| 作者 |
 標題  |
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 08/04/2014 : 20:47:19
|
附帶一提那輛三陽輕戰，前陣子我複習跟惡補了所有越野車相關知識後重看了一遍。
其實基礎設計應該沒什麼問題，畢竟它是以色列人用傳統純正硬派越野車的王道
Jeep Wrangler去改的。現在卡在那個什麼鳥車燈問題被擋了這麼多年，應該就是
採購案裡頭官方跟各路廠商利益糾紛等等有鬼。
但各位說其他現在台灣市售車有潛力改成這種泛用輕型軍用車輛的，沒梯式車架又
不能鋸掉頂蓬的全部都要出局。大概就剩Suzuki Jimny可以改而且印度陸軍也真
的用了二、三十年，只是它真的後座太小也沒有國產。
否則就是像我說的，拿Veryca去改吧。
quote:
Originally posted by 冗丙
抱歉啦~
X-Trail跟我的一絲葛屁都是要改成鉻管車架才能達到FAV的要求，我是不知道有啥黑魔法能將原本適用1.3L引擎的H大梁，在提升動力大改變速箱與懸掛系統後可以不強化大梁就能有FAV的越野性能，還不如他老哥富利卡兩人貨車還有點希望；但是與其這樣大改導致零件非常不經濟化，還不如一開始就選擇有近似FAV性能的車輛改裝，後續維修也比較省~
至於三多路那種環境.........
就算是有台灣工地小砂石車稱號MAZDA T4000也會棄械投降!!
大哥，不是我喜歡嗆聲，但FAV這個概念本身就是錯的，就是一種不好用的爛規
格。下直昇機衝那麼快沒啥鳥用跑不了多遠，當運輸車更是難用。
同樣要能進CH-47貨倉的大小，傳統Willys MB=>M151＝>Growler ITV這一系列直
系的泛用輕型軍用4WD越野車要有用多了。
特地搞個FAV出來只是一種錯誤的嘗試。那個原本是沙地賽車的車種衍伸出來的
設計，但光是速度快根本不堪軍用。軍用車就是要撞不壞載得多，滿載糧食彈藥
跟重機關槍用一般巡航速度開，有需要還要能上106砲或ATM，還要能拖得動坑陷
的友軍車輛或有輪子的120mm迫擊砲。
軍隊需要的是俗夠有力的軍馬跟騾子驢子，不是給人家賭錢用的阿拉伯賽馬。
現在先進國SOG要巡邏偵察還是乖乖開自家一般部隊也使用的制式輕型輪車，要
改也是拿這些車來改。
至於Veryca最大的問題確實是那個1.3L引擎受到新環保法規限制改得很弱。但
是最大87馬力也比以前實際上過戰場的Willys MB的60馬力跟M151的71馬力還要
強，對抗軸心國或共產黨應該都沒問題，畢竟技術進步啦。
哪天不幸台灣打仗要徵用民車，Veryca跟同級的Suzuki Super Carry絕對是最靈
活的泛用輕型運輸車，載什麼都好用。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
 |
Edited by - 慎．中野 on 08/04/2014 21:23:21 |
 |
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/04/2014 : 22:44:44
|
quote:
Originally posted by 小毛
看了半天，最適合的的車輛是....德國的鼬鼠輕裝甲車...XD
那輛車很可愛我也很喜歡，不過要當SOG用的越野偵察車可就不行了。
http://en.wikipedia.org/wiki/Wiesel_AWC
這輛的一代跟二代的確是有現貨的軍用車中最小型的履帶裝甲車，一代可以上
CH-47，德國人實用評價也還不錯。
只是它畢竟是冷戰時代設計，還是履帶車，一代重達2.75t、二代更重達4.78t，
然後一代的引擎只有跟Veryca差不多的86馬力，二代也只有109馬力而已。更重
要是雖然有擋砲彈破片程度的裝甲但沒有車斗，各種裝備物資要上車非常麻煩。
帳面續航距離一代比Veryca的理論續航距離（11km/L x 48L油箱≒528km）還短只
有300km，二代也才550km而已。跑沙漠是不成的，但在台灣這是夠用了沒錯啦。
不過用在維和任務上這車最大的好處，可能是以它的尺寸大小來說看起來很威
武，停在路邊就有警示效果。
附帶一提據說鼬鼠車原本開發就是來取代德國傘兵使用的小型運輸車，那就是跟
鐵牛車長得差不多的車種。所以名為鼬鼠，其實這是一款裝甲鐵牛車。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 08/04/2014 22:49:42 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/04/2014 : 23:06:46
|
順道轉一下，M151就別說了，國軍那批悍馬車也很老了。三陽輕戰不知道為什麼這
麼多年不交車，國軍車輛使用已經問題很大，連立委都在罵了。
----
http://www.nownews.com/n/2013/12/27/1070028
行無車？軍中行政用車接收二手車、輕型戰術輪車無車可用
NOWnews.com 今日新聞網
2013年 12月 27日 10:23
政治中心／台北報導
民進黨立委薛凌在立法院國防委員會針對國軍用車狀況提出質詢時指出，軍方包括行政用車及戰術輪車的使用狀況已達到「紅色警戒」狀態，除了軍方行政用車得依靠地方政府汰換的二手車援助外，總數高達3598輛的輕型戰術輪車從2009年簽約至今，竟然都未曾撥補到部隊使用。
薛凌26日痛批，軍中每年編列三千多億預算，但連中將座車都是使用二手車、部隊輕型戰術輪車都是拆A車零件補B車，連今年空軍司令部從台北仁愛路搬到台北大直都得委託搬家公司花280萬元才搞定。薛凌痛批，原本不是軍方有人也有運輸工具，卻連營區搬遷都得委託搬家公司來載運才能完成任務，薛凌認為軍方這種狀況實在是離譜至極，要求軍方檢討。
薛凌表示，國防預算每年都編有三千多億支用，但國防部竟然連續兩年從各地方政府、警局、法院等單位接收車齡未滿15年還可以使用的巡邏、偵防及救護車等公務車轉給軍方使用，以今年為例，一共從各地方政府、警消、司法單位接收261輛二手車，除部分運用做為將官行政座車外，其他均撥入部隊，擔任行政車輛。
薛凌指出，國防部所屬單位由原計畫分3年汰購各型車輛419輛，修正擴大為分7年汰購2,236輛，計畫總經費達16億6,928萬元（不含採購及外購軍品作業費48萬5千元），但目前只能以接收各地方政府汰換的二手車應急，導致許多從地方政府接收來的座車各有個的樣式及不同車色，薛凌在國防委員會還當場秀出一張遮住車牌的黃色民用車移交給軍方的車子照片，詢問在場國防部官員要求答覆是不是軍車，結果因該照片是黃色車體，所有在場的軍方官員都說不是軍方用車，結果薛凌撕掉蓋住車牌的紙張後，證明該黃色車子掛著「軍K」開頭的軍牌，軍方對於這種車子竟然是軍車顯得啞口無言。
薛凌強調，軍中行政用車亂象已夠糟了，還有更糟的是軍方輕型戰術輪車從2009年以新台幣48.52億元的預算委商簽約3598輛輕型戰術輪車（吉普車），並簽署為期2年完成合約，預計2010年度合計交2,000多輛，2011年交車完畢。但至今尚未交車，造成軍中各部隊不僅輕型戰術輪車嚴重不足，現有的悍馬車因零件取得困難，常是將A車零件拆掉來補上B車才能勉強執勤。也因為軍用車不足，原本軍方可以自行處理的營區搬遷，包括年初空軍總部由台北市仁愛路搬到台北市大直，竟然找搬家公司花了280萬元才搞定。
薛凌痛批，軍方有車有人，為何台北市的營區搬遷還得要委託搬家公司花280萬搬遷，甚至明年十月，國防部要從台北市博愛路搬到大直，國防部竟然不敢講要花多少預算搬遷？也不敢承諾不得找搬家公司搬忙搬遷，薛凌痛心指出：浪費公帑莫此為甚。
----
三陽輕戰原始設計真的沒什麼問題，Jeep Wrangler基礎給實戰經驗豐富的以色
列人改的。要出問題也是在國內出問題，不知道生產廠商製造有問題，還是有人
刁難不給過。
quote:
分隔線
照這文章所說，當初測試是這樣的：
----
http://ytseng3.pixnet.net/blog/post/179659529
May 04 Wed 2011
車友街拍---國軍輕型戰術輪車(Jeep Wrangler JK)
國軍在接收美軍越戰剩下的M151近40年之後，終於在最近陸續更換俗稱1/4小車或中正型吉普車的M151了，取而代之的是三陽工業所得標的車種，應該就是美國Jeep Wrangler JK車系經過局部改良的軍用版本，據稱共有三種型式，除了硬頂以外，還有兩種軟篷型式，必要時還可架上機槍及火箭砲等武器。
其實這標案小七當年也曾經略有涉略，當初國防部這4000台的標案是國產車廠兵家必爭的大案子，各家車廠及代理商無不使出渾身解數積極參與，不過早先國防部開出的規格相當有趣，比如說前擋風玻璃要可以倒下等，於是幾家國產車廠紛紛研究旗下車種對應的可能性，早先還聽聞某家車廠居然還想拿某商旅車來改裝，後來因為評估過關機率實在太低才作罷。
而實際參與測試的車種中，據說M-Benz G-Class一馬當先，而國產車中的Grand Vitara原本希望濃厚，不過在散兵坑後車身變形敗陣下來，至於福特六和則評估要將Defender國產化，但最後爆出冷門地卻由當時經營相當困難的三陽工業得標。
三陽工業得標後，其實並沒有自行生產，而是委託幾乎已經成線半休業狀態的慶眾汽車代為生產，慶眾目前就靠著國防部這3,500台輕型戰術輪車勉強維持運轉，不過這批車交車完畢以後大概短時間內國內也不會也這種單一車種的大訂單了，慶眾汽車如何維持實在教人頗感興趣。
----
其實當年參與測試的都是頗硬派的市售越野車。
Benz G-Class是老硬派越野車性能優越我不意外，只是價格大概也很優越。
Suzuki Grand Vitara車身撞到變形，我就說就算是Build-in Frame我也不信單殼結構。
Land Rover Defender則在印度人陰謀下自己都要停產了。
Jeep Wrangler出線其實也算合理結果，只是廠商問題可能比車子設計大得多。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 08/04/2014 23:12:40 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/04/2014 : 23:08:33
|
不是說要能輕鬆開過三多路那樣被炸開的馬路？不是說要能輕鬆的裝上各種機槍機砲迫砲飛彈?不是說要能從直升機開下來？看來看去這樣的條件，也唯有鼬鼠二做得到。不過直升機要改成CH-53 ....
至於鼬鼠二的引擎馬力或續航力，得利卡都可以拿出來談了，這算問題嗎？據說鼬鼠的保修蠻便宜的，也不常故障，改成六輪怎樣？或是換成比較輕的履帶....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/04/2014 : 23:21:13
|
quote:
Originally posted by 小毛
不是說要能輕鬆開過三多路那樣被炸開的馬路？不是說要能輕鬆的裝上各種機槍機砲迫砲飛彈?不是說要能從直升機開下來？看來看去這樣的條件，也唯有鼬鼠二做得到。不過直升機要改成CH-53 ....
至於鼬鼠二的引擎馬力或續航力，得利卡都可以拿出來談了，這算問題嗎？據說鼬鼠的保修蠻便宜的，也不常故障，改成六輪怎樣？或是換成比較輕的履帶....
推重比低主要是在爬坡時會比較弱。車身太重除了運輸有影響外（推力都用在
自重上了），主要就是在過載重力低的便橋時很危險。履帶可以分散接地壓這倒
是越野性沒問題，只是保養起來比輪車麻煩。
還有價格嘛．．．現在重新設計生產類似車款不知道要花幾年跟多少錢。
至於說到爬過被炸開馬路，其實現在的4WD越野車改造一下在行家手中是真的很
能爬的。
http://youtu.be/3Di8MjJL81E
http://youtu.be/u4vRVyXp-8g
改輪車等於要重新設計。
說到改六輪，前面貼的那輛澳洲車其實是澳洲軍跟Land Rover買的6x6
Defender，車身延長後輪改成四個比較能載重。SAS再把它極限削重改成偵察車。
Benz前陣子不知道發了什麼瘋也出了一款6x6。
https://www.youtube.com/watch?v=r79DTyHGLfM
Top Gear - Mercedes G63 AMG 6x6 (SE21E04)
不過這些都是大車啦。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 08/04/2014 23:35:50 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 08:59:07
|
吐槽~
沒錯，你是應該把你的文章貼到4WD的社團裡承受火力，看看真正的硬派肌肉男是怎樣看待你的內容~反正我已經表達小農用車與小工程車我會選後者的心聲。
世上沒有面面俱到的車子，只有合乎標案的車子~
二戰後的美軍吉普就是戰損嚴重就丟，承平時期用個10~15年就去汽基廠領新車，那M151的設計那裡錯??
汗馬出比老美慣用的PICKUP還要大隻，因為他有取代道奇3/4T車的需求，適不適合台灣反正人家掏出[貿易逆差]這個必殺技就把你那厚厚的建議書給KO掉了~
名車的出身也要看當代的環境
路華吉普車用了鋁合金當車身是因為肩負消耗鋁合金的剩餘品任務，反正剛好便宜但還是比鋼材貴，意外的防鏽能耐才有耐用的印象。
物理的特性是不能靠黑魔法穿越
人家米國的沙漠24H越野賽諾斯車參賽的一堆，也是要攜帶一狗票所需零件狂奔，至今毫無淘汰跡象，因為FAV能去的地方你路華還是賓士G系列還不見得能到，沒辦法你重量就是超過，就算換寬輪胎並加高懸吊也沒用，這也就是FAV還列在編裝表的原因~若今天標案是LFAV那諾斯沙丘車根本不會得標，所以SAS批評FAV腿短前要看人家標案裡的性能需求你有幾分把握能達到~~
後勤在承平時期是標案的決勝點
在台灣就是沒有車廠生產類似頭又大小卡車的環境下，選擇量大保修零件又容易取得的車子來改就是正道，個人是不會選擇需要魔改方能符合標案的公路車，而且需求只有50輛。
以上碰到財大氣粗需求又另類者無效，老共傘兵那台八輪全地型小車絕對可以在三多路上跑，不只打趴一堆硬派吉普，你愛裝106砲與反戰車飛彈隨你組合~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 09:15:53
|
quote:
Originally posted by 冗丙
吐槽~
沒錯，你是應該把你的文章貼到4WD的社團裡承受火力，看看真正的硬派肌肉男是怎樣看待你的內容~反正我已經表達小農用車與小工程車我會選後者的心聲。
世上沒有面面俱到的車子，只有合乎標案的車子~
二戰後的美軍吉普就是戰損嚴重就丟，承平時期用個10~15年就去汽基廠領新車，那M151的設計那裡錯??
汗馬出比老美慣用的PICKUP還要大隻，因為他有取代道奇3/4T車的需求，適不適合台灣反正人家掏出[貿易逆差]這個必殺技就把你那厚厚的建議書給KO掉了~
名車的出身也要看當代的環境
路華吉普車用了鋁合金當車身是因為肩負消耗鋁合金的剩餘品任務，反正剛好便宜但還是比鋼材貴，意外的防鏽能耐才有耐用的印象。
物理的特性是不能靠黑魔法穿越
人家米國的沙漠24H越野賽諾斯車參賽的一堆，也是要攜帶一狗票所需零件狂奔，至今毫無淘汰跡象，因為FAV能去的地方你路華還是賓士G系列還不見得能到，沒辦法你重量就是超過，就算換寬輪胎並加高懸吊也沒用，這也就是FAV還列在編裝表的原因~若今天標案是LFAV那諾斯沙丘車根本不會得標，所以SAS批評FAV腿短前要看人家標案裡的性能需求你有幾分把握能達到~~
後勤在承平時期是標案的決勝點
在台灣就是沒有車廠生產類似頭又大小卡車的環境下，選擇量大保修零件又容易取得的車子來改就是正道，個人是不會選擇需要魔改方能符合標案的公路車，而且需求只有50輛。
以上碰到財大氣粗需求又另類者無效，老共傘兵那台八輪全地型小車絕對可以在三多路上跑，不只打趴一堆硬派吉普，你愛裝106砲與反戰車飛彈隨你組合~~
講真的就是悍馬太大，國軍又沒有Growler ITV，三陽輕型戰術輪車不量產，否
則根本沒必要生產那輛特戰突擊車，連50輛都不需要。直接用那些小軍馬就好。
先進國偵察兵跟SOG真的要爬大車過不去的地方，不是用ATV就是用二輪林道車
了。東日本大震災陸自的增援部隊先導進入災區的就是它們的二輪林道車
KAWASAKI KLX250。
我們把Veryca的話題總結一下，畢竟它是小輪胎小引擎的商用卡車。其實我在日
本網路上也見過一些論爭，大意就是在輕自動車（Kei-Car）規格底下，要選一
輛防災車，到底應該用越野能力超強的Suzuki Jimny還是載貨能力強的Suzuki
Carry等輕卡車。
（聲明一下，台灣車市這兩款都是Suzuki海外輸出用的放大版，日本國內的Kei-
Car比較小）
具體來說論爭的重點卡在一個地方，災後道路中斷地區，Jimny雖然連它都穿越
不了的地方就沒有其他四輪車進得去，但光是載量少的Jimny進去了也用處不大
只能先導偵察。後續的物資跟人員搬送還是要Kei-Truck才行得通。所以日本的
越野車隊很流行兩種車混搭，突擊用的Jimny搭配物資搬送開設本部的Kei-Truck
組合。當然Super Carry等車種要跟上Jimny還是需要抬高車身、更換輪胎、強化
懸吊，但是大部分的狀況都確實跟得上，而且可以多載很多東西。
那個車斗是很偉大的。軍用輕型車輛常會要求要能有無頂蓬版本，也是要能必要
時載得多。
而國內的問題又更複雜，我會把Veryca拿出來講，主因就是在4m甚至算到4.5m前
後的輕型車輛中，2014年現在的市售國產車沒一輛能打的，只剩下Veryca。
想要列什麼名單出來嗆之前，先查一下那輛車有沒有梯式車架，鋸掉頂蓬扔掉車
門會不會影響車身強度。
如果要把進口車也算進去那選擇多得多了，但國產車就是Veryca之外沒一輛能打
的。
還有我還是要嗆，老美的FAV跟台灣那款特戰突擊車就是除了跑得快之外作為軍
車沒啥用處的車。要挑輛能進CH-47又能打仗的國產車我寧願開Veryca。要闖進
四輪進不去的地方我建議去搞一輛二輪林道綁在車斗上，車斗大嘛，而且兩邊加
起來新台幣100萬元還有找呢，HAHAHA。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 08/05/2014 10:55:07 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 10:45:38
|
兄弟
這些是空車耶??
怎麼不貼上[堆肥軽トラ埋まる 110507]這段，看看輪子陷多深??
其實這些車子的重量就是FAV的水準，就是我說的FAV那種物理上的優勢，只不過是將版金換成圓鉻管，但要達成表定越野性能還要換懸吊套件這樣好嗎??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 10:59:57
|
quote:
Originally posted by 冗丙
兄弟
這些是空車耶??
怎麼不貼上[堆肥軽トラ埋まる 110507]這段，看看輪子陷多深??
其實這些車子的重量就是FAV的水準，就是我說的FAV那種物理上的優勢，只不過是將版金換成圓鉻管，但要達成表定越野性能還要換懸吊套件這樣好嗎??
拜託，我很認真的說，沙地賽車就別拿出來講了，還不是要補給卡車在後面跟著
才能動彈，自己一輛車哪都去不了，跑沒幾天賽程就掛了。
FAV跟小貨卡比載重更是沒有勝算好嗎。
那種車就是以鏤空為前提在跑的，載得多車身就歪了。如果完全特製的底盤純鋼
管車還勉強可以討論，但要改到能載貨還是去買梯式車架市售卡車吧，價格不知
道要幾倍。國軍那輛拿市售單殼車來改的特戰突擊車更是不能載。
Veryca表定能載重700kg甚至800kg，超重載上噸都可以，FAV是能載多少東西？
啊，抱歉，我忘了FAV根本沒有車斗。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 08/05/2014 11:13:41 |
|
|
|
zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 11:37:48
|
quote:
Originally posted by 冗丙
老共傘兵那台八輪全地型小車絕對可以在三多路上跑，不只打趴一堆硬派吉普，你愛裝106砲與反戰車飛彈隨你組合~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
那个像沙滩车的？还是背了导弹那种？ |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 12:05:35
|
結果你還是再繞你自己的圈子~
Veryca大架的設計可以耐的住飛起來衝撞路面的需求嗎??加高懸吊改套要花多少錢??日文資料有呀，怎摩不順便列出來價碼讓大家看看??
這種組合誰家沙灘車的貨色跑沒幾天就掛掉??你敢寫就要敢列~~我斷斷續續看動力頻道好幾年上面的車子都沒這摩廢~
都可以耐衝擊的車身載個貨就會彎掉這種話你也講得出來，那一國家的FAV標案是拿來載貨的??
甚至你連沙灘車的結構都搞不清楚就來批評載重後車架就歪掉，人家跟你一樣是H鋼樑的架構，外加防滾籠的一體設計，你的小發財還要外加焊接說，要搞多用途就回到你的場子去，這裡的標案叫FAV~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 12:39:43
|
quote:
Originally posted by zfss
那个像沙滩车的？还是背了导弹那种？
就這種老共自產的八輪全地型車，我只開過小一號六輪的翻沙丘，感覺比四輪ATV還要威，那台好像是加拿大造的，有看過還可以外掛膠質履帶的照片。
http://bbs.tiexue.net/post_6476917_1.html
另外補充一句:[超過客戶需求太多的軟體就是不符合客戶需求的廢物!!]，這是我當PM時每次都會跟RD部門講明的事情，客戶不會因為你的設想周到而幫你加分，反而會說多出來的功能是以後我要的沒錯，但是要配合這種功能我還要變動既有的組織架構與習慣~
所以不~合~刷~掉~~~~下一家廠商代表請入座.............
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 13:06:02
|
quote:
Originally posted by 冗丙
結果你還是再繞你自己的圈子~
Veryca大架的設計可以耐的住飛起來衝撞路面的需求嗎??加高懸吊改套要花多少錢??日文資料有呀，怎摩不順便列出來價碼讓大家看看??
這種組合誰家沙灘車的貨色跑沒幾天就掛掉??你敢寫就要敢列~~我斷斷續續看動力頻道好幾年上面的車子都沒這摩廢~
都可以耐衝擊的車身載個貨就會彎掉這種話你也講得出來，那一國家的FAV標案是拿來載貨的??
甚至你連沙灘車的結構都搞不清楚就來批評載重後車架就歪掉，人家跟你一樣是H鋼樑的架構，外加防滾籠的一體設計，你的小發財還要外加焊接說，要搞多用途就回到你的場子去，這裡的標案叫FAV~
等等，就事論事哦。
我找了一堆外國越野軍車的照片跟連結，打從二次大戰到最近利比亞敘利亞。還
有日本人拿來種田打獵救災的小卡車去改越野，Veryca表定數據也不是我亂掰的
是去官網查的。
http://verycatruck.mitsubishi-motors.com.tw/
我有照片有數據有影片，不要說我都在胡說八道。
我們冷靜一點講，到底是誰在繞自己的圈子，堅持要在FAV那個概念裡頭跑？
我不是聲明幾次了嗎，FAV本身就是一個當軍用車沒什麼用處的概念。
我也看賽車，但是賽車不是拿來打仗的，軍用車要跑到能飛起來幹嘛，載不了貨
也跑不遠就是不好用。
根本上把當賽車的觀念套到軍車上就是錯的。
可以載重可以越野的車才能當軍馬軍騾軍驢。
還有如果是特製用梯式車架甚至全鋼管車架的完全自製車是可以有高性能，但價
格跟保養費用就慘了。
為什麼要拿市售車來改就是便宜。至於拿市售車來改還改得很糟糕的某國特戰突
擊車就更是論外了。
要比價錢更是沒得比，Ford Escape 4WD新車要差不多80萬，想要改成軍用可以
上槍上砲要整個大改，何況它根本沒有硬底盤。
Veryca適用貨物車稅金，新版不到50萬就有新車，同樣價錢可以再花30萬只要換
輪胎跟加高，還可以直接上106砲，或是比較普通的滿載物資去打仗救災。
如果用日本那邊的價錢更是沒得比，輕自動車還是貨物車稅金更是大贏，
660c.c.輕卡車規格的Suzuki Carry新車我挑這個最貴的方案1,085,400日圓，買
來就可以開去送貨打山豬了，加高套件162,000日圓，加起來1,101,600日圓，加
上人工費我們給個參考用整數120萬日圓吧。
http://autoc-one.jp/suzuki/carry/
http://www.sweetgarage-feel.com/contents/view/34
120萬日圓用今天2014/08/05匯率換算大概新台幣354,120元，還不到40萬元哦。
再怎麼瘋狂改，新台幣80萬也很夠改了。
我不是發狂到要堅持Veryca是越野戰爭神車──Hilux那種才叫神車──但國產
市售車帳面來看能用CH-47一次可以運兩台的小車裡頭，就是Veryca最有潛力拿
來救災打仗。
至少比那台特戰突擊車有用多了。
quote:
另外補充一句:[超過客戶需求太多的軟體就是不符合客戶需求的廢物!!]，這是我當PM時每次都會跟RD部門講明的事情，客戶不會因為你的設想周到而幫你加分，反而會說多出來的功能是以後我要的沒錯，但是要配合這種功能我還要變動既有的組織架構與習慣~
所以不~合~刷~掉~~~~下一家廠商代表請入座.............
大哥，如果要說「顧客開案子就要照顧客案子需求去做」這邏輯。
好，那我說換個說法。
國軍航特買那輛底盤先天不足又改得很糟的特戰突擊車，這整個案子就我這專
門研究非正規戰小戰爭窮人戰爭的人看法，挨罵也只是剛好而已。
我最反對花錢找自己麻煩了。
就算嫌小貨卡太俗夠有力想要開有形一點的吧，那也輪不到那輛特戰突擊車。
這輛拿Suzuki Jimny改成仿古WW2 Willys MB風格吉普車，包含原車購入費用改
到好174萬7200日圓（約合新台幣52萬元）。而且畢竟時代進步，可以進CH-47
性能又比原始Willys MB跟M151強，就是後座很小而已。
http://jp.autoblog.com/2012/04/01/nostalgic2days-jimny-nikaido-specila/
印度軍現在還在用Jimny現地生產版的Maruti Gypsy哦。
只是這車真的後座太小了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 08/05/2014 14:00:22 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 14:21:23
|
軍車和公務車免貨物稅，目前進口車有幾項費用要繳：基本上大概就是產地車價的一半....(台幣售價的1/3為稅)
（一）進口稅=完稅價格×進口稅率(17.5%)
（二）貨物稅=(完稅價格＋進口稅) ×貨物稅率
25%(排氣量2,000CC以下者)
30%(排氣量2,001CC以上者)
（三）營業稅=(完稅價格＋進口稅＋貨物稅) × 營業稅率(5%)
（四）推廣貿易服務費=完稅價格× 推廣貿易服務費率(0.04%)
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 08/05/2014 14:22:26 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 15:32:14
|
quote:
Originally posted by 小毛
軍車和公務車免貨物稅，目前進口車有幾項費用要繳：基本上大概就是產地車價的一半....(台幣售價的1/3為稅)
台灣的車輛進口稅金非常高這無解，這是產業保護國策問題了。
所以輕型戰術輪車說要引進Ladn Rover Defender或Jeep Wrangler也是要在國內
授權生產，價格才有競爭力。
但問題之一就是軍用車雖然以單一客戶來說需求量不低，但以另開生產線的價碼
就不見得划算。若廠商要新開生產線就一定會反映在價格上。
其實最近印度陸軍也有考慮要換掉傳奇性的Suzuki Jimny現地生產版Maruti
Gypsy將輕型泛用運輸車改成比較大的柴油車，軍方現有的Gypsy超過30000輛，
若真的要全部換掉可是大訂單。但Suzuki儘管在印度車市的市佔率約4成，也認
為特地為了軍方開一款新車生產線不划算，不打算參與這次競標。
（至於印度軍方的採購案效率是有名的低，目前來看Maruti Gypsy要全部換掉不
太可能，應該還要用上好一陣子）
結果軍用車想要便宜，還是得從現有市售車中去挑才會便宜。不是每隻軍隊都跟
美國佬一樣有錢，想要什麼載具都可以開單叫廠商新研發的。
附帶一提，如果國軍跟印度軍方一樣開柴油輕型戰術運輸車需求，那國內車市的
選擇更少。柴油福特載卡多跟三菱得利卡也停產了。剩起亞跟現代的柴油貨卡
可以改而已，而且還沒有4WD，車身長也都超過4.5m，CH-47只能載一輛。
（CH-47約9.3m的貨物室要載兩輛加上一些緩衝，車身長要在4.5m以下才行）
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 08/05/2014 15:38:02 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 16:54:58
|
把車開到飛起來是錯的，抱歉呀~
有警察一輩子沒在警匪槍戰中開火，就代表他不需要去定期去內湖靶場上受專精訓??
特種部隊碰到緊急狀況的機率遠比一般陸軍乞丐兵多太多，人家海豹開突擊車訓練就是這樣急進急出，甚至急彎到要翻車，運用快速脫離戰場的本事能避免開火就避免開火，你小發財能做的到??
講人家腿短她滿載還有300公里以上的續航力，不夠用吉普車上都有備用油箱，FAV當然也可以安裝；反正你對專職偵搜的FAV不能運貨有意見，那啊怕契也不能載人運貨怎摩沒見你反對??
請沒事不要把人口紅利與地大物博跟台灣畫上等號，日本有那個環境與市場讓你搞小發財越野賽，產地出的改裝零件可以弄得比較便宜，台灣只有SUV的小比賽，參與人口還倒退，但參賽的還沒見過有小發財，就等你弄台參加囉，你貼那些空車參賽的連結在我看來是沒有用的，老美沙灘車大賽至少每車有兩位，弄張3人全副武裝+3天份偵蒐裝備的實例來證明吧!!
我執著FAV??
沒錯，規格怎摩開就怎樣達成，這是我的心得!!要說FAV觀念錯，等海豹全用賓士G取代掉FAV那還比較有說服力，可惜偏偏人家是美國肌肉車的支持者。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 17:25:33
|
quote:
Originally posted by 冗丙
把車開到飛起來是錯的，抱歉呀~
有警察一輩子沒在警匪槍戰中開火，就代表他不需要去定期去內湖靶場上受專精訓??
特種部隊碰到緊急狀況的機率遠比一般陸軍乞丐兵多太多，人家海豹開突擊車訓練就是這樣急進急出，甚至急彎到要翻車，運用快速脫離戰場的本事能避免開火就避免開火，你小發財能做的到??
講人家腿短她滿載還有300公里以上的續航力，不夠用吉普車上都有備用油箱，FAV當然也可以安裝；反正你對專職偵搜的FAV不能運貨有意見，那啊怕契也不能載人運貨怎摩沒見你反對??
請沒事不要把人口紅利與地大物博跟台灣畫上等號，日本有那個環境與市場讓你搞小發財越野賽，產地出的改裝零件可以弄得比較便宜，台灣只有SUV的小比賽，參與人口還倒退，但參賽的還沒見過有小發財，就等你弄台參加囉，你貼那些空車參賽的連結在我看來是沒有用的，老美沙灘車大賽至少每車有兩位，弄張3人全副武裝+3天份偵蒐裝備的實例來證明吧!!
我執著FAV??
沒錯，規格怎摩開就怎樣達成，這是我的心得!!要說FAV觀念錯，等海豹全用賓士G取代掉FAV那還比較有說服力，可惜偏偏人家是美國肌肉車的支持者。
我意見可多囉。
何況700kg都能裝，三天份裝備有啥問題。路上那些小發財都還能改成簡易露營
車了。就算越野能力比Jimny之類的專業車差些，載貨能力還是非常有用的。
有一本星光出的翻譯書叫《沙漠突擊兵》，講WW2英國LRDG跟SAS在北非的特殊作
戰經過，裡頭大概就把特戰越野車在敵後會遇上的狀況全部講完了。
車子能跑得快的程度也沒什麼用，SAS還常被飛機追著跑呢。
當年沒有直昇機，奇襲完要跑路，續航力跟運量是很重要的。坑車也不是很稀奇
的事情，跑Off-Road拖救僚車的能力也是很重要，Off-Road玩家的基本守則之一
就是不要單車行動。
書中也有提到長途跑路常有車子損壞，這時可能人員就要棄車擠到僚車上，底盤
負重能力非常重要。假設交火中有人中彈負傷，也要能多載幾個傷員。
這些需求FAV全部搞不定。
SEALs的選車能力跟USAA系SOG單位、一般偵察單位，或者SAS相比也很可疑。
他們是水際破壞行動的專家，但說到低調的陸上偵察出事不少。
雖然我不是SOG出身的，但號稱行事風格全SOCOM最「好萊塢」，同時也是SOCOM
出包王的SEALs遇難事蹟頗多，研究的人找一下都知道。SEALs在阿富汗出的
幾個包，主因就是沒車而用直昇機直接進入敵後造成的。於是一旦被優勢敵軍發
現就只能靠雙腳跑到著陸區，偏偏聖戰士在山區跑得比他們還快。
比如知名的森蚺作戰中，跟那批受困的SEALs小組其實同時有一批DELTA是用ATV
進入作戰區的，於是他們可以快速移動。SEALs就只能靠雙腳。
阿富汗山區可能市售四輪就算是Jimny也都行不通了，但ATV跟二輪林道車還可以
跑不少路。沒車就是只能靠腳。
其實這是SAS在北非初次作戰時就發現的基本錯誤。當年SAS空降到敵後也是一
樣，一旦被發現很快就被圍剿，雙腳跑不了多遠。所以後來他們才跟長距離沙漠
部隊合作，改成用越野車進入敵後。
波灣戰爭的時候SAS又犯了這個基本錯誤，導致了Bravo Two Zero事件，一組偵
察隊機降到伊拉克軍敵後，卻在沙漠中徒步遇難，死的死，被抓的被抓，只有一
個人徒步回到友軍陣地。他們事後檢討發現自己犯了基本錯誤，就再度複習前輩
的長途沙漠越野車知識，之後的搜索飛毛腿飛彈的作戰就用Land Rover越野車進
行。
還有FAV被批評不管用就是在這個時候。
至於阿帕契不能載人當然不適合支援這種作戰。為什麼支援SOG的主力直昇機是
小MH-6跟MH-60，還有當年在越南時使用的UH-1，就是因為這些垂直起降卡車一
方面有點火力，也能載人載貨。小MH-6運量不大但起降靈活而且好歹也能載四個
人。一旦出事要撤人了，這些直昇機不僅可以提供一定的火力壓制，也能直接把
人運出來。
今天要開一輛車，機降進入敵後。這輛車不僅要能夠越野，還要能搞定這趟危險
旅途中所有的問題。它必須是一輛非常可靠不易損壞還要能載貨的軍馬，不是賽
馬。
至於不搞危險的敵後作戰，而是要跟一般部隊偕同作戰，這更是需要可以運東西
的軍騾。比如《Band of Brothers》裡頭在巴斯通那一集有一幕吧，有傷兵被放
在吉普車上運到救護站，再載了一些補給品回前線。我們的小越野車也要能搞得
定這種需求。
如果真的要拿賽車來當參考，那就必須是一輛可以通過Dakar Rally那種考驗的
車，就算跑不完全程能跑途中幾站也好。這也不是FAV那種車搞得定的。
附帶一提，Dakar Rally是有卡車組賽事的，只是跑這種超長程競賽當然是用大
發財卡車。還有一般車輛組完賽的常見車是Toyota的Land/FJ Cruiser跟Hilux。
https://www.youtube.com/watch?v=xiOlymvt46s
Dakar Rally - Trucks
台灣環島一圈大概要跑1000km（我跑了兩次），假設全程吃喝拉撒睡都要靠這輛
車跟裡頭的裝備，預算又很有限，我就會選Veryca。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 08/05/2014 19:25:43 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 17:53:13
|
有幾個疑問關於輕型戰術輪車(刪除中戰)
1.台灣氣候多雨，沒車頂的車遇到下雨天就是外面淹大水，車內淹小水....(硬頂軟頂無頂之考量)
2.有沒有必要具備水稻田進出的能力？(目前的幾款看起來底盤都還不夠的樣子)
3.旅營連排等各級斥候單位偵巡範圍要多遠才夠？(與巡航距離以及持續作戰能力相關，需要跨作戰區作戰嗎?)
4.本島作戰需要使用CH-47運送車輛的時機？離島呢?外島呢?(作戰需求想定?)
5.道路駕駛的需求(掛牌?不掛牌?)？必須兼行政作業車?(實際配發部隊後的用途?)
我本來看到一套幫悍馬車改裝越野懸吊的套件，覺得蠻好的，不過查資料看到台灣的悍馬是行政作業車，想想也就算了....XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 08/05/2014 18:04:50 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 18:17:35
|
quote:
Originally posted by 小毛
有幾個疑問關於輕型戰術輪車(刪除中戰)
1.台灣氣候多雨，沒車頂的車遇到下雨天就是外面淹大水，車內淹小水....(硬頂軟頂無頂之考量)
2.有沒有必要具備水稻田進出的能力？(目前的幾款看起來底盤都還不夠的樣子)
3.旅營連排等各級斥候單位偵巡範圍要多遠才夠？(與巡航距離以及持續作戰能力相關，需要跨作戰區作戰嗎?)
4.本島作戰需要使用CH-47運送車輛的時機？離島呢?外島呢?(作戰需求想定?)
5.道路駕駛的需求(掛牌?不掛牌?)？必須兼行政作業車?(實際配發部隊後的用途?)
我本來看到一套幫悍馬車改裝越野懸吊的套件，覺得蠻好的，不過查資料看到台灣的悍馬是行政作業車，想想也就算了....XD
1.關於下雨：
Willys MB在南洋打過日本人，M151在越南服役過。都碰過豪雨。為什麼有帆布
軟頂車就是為了對應這些狀況。硬頂車室是很不錯，防風防雨又相對安全，但就
是載貨跟上武器很困難，而且也有一定的重量。為什麼軍方會要求輕型運輸車擋
風玻璃可以前倒，就是要跟Willys MB或M151一樣直接裝武器的時候不會影響射
線，比如在副駕駛座裝機關槍跟後座裝106砲。這也是為什麼武裝卡車要鋸掉駕
駛室。
2.關於水田：
一定程度對應泥巴的能力是必要的。比如在日本沒什麼沙漠地形，越野車玩泥巴
最多，農作業用的農地卡車不能跑農地更是失職。而且這些車也要能拖救坑在泥
巴中的僚車。不用整輛車衝進水田，但田埂跟休耕中田地程度一定是要能通過。
這對專業越野車來說是想定程度的範圍。
拖救這也是要堅固梯式車架才安定，比如M151是單殼車只是強度計算就把車頂去
掉所以可以敞篷，但也發生過拖太重搞到自己車體歪曲變形的故障。梯式車架安
定。
3.關於行駛距離：
現代一般小部隊靠車輛一天可以移動100km以上。如果眼前完全是道路中斷的作
戰區會變成低速在爬，前進距離不長但還是會很吃油。
台灣太小而且到處都是加油站可能感覺問題不大，到如果到了海外這就是大問題。
4.關於機降車輛的時機：
以台灣本島來說大概沒什麼機會搞大規模機降作戰，可能是緊急調防增援友軍的
時候會派上用場，下了直昇機要載人載物資去組織防線。但是考慮到未來可能海
外派兵（現狀不太可能但總是要考慮未來），還是有機會派上用場。就像世界各
國那些去海外派兵的部隊一樣，可以用直昇機運輸到偏遠地區的卡車是很重要。
除了海外派兵，還有就是救災吧。比如道路被完全摧毀或者外島碰上海嘯之類
的，要機降部隊進入災區設立前進基地，這也是要能載人載物資。直昇機先放輕
型運輸車下去，後續架次運送物資到補給站，再由這些輕型車去配發物資到其他
地點。車子回程還要載要撤離的傷病患或整區要撤的民眾到著陸區給直昇機載。
5.關於道路駕駛需求：
當然是要可以合法上路，因為這些運輸車是雜務車常常要上一般道路，軍車買可
以合法領牌一般市售車這也是好處之一。只是改成軍用敞篷車要領牌問題確實比
較多，這要看軍車的領牌跟車檢怎麼處理。
說穿了台灣陸軍以前輕型戰術運輸車都是只會開老美給的二手車，Willys MB、
M151、HMMWV，這回自己買車還是第一次，搞得亂七八糟的。那輛特戰突擊車也
只是陸軍全體沒有合適大小軍車橫生的枝節。否則以窮酸著稱的陸軍哪會讓航特
自己特地去搞50輛可以上CH-47的車。像USMC的Growler ITV可以上CH-46那樣，
全軍制式輕型運輸車都可以上CH-47不就萬事OK了嗎。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 08/05/2014 18:51:27 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 18:58:55
|
說到SEALs那輛FAV我在舉個反例，USMC的Force Recon跟MEU有自己買一輛車叫做
IFAV（Interim Fast Attack Vehicle），其實就是Benz的G-Class去改的。
http://en.wikipedia.org/wiki/Interim_Fast_Attack_Vehicle
為什麼買這輛就是USMC也嫌SEALs那輛FAV載不多跑不遠。
這才叫能裝貨的軍馬。
只是這輛G-Class跟過去USMC全體使用的M151相比太大要上直昇機只能靠CH-53。
主力運輸機是CH-46跟未來要使用MV-22的USMC不太滿意，於是就決定買M1161
Growler ITV來全面替換M151。IFAV就是偵察部隊要搞長距離行動的時候
使用。
http://en.wikipedia.org/wiki/Growler_%28vehicle%29
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 08/05/2014 19:03:24 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/05/2014 : 20:32:07
|
quote:
Originally posted by 小毛
感謝回覆，海外用兵這部分，短期內看來機會不大....如果為了這個要花大錢就不划算了...
但救災就是很確實的問題了吧。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
|
|
|
標題 |
|
審計部點名：陸軍特戰裝備 比市價貴3081萬
