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 標題  |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
 Posted - 07/29/2014 : 21:12:34
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雖說水上機從二戰後就快速式微，但飛艇對某些多湖或多島嶼國家仍然很有吸引力
以現有裝備為考量，小幅度改裝後整合到機上是否有能力和反潛直昇機相比？
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 09:23:27
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惡劣天候作業能力是飛艇比較差,現有的反潛直升機比較好,即使日本PS-1這種大傢伙也是如此,很諷刺吧?
水上機的式微其實是在1960年代,不是二戰後,理由是1950年代西方幾個先進計畫的失敗,以及1960年代垂直起降機的成功.1950年代那個失敗可痛了,美國3個計畫耗資,夠買5艘小鷹級航艦,這些錢泡湯,誰還給你玩? |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 14:55:43
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水上飛機有幾個非常相對性的優缺點讓它變得很雞肋：
優點：
1.不需要跑道與機場。（優於陸上定翼機）
2.速度跟航程不錯。（優於旋翼機）
缺點：
1.水上浮航能力會扣籌載與速度。（劣於陸上定翼機）
2.不能在船上或小島上直接起降。（劣於旋翼機）
現在機場、跑道已經到處都有建設，陸上定翼機也巨大化高性能化，水上飛機靠
浮筒或機身得特殊設計變成缺點多於優點。至於在無法建設跑道的小島或船艦
上，旋翼直昇機的操作與起降要更方便得多（以前船艦操作水上飛機還要有彈射
器跟回收飛機用的吊臂）所以過去水上飛機的市場大半都被瓜分掉了。
現在主要是在距離其他機場非常遙遠又沒有跑道的孤立環境，比如一些真的很孤
立的小島，或是邊境的湖區，才會使用水上飛機。
不過水上飛機最大的好處依然是不需要機場跑道設施的維修與管理。
比如說，如果國軍有適合的運輸飛行艇，當初就不用在南沙太平島上大費周章
的破壞自然環境蓋跑道。駐防官兵有急病要後送也容易得多。
像隔壁日本開發的US-2在離島、海上的緊急運輸跟救難作業上很有用。加拿大的
Bombardier 415也是很有用的消防救難飛行艇。以台灣的環境若有錢實在海軍或
海巡應該買個幾架。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/30/2014 15:12:52 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 16:48:30
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有3級浪以上根本無法起降!!秋冬季北海岸根本不能用~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 18:56:13
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quote:
Originally posted by 冗丙
有3級浪以上根本無法起降!!秋冬季北海岸根本不能用~
隔壁日本海象也不好，US-2導入了最新技術，可以在最大3m浪高狀態下水面起降。
相當於5~6級浪。
影片跟主題無關不過有興趣順道看一下吧，四引擎水上飛行艇現在可是很少見。
http://www.youtube.com/watch?v=FfKRekwubpE
飛行艇US-2 父島
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/30/2014 19:03:20 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 19:25:19
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PS-1/US-2是同時以大機身及新設計提高耐海性,比較小的還很難這樣作......
水上飛機本來有專屬的水上機母艦,海象惡劣時就由母艦帶,美國當年發生的事情就是幾個案子賠太多錢,同時堪用的直升機出現,拿一堆二戰剩的航艦直接裝直升機就可以用直升機,水上機母艦不造新的了,舊的就擺到爛......支援體系一消失,水上機就很難存活,相對的直升機支援體系出來了,就旺了......
目前來說,與直升機同時設計製造的水上機,還會有價廉的優點,但UH-1的兄弟實在很便宜......航程方面在直升機與大型運輸機夾殺下,只有很小的一塊適合水上機,那就很麻煩...... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 19:38:40
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| 搞個能水上起降的mv22搞不好還比較有搞頭.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 20:22:46
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
搞個能水上起降的mv22搞不好還比較有搞頭....
S61/SH-3海王其實就是這種設計,但因為用處不大,所以後來即使是海軍直升機,著水相關設計也只是考慮逃命用能撐點時間,沒有作成船身般的下體去長時間浮航.V-22也是有考慮著水時的逃命時間,所以輪艙部份那麼大. |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 21:29:18
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quote:
Originally posted by 冗丙
有3級浪以上根本無法起降!!秋冬季北海岸根本不能用~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
但是此期《兵器戰術圖解》(75號)中有提到陳文寬先生曾經在惡劣海象下救援美軍飛行員，還直接以PBY本身當作船體使用，無法起降應該是教範寫的？ |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 07/30/2014 : 21:41:59
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 冗丙
有3級浪以上根本無法起降!!秋冬季北海岸根本不能用~
隔壁日本海象也不好，US-2導入了最新技術，可以在最大3m浪高狀態下水面起降。
相當於5~6級浪。
影片跟主題無關不過有興趣順道看一下吧，四引擎水上飛行艇現在可是很少見。
http://www.youtube.com/watch?v=FfKRekwubpE
飛行艇US-2 父島
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
感謝前輩提供，片中US-2繞圈繞了頗久，是因為要展示還是機體停下需要時間就是這麼久？ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 07/31/2014 : 04:26:41
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quote:
Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by 冗丙
有3級浪以上根本無法起降!!秋冬季北海岸根本不能用~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
但是此期《兵器戰術圖解》(75號)中有提到陳文寬先生曾經在惡劣海象下救援美軍飛行員，還直接以PBY本身當作船體使用，無法起降應該是教範寫的？
那次是美軍落不下來，才會找陳教官來救人。
這種惡劣天候起降是很看人品跟技術的... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/31/2014 : 07:54:03
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quote:
Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by 冗丙
有3級浪以上根本無法起降!!秋冬季北海岸根本不能用~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
但是此期《兵器戰術圖解》(75號)中有提到陳文寬先生曾經在惡劣海象下救援美軍飛行員，還直接以PBY本身當作船體使用，無法起降應該是教範寫的？
大部分特技飛行在教範中是禁止的......很多事情都是"叔叔練過也有保險金,好孩子不要學." |
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weijin
新手上路
152 Posts |
Posted - 07/31/2014 : 16:09:45
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綜合一些文章簡要提一下, 不足之處尚請補正,
在二次大戰後, 戰機的技術一下子從傳統的螺旋槳升級到噴射機, 性能提升很快, 但另一方面傳統的航空母艦設計改良還跟不上(包括我們後來視為理所當然的斜角甲板,彈射器等...),而且有一段時期還是愈差愈多, 所以美國海軍有一陣子真的把未來海軍機全面水上化當做一個考量,包括了戰鬥機, 巡邏機及轟炸機,正當這個計劃全速前進中, 從英國傳來的斜甲板等技術等, 讓噴射機在一般大小航艦上休可以操作, 核子彈大小減小, 連帶轟炸機也不用做的那麼大, 所以後來水上機的計劃就暫停了.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/31/2014 : 17:15:25
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不,三大水上機主要是海軍陸戰隊推的,目的是不依賴航艦與登陸艦,水上戰鬥機護航,水上轟炸機丟核彈/運輸/巡邏,水上運輸機就是飛天登陸艦,海軍只一度對水上起降核轟炸機概念表示關心,長程海上巡邏機與航艦核攻擊機成功後,就沒興趣了.
除了三大水上機以外,還有潛水機的概念,不過那玩意更沒譜...... |
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weijin
新手上路
152 Posts |
Posted - 08/04/2014 : 08:20:38
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| 原來如此,受教,受教 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/17/2014 : 16:40:12
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買了復航陳文寬先生的那本書，書中有寫降落靠著大浪的高波峰頂著失速的機身重跌到海面上，而當時海浪強度最高有1~2層樓高；而起飛是靠釣島的山減弱東北季風+美軍軍艦高速破浪後趁機起飛。
這已經不是[叔叔有練過]的等級了，根本就是[出神入化]的境界，有神要快拜~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/19/2014 : 10:46:27
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 冗丙
有3級浪以上根本無法起降!!秋冬季北海岸根本不能用~
隔壁日本海象也不好，US-2導入了最新技術，可以在最大3m浪高狀態下水面起降。
相當於5~6級浪。
這次去日本買到雜誌講PS-1研發的起降部分,問題蠻多的,最重要問題是為了惡劣海象起降安全,必須設計成STOL機......那用傳統跑道起降設計還比較簡單啊!而為此發展的全翼展吹氣系統,居然曾有一次讓飛機剛起飛就馬上滾轉90度,差點讓機翼打在海上打到斷...... |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 10/19/2014 : 12:00:01
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吞完了書
陳老先生真的是為這句話寫下了註解!!
"叔叔練過也有保險金,好孩子不要學."
因為沒有保險金
所以後來才會摔一架在東引海底
也所以結束了航空業務
改成空廚
最後賣掉了公司
話說
陳老先生真乃一代奇人也!!
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
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玄史生
路人甲乙丙
Taiwan
1484 Posts |
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空軍上將
新手上路
69 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 03:14:42
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quote:
Originally posted by 慎．中野
水上飛機有幾個非常相對性的優缺點讓它變得很雞肋：
優點：
1.不需要跑道與機場。（優於陸上定翼機）
2.速度跟航程不錯。（優於旋翼機）
缺點：
1.水上浮航能力會扣籌載與速度。（劣於陸上定翼機）
2.不能在船上或小島上直接起降。（劣於旋翼機）
現在機場、跑道已經到處都有建設，陸上定翼機也巨大化高性能化，水上飛機靠
浮筒或機身得特殊設計變成缺點多於優點。至於在無法建設跑道的小島或船艦
上，旋翼直昇機的操作與起降要更方便得多（以前船艦操作水上飛機還要有彈射
器跟回收飛機用的吊臂）所以過去水上飛機的市場大半都被瓜分掉了。
現在主要是在距離其他機場非常遙遠又沒有跑道的孤立環境，比如一些真的很孤
立的小島，或是邊境的湖區，才會使用水上飛機。
不過水上飛機最大的好處依然是不需要機場跑道設施的維修與管理。
比如說，如果國軍有適合的運輸飛行艇，當初就不用在南沙太平島上大費周章
的破壞自然環境蓋跑道。駐防官兵有急病要後送也容易得多。
像隔壁日本開發的US-2在離島、海上的緊急運輸跟救難作業上很有用。加拿大的
Bombardier 415也是很有用的消防救難飛行艇。以台灣的環境若有錢實在海軍或
海巡應該買個幾架。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
對!一直不明白為何世界上沒有多少救難單位採購水上機
如果有船隻在離岸上千公里的地方下沉求救
水上機可以飛抵現場接載船員
而直升機則飛不到
陸基定翼機飛得到卻只能在上空為船員加油打氣……
另外
水上預警機有沒有開發的價值?
例如對中共或俄羅斯而言，航艦搭載小型水上預警機， 會不會比預警機上艦省時省錢?
在類似瑞典或臺灣的國防環境，使用水上預警機是不是能有效解決跑道被炸，預警機無法起降的問題? |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 08:15:04
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quote:
Originally posted by 空軍上將
另外
水上預警機有沒有開發的價值?
例如對中共或俄羅斯而言，航艦搭載小型水上預警機， 會不會比預警機上艦省時省錢?
在類似瑞典或臺灣的國防環境，使用水上預警機是不是能有效解決跑道被炸，預警機無法起降的問題?
盐分是电子设备的大敌 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 15:58:45
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quote:
Originally posted by 空軍上將
對!一直不明白為何世界上沒有多少救難單位採購水上機
如果有船隻在離岸上千公里的地方下沉求救
水上機可以飛抵現場接載船員
而直升機則飛不到
陸基定翼機飛得到卻只能在上空為船員加油打氣……
另外
水上預警機有沒有開發的價值?
例如對中共或俄羅斯而言，航艦搭載小型水上預警機， 會不會比預警機上艦省時省錢?
在類似瑞典或臺灣的國防環境，使用水上預警機是不是能有效解決跑道被炸，預警機無法起降的問題?
現代水上機與小型STOL航母有個共同大敵──傾轉旋翼機......
這貨出現後以前能提的優勢都消失了
小弟前陣子有在這串求教
http://forum.acewings.com/topic.asp?TOPIC_ID=7536&whichpage=6
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 10:49:22
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水上機的惡劣海象起降問題一直無解,因為比較一下噸位就會發現,大巨怪水上機只相當於小小艇,海浪一來就很慘......可以稱為艦的傢伙裝直升機,惡劣海象出勤能力就超過各種水上機,除非你常出事的地方海象平穩,是人家會拿你商船練靶才會出事,不然水上機與定翼機同樣都只能在天上鼓舞士氣......
水上預警機在天線被鹽侵蝕前,應該早就摔壞了,水上機著水的沖擊很大,而且多半沒有起落架的活塞之類緩衝,衝擊力會傳到整個機身...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 11:05:50
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quote:
Originally posted by 空軍上將
對!一直不明白為何世界上沒有多少救難單位採購水上機
如果有船隻在離岸上千公里的地方下沉求救
水上機可以飛抵現場接載船員
而直升機則飛不到
陸基定翼機飛得到卻只能在上空為船員加油打氣……
這個例子不太妥當吧
1.上千公里等飛機飛過去 只能救救生艇了
船沉起來很快的 鐵達尼號也只撐了兩個小時40分鐘
2.大部分船隻下沉求救的情況都是海象惡劣
水上飛機飛過去也無法起降啊
直升機其實救到人的機會更大 因為直升機可以吊掛
quote:
香港飛行隊派直升機救援內地遇險貨輪
中新網9月17日電 據香港經濟日報網報道，一艘長96米的內地貨輪“浩俊”，16日淩晨1時許在澳門西南約20公里遇到下沉危險，香港飛行服務隊接報派出直升機救援，1名船員受傷送院治理。
一艘長96米的內地貨輪“浩俊”，16日淩晨1時許在澳門西南約20公里因失去動力有下沉危險，船長在決定棄船前發出求救信號，廣東海事救援協調中心接報後要求香港海事救援協調中心協助搜救，香港飛行服務隊派出直升機在半小時內抵達現場，經一小時的努力，終在10米高巨浪及風速高達每小時100公里惡劣環境下，將14名船員吊上直升機送回飛行服務隊總部，其中一名船員受傷，要轉送醫院治理。
香港飛行服務隊署理高級機師李國梁表示，貨輪不停擺動，拯救最大困難是風浪大及急，直升機稍一不慎會與船的桅桿碰撞。
除非是鐵達尼這種海象不壞但是被冰山撞的，大量救生艇待援。
或者是船隻在平靜的外海但是臨時有人有急病。
不然直升機還是比較好用的
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Edited by - BlueWhaleMoon on 08/02/2015 11:12:39 |
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空軍上將
新手上路
69 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 22:34:02
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by 空軍上將
對!一直不明白為何世界上沒有多少救難單位採購水上機
如果有船隻在離岸上千公里的地方下沉求救
水上機可以飛抵現場接載船員
而直升機則飛不到
陸基定翼機飛得到卻只能在上空為船員加油打氣……
這個例子不太妥當吧
1.上千公里等飛機飛過去 只能救救生艇了
船沉起來很快的 鐵達尼號也只撐了兩個小時40分鐘
2.大部分船隻下沉求救的情況都是海象惡劣
水上飛機飛過去也無法起降啊
直升機其實救到人的機會更大 因為直升機可以吊掛
quote:
香港飛行隊派直升機救援內地遇險貨輪
中新網9月17日電 據香港經濟日報網報道，一艘長96米的內地貨輪“浩俊”，16日淩晨1時許在澳門西南約20公里遇到下沉危險，香港飛行服務隊接報派出直升機救援，1名船員受傷送院治理。
一艘長96米的內地貨輪“浩俊”，16日淩晨1時許在澳門西南約20公里因失去動力有下沉危險，船長在決定棄船前發出求救信號，廣東海事救援協調中心接報後要求香港海事救援協調中心協助搜救，香港飛行服務隊派出直升機在半小時內抵達現場，經一小時的努力，終在10米高巨浪及風速高達每小時100公里惡劣環境下，將14名船員吊上直升機送回飛行服務隊總部，其中一名船員受傷，要轉送醫院治理。
香港飛行服務隊署理高級機師李國梁表示，貨輪不停擺動，拯救最大困難是風浪大及急，直升機稍一不慎會與船的桅桿碰撞。
除非是鐵達尼這種海象不壞但是被冰山撞的，大量救生艇待援。
或者是船隻在平靜的外海但是臨時有人有急病。
不然直升機還是比較好用的
其實在正常海象下還是有不少拯救任務的
戰機故障飛行員跳傘落海
船隻失火，船員棄船上救生艇
海上出現極度超載的難民偷渡船
有船員意外落海
船隻擱淺
還有上面你所講的船員急病
看看香港飛行服務隊的拯救工作：
http://www.gfs.gov.hk/tch/eventc.htm
有好幾次任務因為距離太遠,結果要先飛到鑽油台加油
這已經延誤了救援工作
水上機除了比直升機飛得更遠
亦都飛得更快
對拯救工作應該尤關重要吧?
即使在直升機的飛行半徑內
派水上機去仍然有其優勢 |
Edited by - 空軍上將 on 08/02/2015 22:57:28 |
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空軍上將
新手上路
69 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 22:46:38
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quote:
Originally posted by dasha
水上機的惡劣海象起降問題一直無解,因為比較一下噸位就會發現,大巨怪水上機只相當於小小艇,海浪一來就很慘......可以稱為艦的傢伙裝直升機,惡劣海象出勤能力就超過各種水上機,除非你常出事的地方海象平穩,是人家會拿你商船練靶才會出事,不然水上機與定翼機同樣都只能在天上鼓舞士氣......
水上預警機在天線被鹽侵蝕前,應該早就摔壞了,水上機著水的沖擊很大,而且多半沒有起落架的活塞之類緩衝,衝擊力會傳到整個機身......
現代機載電子儀器可以承受艦載機粗暴地著艦時的衝擊力
我很難想象水上機降落時可以對電子設備造成甚麼影響…… |
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標題 |
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水上機及飛艇反潛可行性？
