,剛起飛不久爬升中或減速下降準備降落時,是狐蝠"垃圾"的時候,而當它加速到2.5馬赫八萬英呎以上,對任何次音速機種都將是威脅,如果它的雷達有俯視能力以及F-15等級的射控,配上水準以上的制空飛彈,更是"重大威脅".
樓上也沒看到有人二分為垃圾還是具重大威脅, 人家講得很清楚, 是要看它扮演甚麼角色而定.
所以我又要不厭其煩再講一次，場景場景場景，沒有詳細的場景設定光靠幾個觀察結果就要講人家是垃圾或是重大威脅？！算了吧...
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那你還在這裡嘴砲做啥? 嫌別人提供的戰例觀察不夠靠譜,就你自己把模擬場景擺出來大家看看有多擬真嘛,一句話又把問題丟回來等大家餵養不是甚麼好的討論態度啦.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/11/2014 : 11:31:00
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MiG-25R在1970年代中東確實給以色列帶來很多困擾,但那是因為這傢伙負責偵查,沒有外載武裝本來就比較快比較高,而且MiG-25有幾次飆到危險範圍,比方最嚇人那次,3.2Mach以上速度逃脫,這傢伙回機場後機身後半都過熱重創,飛機不能再用......
除了速度以外,還有高度,小弟先前講6萬呎,聽來1.8萬公尺不算高,可是這是掛武器而且是只做2.4Mach以下速度巡航的狀況,還不是開後燃器飛得更高更快的狀況,當年在創造紀錄時代,MiG-25曾經創造過3.8萬公尺的紀錄,而且SR-71可能也出現過被MiG-25攔截型逼到要飛3.6萬公尺迴避的紀錄......
相對的,F-14/15呢?雖然表面數據很高,但近年來與F-22比較時出現的數據,往往只有1.8Mach/1.5萬公尺以下,為何只比這種範圍?因為這是AIM-7/54/120比較有可能發射的高度速度範圍,雖然有些次型號可以在高一點的速度或高度發射,但沒有多高.F-35的速度要求只到1.6Mach,這其實更進一步指出很多武器的有效發射包絡線範圍.
接著蒼天任行兄可以模擬一下,你在3萬呎高度,0.9Mach時,發現6萬呎高度2.4Mach飛行的目標,接下來你最多只能加速到1.8Mach與5萬呎高度,目標則加速到2.8~3.6Mach以上,高度8萬~10萬呎,如何攔截?又或是對方高度速度不變,但你還沒鎖定敵機時,已經被鎖定......
對了,因為那種高度速度時,飛機的尾焰會強到嚇人,傍晚或晚上甚至有可能在百公里外目視到MiG-25的尾焰,甚至是後機身燒起來的火焰,某些意義上也很難說大家是在視距外作戰......
飛彈的有效射擊包絡線,除了能量之外,還有導引系統設計與引信設計問題.北約雖然有些用來對付MiG-25的系統,但也有不少系統無法應付MiG-25或SR-71這種等級速度高度的目標,除非對方把速度高度都降到穿音速中低空環境......
類似愛國者二這種有雙速度模式引信,可以依照速度調整破片分布範圍,而且破片本身還適合對付高速目標的飛彈,還是少,甚至有些如麻雀的連環桿彈頭,切斷目標的桿只是以2~3Mach速度向外擴散,破片本身甚至會追不上某些目標. |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/11/2014 : 18:18:08
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quote:
Originally posted by dasha
相對的,F-14/15呢?雖然表面數據很高,但近年來與F-22比較時出現的數據,往往只有1.8Mach/1.5萬公尺以下,為何只比這種範圍?因為這是AIM-7/54/120比較有可能發射的高度速度範圍,雖然有些次型號可以在高一點的速度或高度發射,但沒有多高.F-35的速度要求只到1.6Mach,這其實更進一步指出很多武器的有效發射包絡線範圍.
大俠兄的意思是指AIM-7/54/120有發射載台的速度與高度限制？超過了就不能發射？這我還是第一次聽說，請問立論依據？
小明短跑最快速度20公里/時，所以要是他跑超過25公里/時他的鞋子可能會解體？
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Originally posted by dasha
接著蒼天任行兄可以模擬一下,你在3萬呎高度,0.9Mach時,發現6萬呎高度2.4Mach飛行的目標,接下來你最多只能加速到1.8Mach與5萬呎高度,目標則加速到2.8~3.6Mach以上,高度8萬~10萬呎,如何攔截?又或是對方高度速度不變,但你還沒鎖定敵機時,已經被鎖定......
對了,因為那種高度速度時,飛機的尾焰會強到嚇人,傍晚或晚上甚至有可能在百公里外目視到MiG-25的尾焰,甚至是後機身燒起來的火焰,某些意義上也很難說大家是在視距外作戰......
首先，我就先不管你從6萬呎/2.4馬赫爬升加速到10萬呎/3.6馬赫要前進多少距離與花多久時間，也不管你又是哪國的黑科技可以飛到10萬呎/3.6馬赫，實際上我方也不需要如你所說的爬升加速到5萬呎/1.8馬赫，在確定要接敵的時間點上根本沒有那種距離跟時間讓雙方去玩這種搶高度的遊戲。
詳細的場景模擬等等重開一個主題好了，打字跟按計算機要花不少時間XD
quote:
Originally posted by dasha
飛彈的有效射擊包絡線,除了能量之外,還有導引系統設計與引信設計問題.北約雖然有些用來對付MiG-25的系統,但也有不少系統無法應付MiG-25或SR-71這種等級速度高度的目標,除非對方把速度高度都降到穿音速中低空環境......
類似愛國者二這種有雙速度模式引信,可以依照速度調整破片分布範圍,而且破片本身還適合對付高速目標的飛彈,還是少,甚至有些如麻雀的連環桿彈頭,切斷目標的桿只是以2~3Mach速度向外擴散,破片本身甚至會追不上某些目標.
現代AAM都是比例導引法了，前置量都給你算的好好的，只要目標機不一直變換航向，飛彈也幾乎都是直線攔截到目標了。
況且破片根本不需要自己去撞目標啊，他只要在目標前面炸出一個彈幕等目標自己撞進來就好，這不是常識嗎？ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/11/2014 : 19:34:46
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請問現在哪一個AAM是有這個智慧信管，而不用VT信管的...
可以飛到目標前面再炸出破片!? 我在看科幻片嗎? 是不是電動打太多了?? |
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
Posted - 09/11/2014 : 20:14:23
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Asking about Mach 3.6 and 100,000 feet, please consult the Blackbirds
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/11/2014 : 21:20:17
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Originally posted by SK2x2
Asking about Mach 3.6 and 100,000 feet, please consult the Blackbirds
F-15: I can reach 100,000 ft!..... when naked
MiG-25: Call me after you arrive 120,000, son.
Blackbird: Guys, I don't know how high I can fly, but I will wait you two in the even higher place. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/11/2014 : 23:46:19
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請教各位先進,何時SR-71有飛到Mach 3.6過?!
Wiki上的紀錄是說接近Mach 3.3.
Wiki雖然不靠譜,這種基本的東西應該不會寫錯吧?!
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/11/2014 : 23:51:35
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Originally posted by MACOS8
請問現在哪一個AAM是有這個智慧信管，而不用VT信管的...
可以飛到目標前面再炸出破片!? 我在看科幻片嗎? 是不是電動打太多了??
AAM的雷達近接信管,相當於複雜的VT信管.
只要是對頭飛行,的確有可能在目標前炸出破片.
個人無法理解為何不行? 可以解釋一下嗎?
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Edited by - cwchang2100 on 09/11/2014 23:52:15 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 09/12/2014 : 00:37:04
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quote:
Originally posted by cwchang2100
請教各位先進,何時SR-71有飛到Mach 3.6過?!
Wiki上的紀錄是說接近Mach 3.3.
Wiki雖然不靠譜,這種基本的東西應該不會寫錯吧?!
美國以海軍艦載機和空軍F-111對利比亞轟炸之後的偵察任務中，SR-71的飛行員為了要躲避可能的SA-5的攔截，曾經超過M3.3的一般飛行速度。實際速度在WOF的文章中沒有提到，可能要找其他資料。 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/12/2014 : 00:43:23
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懶得開新主題了，場景模擬如下：
藍軍：F-16，AIM-120C*4/AIM-9X*2，區域防衛，3萬呎/0.9馬赫，防守區域縱深80浬，寬度40浬。
紅軍：MiG-25，R-40TR*4/TD*2，攻勢進擊，6萬呎/2.5馬赫，80浬處開始衝刺。
假設：AIM-120C最大射程67浬，平均速度3馬赫；R-40最大射程34浬，平均速度4馬赫(IAW維基百科)
場景一：紅軍直線衝刺不改變任何航向
1.藍軍於距敵80浬處開始接敵操作，加速至1.0馬赫。
2.依照紅軍前進速度與飛彈前進速度與最大射程計算，藍軍距敵小於121浬就能發射飛彈。
3.藍軍由於交戰守則及雷達性能限制，於距敵60浬處始完成鎖定並發射飛彈。
4.依照計算結果，從藍軍飛彈發射後到命中紅軍，紅軍可以持續推進約27浬(60/(3+2.5)*2.5=27)，如果藍軍不執行脫離操作，雙方將相距12浬(60-27-11=12)。
5.依照藍軍前進速度與飛彈前進速度計算，紅軍可於距藍軍小於43浬時就發射飛彈。
6.假使藍軍不脫離，依照計算結果，將於距紅軍13浬處被紅軍的飛彈命中。
7.綜合以上計算，假使藍軍未於飛彈主動尋標頭開機後即調頭，將於距紅軍13浬處遭紅軍命中，而紅軍亦將於2秒內(6000/3.5*1000)遭藍軍飛彈命中。
8.結論：紅軍雖能以高空高速增加飛彈動能進而先行擊中藍軍，但受限於SARH而必須全程持續對向目標，若藍軍於AIM-120開機後旋即調頭，則紅軍將被擊中且不可能擊中藍軍。
場景二：紅軍於藍軍發射飛彈後立即改變航向180度
1.各項操作同前，於相距60浬時藍軍發射飛彈。
2.紅軍於藍軍發射飛彈後，以不減速之最大G力變換航向180度，依照紅軍當時速度與高度，在不減速情況下G力可能只有1.1~1.2G，坡度20~30度，變換航向180度半徑為83浬，約需時5分多鐘。
3.但依照前一個場景計算，藍軍飛彈只要1分5秒即可抵達紅軍原本前進之位置，此時加上紅軍改變航向約30度之誤差，使飛彈增加約2浬的航程，但依舊在67浬最大射程內。
4.紅軍由於欲執行脫離操作，故未對藍軍發射飛彈，但因其速度高轉彎半徑過大且轉彎率過慢，未能脫離藍軍飛彈射程。
5.結論：紅軍被藍軍擊中。
場景三：紅軍於藍軍發射飛彈後立即不計能量損失改變航向180度
1.各項操作同前，於相距60浬時藍軍發射飛彈。
2.紅軍於藍軍發射飛彈後，不計能量損失以最大G力變換航向180度(SLICE)，依照紅軍當時速度高度，執行完SLICE約需時20~30秒。
3.紅軍完成調頭後，藍軍飛彈距紅軍約仍有45浬，而紅軍只要能在104秒內持續遠離7浬以上，就能脫離藍軍飛彈最大射程67浬，只要保持0.4馬赫以上就能輕鬆脫逃。
4.結論：藍軍飛彈無足夠動能可擊中紅軍。
上面如果目標機換成MiG-23/29，不用飛那麼高那麼快，一樣可以如場景三一般在最大射程時就調頭脫離，藍軍的飛彈一樣會失效，而且可能還能保持比MiG-25更高的速度爬升重新接敵...
其他的場景各位有興趣自己去算，都是簡單的數學運算，這邊就不再贅述。
另外補充一點，這三個場景都是1v1的設計，實際上絕對不可能是這樣子玩，若怕一枚飛彈Pk值不夠高，我可以多打幾枚；第一波攔不下來，我可以讓第二波接手...etc. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/12/2014 : 01:43:34
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quote:
Originally posted by MACOS8
http://www.blackbirds.net/bbirdm&f.html
我記得以前我撈到過一篇文章就是在講飛到Mach 3.4以上這件事，在飛行員決定自己減速時，他的飛機還在繼續的加速中，然後速度已經突破Mach 3.5..
http://gizmodo.com/5511236/the-thrill-of-flying-the-sr-71-blackbird
(好像是這一篇)
至於飛彈，你要看天線裝在哪裡(通常的位置是在尋標頭後面，然後對側面感應)。更何況空對空飛彈的近接引信為求最大殺傷，一般的設計不會讓飛彈提早引爆..我這邊不是說他不可能會在飛機前爆炸，但這樣的事件發生絕對不是故意設計而為之的。
感恩,有學到新東西.
看來Mach 3.5是沒問題,但是Mach 3.6或以上,就只能先當urban legend了.
對於近接引信的話,拿VT作例子.
它就是算幾個波長的距離 (可調).
AAM有至少兩種爆破模式,近接和撞擊.
近接相對於撞擊,就算是提早引爆了.
而且距離應該是大於尋標頭到爆炸部的距離.
如果頭對頭,那應該就會剛好在目標前引爆.
不過,相信會是少數.
原因是沒有準到每次都可以剛好在目標的鼻頭正前方.
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/12/2014 : 08:12:41
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對，但是信管的天線是在彈體側面，而不是在前方，所以必須要在側面天線能感應到機體時才能引爆。
又戰鬥部的位置在信管後面，所以如果提早引爆的話，破片的效果遠小於在機體陰影區中引爆的結果(動能差很多)
所以除非是地對空飛彈，不然沒有人會想要把小小的戰鬥部浪費在這邊。 |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/12/2014 : 10:29:12
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quote:
Originally posted by MACOS8
對，但是信管的天線是在彈體側面，而不是在前方，所以必須要在側面天線能感應到機體時才能引爆。
又戰鬥部的位置在信管後面，所以如果提早引爆的話，破片的效果遠小於在機體陰影區中引爆的結果(動能差很多)
所以除非是地對空飛彈，不然沒有人會想要把小小的戰鬥部浪費在這邊。
在你掉入現代AAM引信能否對抗高空高速飛行器的漩渦之前，請容我提醒你，你有看過哪個案例是AIM-120命中目標但是未對目標造成傷害的？
如果沒有，豈不又是自己腦補的空想？ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/12/2014 : 11:06:31
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Originally posted by 蒼天任行
quote:
Originally posted by MACOS8
對，但是信管的天線是在彈體側面，而不是在前方，所以必須要在側面天線能感應到機體時才能引爆。
又戰鬥部的位置在信管後面，所以如果提早引爆的話，破片的效果遠小於在機體陰影區中引爆的結果(動能差很多)
所以除非是地對空飛彈，不然沒有人會想要把小小的戰鬥部浪費在這邊。
在你掉入現代AAM引信能否對抗高空高速飛行器的漩渦之前，請容我提醒你，你有看過哪個案例是AIM-120命中目標但是未對目標造成傷害的？
如果沒有，豈不又是自己腦補的空想？
我沒有說過AIM-120命中目標但沒有對目標造成傷害這種事，我說的是，飛彈的引信操作不是向你講的那樣，飛到航線前面爆炸造成破片雲。
AIM-120現在我們知道的案例就是命中，或是MISS，然後pk在0.5左右。而命中的部分沒有在做感應命中，或是直接命中的區分。
你不要又自己腦補成自己不知道在講什麼。 |
Edited by - MACOS8 on 09/12/2014 11:14:43 |
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
Posted - 09/12/2014 : 11:17:39
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Originally posted by cwchang2100
感恩,有學到新東西.
看來Mach 3.5是沒問題,但是Mach 3.6或以上,就只能先當urban legend了.
At least one publication suggested that at least one Blackbird has accidentally over speed to "not more than Mach 3.6" due to error in the SAS, however please give me some time to search which book it was lol |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/12/2014 : 12:31:48
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SR-71飛行手冊的速度與高度限制是8萬呎與3.2Mach,但如果指揮官許可,可以加到接近9萬呎與3.3Mach,但是公布的飛行包絡線其實同時指出,可以飛得更高與更快,只是超過3.2Mach以後,回家會有比較多東西要拆了修,甚至融掉拆不下來......有些飛行員指出他們飛過規定包絡線以上,不要命想達到3.6Mach也是可以.
MiG-25則是2.8Mach,超過的話很明確有報導指出後機身一堆東西燒壞了,不過創造紀錄或者是在以色列偵查那幾次,當然都是不顧安全的飛法.MiG-31相同,只有一點比MiG-25強,那就是油比較多,所以MiG-25不可能超過的3.2Mach,包括油與機身結構,MiG-31比較有可能超過.
飛彈的發射速度高度限制,與飛機掛架及飛彈氣動力設計有關,某個速度以上會無法離開掛架,或是離開掛架以後可能會打到發射機,某個高度以上飛彈本身的升力會不足.類似的問題其實在中低速的某些空域也會有,比方副油箱亂飄之類......這真的就是跑步跑太快鞋子壞掉的狀況.
高速投彈最早研究的是北美公司,研發YF-107/XB-70/XF-108時,進行不少相關研究,不過還沒完成研發就結束了......相對的,蘇聯有完成研發,蘇聯甚至指出2.4Mach時,他們一般飛機的炸彈引信會被空氣壓力引爆,所以MiG-25要不是裝專門替它研發的高速炸彈,要不就是使用一般飛彈炸彈然後不許你飛太高速......
這問題同時還會影響彈艙設計,因為彈艙投射時飄移限制更大,F-22的彈艙就因此改過,從類似F-101的設計,變成類似F-106的設計.
雖然飛彈的火箭推重比都很高,不需要靠升力就可以讓飛彈上去,但是火箭燒光後靠滑翔時,升力問題就很嚴重了,這類數據對空飛彈還可以從最大射高來猜,但空對空飛彈就很少有人公布,攔截目標時往上與往下最多能攔截高度差多少範圍以內的目標.
而這就是當年Mirage2000C掛Super 530時一直強調的資料,Mirage2000C在一般攔截作業高度(沒詳細講,好像一般推測是雙9,9000公尺與0.9Mach),可以打貼地不到100m的低空目標,也可以打30000m且3Mach的目標,美國的麻雀辦不到.但老實說,誰知道你有沒有作弊?雖然Mirage2000C確定沒辦法飛雙3去追......
F-14在研發AIM-54時,同樣也試射過類似目標,意義相同,AIM-4/7沒辦法打高度差太大的目標,可是我AIM-54可以,F-14就真的沒有作弊了.
又,HAWK確定打不到太高空的目標,以色列的HAWK就一直望MiG-25R興嘆,飛不上去......
飛彈的引信與破片分布本身是另一項學問,記得大陸有專書在談這個.這又分成至少兩段,第一段是引信設計,第二段是彈頭殺傷力部分的分布.愛國者二型在對付彈道飛彈目標時,引信朝向前方的角度,好像是與彈體軸線夾10~20度之間,以便盡早引發,讓破片來得及在目標通過前分布在該分佈的區域;對付一般飛機時,就變成夾超過30度甚至是45度,以免破片離開殺傷範圍時,目標還沒進入殺傷範圍,只有震波對付目標,殺傷力大減.
然後彈頭本身也有幾種特性,先排除直接碰撞與核彈頭這兩類型,傳統彈頭早期是震波型或自然破片型,但因為飛彈或防空砲彈不是圓形,尤其空對空飛彈的彈頭多為圓柱形,所以震波分布與破片分布並不均勻,側面特別強,前面有個導向頭衝過去還好,斜前方會有空區,有效殺傷半徑小,然後開始出現連續桿與預成破片這兩大類.
連續桿是把一堆鐵桿依一定方式焊在一起,炸開時會鐵桿會張開成為鐵圈,碰到飛機機身就變成大刀,把飛機切開,適合炸藥量較小的飛彈打巨大的轟炸機使用,用這種彈頭最普及的飛彈就是AIM-7.但這個設計最大缺點,就是目標速度太快或太慢,那要不是沒切到目標就讓目標離開,不然就是目標被包在鐵桿圈內,沒傷到......所以現在已經很難找到新飛彈採用這個設計,因為那個很難傷到的範例,就叫做MiG-25......
預成破片則是在彈頭內或彈頭外的飛彈殼刻些裂痕與加些東西,到時可以形成特定形狀與分布的金屬片,比較早的如德法合作的Roland,採用也被用在空投地雷的那種類似反戰車用HEAT彈頭的噴流,每個小噴流都有駭人的穿甲力;後來對於爆炸時的震波形狀分布與控制越來越精準,越來越能確認破片分布範圍,就變成在彈頭炸藥內放特定形狀的鐵片,放得好的話,破片分布更均勻,殺傷就更有效.不過,破片分布範圍還是要與引信配合,否則愛國者在以色列攔截的效果不好問題,依然會出現...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/12/2014 : 12:36:06
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by MACOS8
請問現在哪一個AAM是有這個智慧信管，而不用VT信管的...
可以飛到目標前面再炸出破片!? 我在看科幻片嗎? 是不是電動打太多了??
AAM的雷達近接信管,相當於複雜的VT信管.
只要是對頭飛行,的確有可能在目標前炸出破片.
個人無法理解為何不行? 可以解釋一下嗎?
其實多半是甜甜圈型,均勻分布先不說不好做,他們做研發的覺得意義不太夠,而且這裡面有些是搞震波控制的東西,比較常見的資料反而是在反戰車飛彈的彈頭那邊,玩穿甲的玩更精......
小弟為了這個去買日本的彈藥火器手冊,接著被那堆公式搞到翻,還沒看完...... |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/12/2014 : 12:39:11
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Originally posted by MACOS8
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Originally posted by 蒼天任行
quote:
Originally posted by MACOS8
對，但是信管的天線是在彈體側面，而不是在前方，所以必須要在側面天線能感應到機體時才能引爆。
又戰鬥部的位置在信管後面，所以如果提早引爆的話，破片的效果遠小於在機體陰影區中引爆的結果(動能差很多)
所以除非是地對空飛彈，不然沒有人會想要把小小的戰鬥部浪費在這邊。
在你掉入現代AAM引信能否對抗高空高速飛行器的漩渦之前，請容我提醒你，你有看過哪個案例是AIM-120命中目標但是未對目標造成傷害的？
如果沒有，豈不又是自己腦補的空想？
我沒有說過AIM-120命中目標但沒有對目標造成傷害這種事，我說的是，飛彈的引信操作不是向你講的那樣，飛到航線前面爆炸造成破片雲。
AIM-120現在我們知道的案例就是命中，或是MISS，然後pk在0.5左右。而命中的部分沒有在做感應命中，或是直接命中的區分。
你不要又自己腦補成自己不知道在講什麼。
那麼你知道它miss的原因嗎？是動能不足根本搆不到？還是近距離引爆但未造成傷害？
算了，引信追不上又不是你講的，大俠兄你說呢？還有不知道你有沒有注意到，會對發射機做出速度限制的只有對地掛載？所以我真的不懂你的AAM發射包線限制到底是怎麼推論出來的？一堆未知的數據？
因為各位從頭到尾都給我一個感覺，就是只要高空高速飛行器就算飛彈命中或近接引爆都傷不了它，那請問案例咧？ |
Edited by - 蒼天任行 on 09/12/2014 12:58:49 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/12/2014 : 12:55:45
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其實不用高速,看飛行員回憶錄就可以看到,RB-57與U-2都碰過不少在下方或附近引爆的地對空飛彈彈頭......只要對方飛在你設定的高度速度範圍以外,你的飛彈很多時候就會碰上攔截效率問題,這甚至還不用到引信與破片殺傷設計範疇,避免殺傷地面自己人的安全引信,就會自己把飛彈給處理掉......
所以只要目標飛在你廠商設定的速度與高度範圍以外,就已經會先出現一堆問題了. |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/12/2014 : 13:01:35
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| 但是我想沒人可以得知AIM-120設定的數值範圍，所以到底是怎麼得出高空高速它就攔不到的結論？ |
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蒼天任行
我是菜鳥
445 Posts |
Posted - 09/12/2014 : 13:04:22
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| 然後你拿SA-2這種Command Guidance的落後玩意兒來跟AIM-120比又是哪招？XDa |
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下一代自製戰機預想
