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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
 Posted - 02/05/2015 : 01:31:32
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艦長質疑(他是否真的"爆量"我存疑)沱江艦我覺得無可厚非
畢竟實驗艦不就是來測試有無瑕疵的嗎?之後才是量產型
原型機比量產機強那是動畫和中共最佳盟友才出現的狀況
－－－－－－－－－－－－－
→ roxinnccu: 抗戰打到44年國府能透支的都差不多透支了，還想怎樣 12/13 13:40
→ roxinnccu: 直到這時候光頭才開始講『十萬青年十萬軍』徵知青從軍 12/13 13:41
→ roxinnccu: 合著之前還刻意都避免調徵這些知青上前線送死呢 12/13 13:41
→ roxinnccu: 後見之明來看，或者應該老早調他們死多一點更好 12/13 13:42 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 02/05/2015 : 02:57:09
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陀江基本上就是量產前的實驗品，有缺點難免。
但死咬著實驗品的缺點，製造混亂要阻止量產跟潛艦國造是什麼居心就很明顯。
不過作家向來是拿錢寫文章，大概是過年缺錢吧，解放軍的紅包看來不少。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/05/2015 : 06:23:59
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昨天上午傳出的消息其實是國防部也不清楚艦令部怎麼會要求停航,那時小弟還以為發生結構問題呢......港訓的話有兩種可能:
1.單純就是測試進度排在港內.
2.這幾天的天氣實在難過,大船應該都吐得一蹋糊塗......
錦江級的艦長會質疑很正常,因為那是海軍上一代期待用小船代替大船的產物,小弟對於2002年宴席上聽少將上校中校談海軍所有鐵人全數吐死在錦江系列上的經驗,還有印象.....雖然海軍主流並不排斥小船,但出海多的作戰體系可以感受得到排斥,畢竟上一次真的是很慘,所有不曾暈船的都暈了...... |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 02/05/2015 : 21:39:35
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以前(因1997年搭AP萬安艦被南韓船撞到)坐上來救助的保七快艇(後來的海巡)那真的搖到沒抓穩會落海ˋ而且還吐了 (之前本人搭船多次只吐過一次 因為上船前喝了鳳梨汁 )可見小船有多不耐惡劣海象了˙˙˙
看這期二月份軍事雜誌大多有報導上馬公號看元旦日出ˋ因浪大有不少隨船記者暈船了ˋ馬公號還是我海軍排水量最大作戰船隻基隆級驅逐艦達到萬噸級ˋ那成功級康定級不用說了ˋ以前聽海軍的在老陽字號更是辛苦執勤要帶嘔吐桶~
台海兇猛的風浪起碼要像伯克級和目前基隆級這種大船才能讓艦上執勤人員比較好過點ˋ當然啦體質不好的就算航空母艦也照吐吧 ~ |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 02/06/2015 : 01:21:01
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這篇算是另一名退役海軍上校的軟性反駁文章, 隱約聽起來LCS好像有個表弟在台灣的感覺
http://tw.on.cc/tw/bkn/cnt/commentary/20150205/bkntw-20150205000517196-0205_04411_001.html
2015年2月4日前新江軍艦艦長呂禮詩投書媒體，指出沱江艦造艦過程猶如「穿著衣服改衣服」，將原本強調匿蹤的快速打擊兵力，改裝成防空、制海及反潛的「無敵戰艦」；並指出沱江艦在港內靜水環境、油水及彈藥尚未滿載下，吃水即到達載重線，顯見並非僅止於瑕疵而已，在艦體已無法變更的現實下，解決只剩下降低酬載一途。媒體隨之亦轉述「沱江艦因重大設計瑕疵停航」，引起網路與臉書一連串揣測和議論，海軍對此也不得不進一步公開說明。
現行艦艇設計多採取螺旋設計，諸如：學者艾文斯（J. H. Evans）、安德魯斯（David Andrews）所描述的艦艇螺旋設計過程；就設計和建造專業技術層面，無論是水面艦或是潛艦，其必須經過「概念設計（Concept design）」、「初步設計（Preliminary design）」、「合約設計（Contract design）」、「細部設計（Detail design）」、「建造計畫（Construction planning）」、「採購備料（Material sourcing）」和「實際建造（Construction）」逐步段進行，而在各階段所須知識與自主空間關係呈現相對交錯；而就建造依據「整合產品與開發過程（IPPD）」，都必須經由「系統定義（System definition）」、「整合設計／建造計畫開發（Integrated design/construction planning development）」、「備料（Material sourcing）」、「建造（Construction）」等循序漸進之流程。這樣的知識多數擔任過艦長的海軍軍官是熟悉的，相信呂艦長也應不例外。
針對沱江建造而言主要區分為二大階段，第一階段由民間船廠負責建造載台完成，經過多重測試符合海軍的規格要求，如海軍所公布出海進行性能測試影片，包括S型的高速航行、以左側30度角的大轉彎、緊急側轉、緊急剎車切換緊急倒車等戰術動作，都達到海軍所訂的標準；尤其極速測試，空艦極速達44海浬（81公里），超越海軍規定的標準38海浬（時速71公里），因此交付海軍（也就是船廠責任已了！）至於第二段戰鬥系統與武器，則交由中科院設計和海軍監督下共同完成，是以目前正是進行戰系和武器搭配掛載，進行海上系統測試、功能驗證、模組變換、戰術擬定、武器試射等等項目（後續要做的）。
目前沱江艦於交艦時所展示的裝配是一座MK-75型快砲、4挺12.7mm機槍、8枚雄2反艦飛彈、8枚雄3超音速反艦飛彈、1座MK-15方陣近迫武器系統、2座Mk-32三聯裝反潛魚雷發射器。另傳聞可能於艦尾加裝垂直吊放聲納（VDS），甚至未來還打算裝備「劍二」海射型防空飛彈。其實僅就其作戰速度和配備的飛彈數量而言，以相同噸位和性能比較，前嚴明部長譽為：「亞洲最快、火力最強的艦艇」，其實當之無愧！但試想這區區500噸如何能夠滿足「岸火支援」、「反艦」、「反潛」、「反水雷」、「反恐」，甚至「防空」等多功能任務。是以，最初個人也曾質疑裝設2座Mk-32三聯裝反潛魚雷發射器和垂直吊放聲納之必要性；不過很顯然的是，海軍正在做多元的測試和驗證，未來的沱江級很可能有不同的任務組合，而這些經驗必然也會運用融合到未來「迅海二號」2000噸級多功能巡防艦設計之上。
個人曾請益前海軍參謀長李晧中將，其即指出：「當初沱江艦的作戰需求設計主要係四大目標，相較於「光六」型飛彈快艇其必須具備：『更寬廣的作戰指揮能力（能夠帶領光六）』、『具有更良好的適海性（較光六更經得起大風浪）』、『依據所配載不同的武器能夠多元進行獨自作戰（亦即模組多元化功能）』和『更高速遠距航行能力（及較光六能跑得更快更遠）』」。目前一般人喜歡用「近海快速火力打擊艦」來形容沱江艦，但2015年1月1日海軍艦隊指揮官黃曙光中將親率艦艇前往東部巡弋時，在接受媒體採訪時明白表示：「沱江艦訴求快速、機動打擊、火力強，未來將擔負海上快速反應部隊，結合光六與錦江級飛彈巡邏艦，成為台灣近海打擊重要戰力。」此即清楚說明沱江級艦未來的功能與目標。
是以，依據媒體轉述海軍公開的正式聲明表示：「沱江艦出現浮力不足等重大設計瑕疵因此停航絕非事實，沱江艦原本就採取模組化設計，可針對不同威脅來源，而有不同載重，原本就沒有要設計成外界所稱的『無敵戰艦』；對於載重等相關問題，海軍會再進行了解與討論；且沱江艦目前照表操課，近期就會再出航」。此亦即明確表示，沱江艦目前符合規畫功能，但其定型尚待經過測試驗證後再決定如何朝「快速、多元、模組、彈性」建立運用。
作者並非批評呂艦長所言不是，如其所述「原型艦的意義，本來就是為量產找出圖紙所看不見的設計瑕疵」；只是可能藉獲得片面支字消息就斷定浮力不足發生重大設計瑕疵，這真的「太言之過早」了！然不知箇中原因者，竟而信以為真爭相傳述，此影響傷害就很大。是否真的如此，待後續沱江艦「定型量產」之時，再斷定尚為時不晚矣！
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 02/06/2015 : 09:36:21
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模組化，多任務組合.....後台的作戰系統如果發展成熟(即插即用??)，台灣的海軍中小型艦艇將邁入多功能化.....以後說不定會發生任務模組船員是跟著模組編制，而不是跟著船艦編制....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/06/2015 : 11:29:49
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
這篇算是另一名退役海軍上校的軟性反駁文章, 隱約聽起來LCS好像有個表弟在台灣的感覺
http://tw.on.cc/tw/bkn/cnt/commentary/20150205/bkntw-20150205000517196-0205_04411_001.html
<恕刪>
現行艦艇設計多採取螺旋設計，諸如：學者艾文斯（J. H. Evans）、安德魯斯（David Andrews）所描述的艦艇螺旋設計過程；就設計和建造專業技術層面，無論是水面艦或是潛艦，其必須經過「概念設計（Concept design）」、「初步設計（Preliminary design）」、「合約設計（Contract design）」、「細部設計（Detail design）」、「建造計畫（Construction planning）」、「採購備料（Material sourcing）」和「實際建造（Construction）」逐步段進行，而在各階段所須知識與自主空間關係呈現相對交錯；而就建造依據「整合產品與開發過程（IPPD）」，都必須經由「系統定義（System definition）」、「整合設計／建造計畫開發（Integrated design/construction planning development）」、「備料（Material sourcing）」、「建造（Construction）」等循序漸進之流程。這樣的知識多數擔任過艦長的海軍軍官是熟悉的，相信呂艦長也應不例外。
<恕刪>
看到這段令人又驚又喜,讀過Software Engineering的人,Spiral model幾乎是無人不知,無人不曉.
https://en.wikipedia.org/wiki/Spiral_model
原本是由著名大佬Barry Boehm於1986年發表,他原本以COCOMO著名,
是他在TRW領導軟體部門時,研究63個軟體計劃所得出的方法.
在當時能夠有這樣充沛研究資料的人屈指可數.所以,基本就是他說了就算.
但是,J. Harvey Evans也是超級大佬,1947年加入MIT當教授前,是在伯利恆造船廠的船塢工作.
基本上二戰那些船怎麼搞的,他也都經歷過.還在MIT教造軍艦,教到退休.死於1992年.
David Andrews是University College London的教授,比較年輕,1984年才完成博士論文.
之後一直幫皇家海軍造航母之類的軍艦,1993年才兼職回UCL教書,2000才變全職教授.
把J.H.Evans和David Andrews扯到螺旋設計,那是有點誤解.原文作者應該就是想抄點書,增加可信度.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.84.4236&rep=rep1&type=pdf
艦船設計扯到Spiral model,最早似乎是1990年休斯頓大學的F. Mistree的這篇
Decision-Based Design: A Contemporary Paradigm for Ship Design
他是第一個提Evans-Buxton-Andrews spiral的人.但是,並沒有引用任何文獻.
應該是說明原來的船艦設計思維是可以納入Spiral model.而非上述三人發明Spiral model.
因為這三人都算是有名氣的.
中間的Ian Buxton,原先任職British Ship Research Association,對皇家海軍的二戰戰艦非常熟,
出了相當多書.但是BSRA和NMI合併之後,就跑去Newcastle University教書,雖然已經退休,
可是2013年還跟人合出了本新書.
講這麼多,就是要說Spiral model是CS的人發明的啦! 呵呵..... 
造軍艦的傢伙,看來是借用Spiral model到造船流程裡去.
連接中的文章中扯這些,其實和沱江艦一點關係都沒有,純粹掉書袋唬人而已....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 02/06/2015 11:32:43 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/06/2015 : 11:35:16
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quote:
Originally posted by 小毛
模組化，多任務組合.....後台的作戰系統如果發展成熟(即插即用??)，台灣的海軍中小型艦艇將邁入多功能化.....以後說不定會發生任務模組船員是跟著模組編制，而不是跟著船艦編制....
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不知道未來會不會有美少女艦娘模組.....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/06/2015 : 20:10:07
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不要把沱江概念那個模組想得多神奇,如果適航的話,通通都會給你裝出去,不像LCS是想換一個變一個功能......
中華民國海軍多年來沒有要萬能軍艦,只是要擁有1500噸船艦火力與4000噸船艦惡劣海象承受力的500噸軍艦而已......要不是海象問題,其實都好辦. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/06/2015 : 21:30:11
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我猜沱江如果真的會量產
一定會放大, 量產型不會只有500噸
否則這麼小的一艘船塞太多武器裝備 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/06/2015 : 22:10:06
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| 小弟倒不認為會放大,大不了尺寸10%以內的修改,超過的話其實就等於不同級的船了.比較有可能的是問題解決不了的話,反艦飛彈那個空間就長期放空,或是明顯減裝,然後內部抱怨又一次萬能戰艦嘗試失敗......能解決那就是從此不要大船了. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/06/2015 : 22:46:08
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沱江的隨插即用是不可能的,只是比起其他船留下了適當的空間;不是讓他隨時換裝備,而是以後只要量產同一種船,由上面的武裝選擇來決定用途.
通用構型如果決定以後,同一系列的發展就會很快.小的只擔心這一系列的發展會因為雙體船與否而停頓而已. |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/06/2015 : 23:56:00
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不盡然,海軍的報告有提到,而且之前已經在合字號上曝光過的深水炸彈/佈雷模組,這個就是可拆裝也打算上沱江的.
艦尾那兩個門刻意做大,除了施放小艇與拖曳聲納,內部空間換成佈雷模組也毫無問題.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 02/07/2015 : 02:50:15
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要放大還是要看三體船的設計進度怎樣吧，三體船要裝艦首聲納總比雙體船容易些。如果要裝MK41那類的裝備，有水線以下船身的比較裝得起。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/07/2015 : 09:00:30
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對艦首聲納可能無法太樂觀,沱江的吃水那麼淺,才2.3公尺.
三體船也不會深到那裡去.會有足夠的空間裝艦首聲納嗎?
就算裝上去了,水下阻力想必會大增,這時還能跑超過40節嗎?
可能35節以上都很拼.那追求非傳統構型的目的何在?
反而是變深拖曳聲納或是艦側聲納的機率比較高,艦側聲納應該都是很拼的.
隨插即用最挑戰的部分並非武器發射架而已,而是相關的配套.
像是控制台,火控雷達/聲納/感測器,還有和戰管的介面,電力供應.
不過,如果只是像人工50機槍這類的笨蛋模組,那當然是還蠻容易的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/07/2015 : 16:34:46
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我記得隔壁日本海上自衛隊已經決定不建造隼級飛彈快艇的次世代型，而是建造
3000t級的「緊致護衛艦（コンパクト護衛艦）」來當作次世代雜用船。
同樣在西太平洋混飯吃，日本海軍>海自對小型船向來評價不太好。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/07/2015 : 17:33:39
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我記得隔壁日本海上自衛隊已經決定不建造隼級飛彈快艇的次世代型，而是建造
3000t級的「緊致護衛艦（コンパクト護衛艦）」來當作次世代雜用船。
同樣在西太平洋混飯吃，日本海軍>海自對小型船向來評價不太好。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
不能這樣比吧！
雖然同樣在西太平洋，
但是台灣海峽太短淺，
陸基飛彈就能涵蓋的地方才是我們的命脈，
船太大也的確麻煩，
但是要小到多小就值得大家討論。
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 02/07/2015 : 17:44:56
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小船的問題在於耐波性不佳，海象（天候）影響大。
射程遠的飛彈，一般而言重量也大，對小型艦艇的重心影響也大。
而艦艇小，空間小，搭載能力有限，遭受攻擊時，自衛能力也有限。
另外因為桅杆不高，對於遠程目標，有賴於其他目獲系統提供訊息，
如靠本身取得目獲，那......短腿的飛彈就可以了。
只是說，這樣有符合戰術需求嗎？
十多年前，個人覺得以色列海軍的Sa'ar 5型護衛艦（Sa'ar 5-class corvette）載台噸位合宜，是個不錯的選項，不過現在應該有更好的選項。 |
Edited by - sun on 02/07/2015 17:52:36 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 02/07/2015 : 18:37:21
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我記得隔壁日本海上自衛隊已經決定不建造隼級飛彈快艇的次世代型，而是建造
3000t級的「緊致護衛艦（コンパクト護衛艦）」來當作次世代雜用船。
同樣在西太平洋混飯吃，日本海軍>海自對小型船向來評價不太好。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
日本海自的打杂的是地方队那一票FF吧，隼級不算吧。
倒是大陆把打杂的037都要换成1300T的056.。。 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 02/07/2015 : 20:55:57
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隼本來就不是打雜，他的作戰想定是去追北韓的不審船
又或者是有什麼狀況時馬上出港攔截的快速反應船 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 02/07/2015 : 22:44:44
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quote:
Originally posted by change.she
不能這樣比吧！
雖然同樣在西太平洋，
但是台灣海峽太短淺，
陸基飛彈就能涵蓋的地方才是我們的命脈，
船太大也的確麻煩，
但是要小到多小就值得大家討論。
先不考慮碼頭停不下的話，把船放大好處多多吧?
同樣的武裝(例如沱江的16顆反艦飛彈和若干艦炮)500噸的頂多稱個幾天就要回港(此時港口安全很成問題)，5000噸的就可以晃好幾個月，甚至制約因素變成何時被打沉/船員何時開始發瘋 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 02/08/2015 : 00:46:55
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兩千噸汛二的事似乎是個羅生門, 有關方面嚴正否認, 各方面卻繪聲繪影指證歷歷
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/08/2015 : 10:02:32
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艦體聲納取得比較困難,而且低性能短距離的還可以隨便亂裝,不分單雙三體都沒關係,高性能的體積重量都很大,對船身的影響差不多等於神盾系統,一安裝你的船就是幾個千噸去算,不要去考慮這種不到千噸的傢伙安裝,可能裝的還是傳過那種要上天弓的萬噸大玩意.
日本的快艇就是每次做了才發現耐海性很糟,休假時間非常多,所以每次都是生產一批就停了.台灣其實也差不多,快艇隊就是那種早午晚三餐最少兩餐都能在陸上吃的海軍,有時甚至三餐都在陸上吃,包括船自己的三餐......更大的則是希望至少能在外面待超過一天,但是不到千噸的到現在都是只有罵聲而已,更糟的是惡劣海象時想下海的不只是船員,還有裝備......
資料顯示北朝鮮在1980年代曾經把一型巡邏艦改成雙體,然後就回到生產原來的單體艦......當然當時雙體船技術沒有突破,所以才會作了發現不能用. |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/08/2015 : 19:06:31
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quote:
Originally posted by ki1
先不考慮碼頭停不下的話，把船放大好處多多吧?
同樣的武裝(例如沱江的16顆反艦飛彈和若干艦炮)500噸的頂多稱個幾天就要回港(此時港口安全很成問題)，5000噸的就可以晃好幾個月，甚至制約因素變成何時被打沉/船員何時開始發瘋
我回應的是針對中野對日本和台灣雜用艦的看法，
你確定要把雜魚艦做得越大越好？
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 02/09/2015 : 12:29:42
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quote:
Originally posted by change.she
quote:
Originally posted by ki1
先不考慮碼頭停不下的話，把船放大好處多多吧?
同樣的武裝(例如沱江的16顆反艦飛彈和若干艦炮)500噸的頂多稱個幾天就要回港(此時港口安全很成問題)，5000噸的就可以晃好幾個月，甚至制約因素變成何時被打沉/船員何時開始發瘋
我回應的是針對中野對日本和台灣雜用艦的看法，
你確定要把雜魚艦做得越大越好？
依台灣附近的海象，日常用的雜魚艦放大點是必要的，跟一級艦的差異則是在武裝和結構上省錢就好
多餘的空間平常拿來當貨倉就好
(或者說這裡想定的雜魚艦就是看起來很像軍艦而且裝了一些武器的滾裝船/遠洋漁船) |
Edited by - ki1 on 02/09/2015 12:36:00 |
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中華民國海軍未來發展討論區4
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