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 標題  |
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stroll
路人甲乙丙
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 Posted - 06/29/2015 : 13:36:46
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米粒設定在後來還追加對光學視野霧化的影響(畫面來說就是一定距離後就像馬賽克)
雖然我覺得這是為了鋪MS上陸戰才這麼改的 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 14:09:14
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那只要空氣髒點就能影響到視野，根本不需要米粒
quote:
Originally posted by stroll
米粒設定在後來還追加對光學視野霧化的影響(畫面來說就是一定距離後就像馬賽克)
雖然我覺得這是為了鋪MS上陸戰才這麼改的
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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白河子
路人甲乙丙
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4531 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 14:27:36
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米粒對光學視野霧化的影響對吉翁的陸上單位來說也是一樣的
相較於投影面積巨大，就算打馬賽克畫面上還是看到的那18公尺高的一大陀的薩克，相對嬌小的61式坦克在這種環境中更能享有隱蔽上的優勢
結果卻是有優勢的聯邦陸軍被打假的，如鼠式巨大的61式還會被65噸的薩克一腳踢開or踩爛(重力戰線)...... |
Edited by - 白河子 on 06/29/2015 14:47:32 |
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 14:42:26
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只能說動畫就是把馬糞陸軍這套給帶進去了,自己只做得出紙戰車
(06把61當球踢還是算了吧,質量動量守恆,70噸的MS去踢5.60噸的戰車只會把自己一條腿廢掉)
給MS開脫的方法可以用06那顆大鏡頭的光學效果比戰車那小鏡頭來得好(聽你放狗屁阿更)
不過61式長寬高11.6x4.9x3.9m,一點都不小咧 |
Edited by - stroll on 06/29/2015 14:46:54 |
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白河子
路人甲乙丙
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4531 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 14:57:37
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複習了官方給出的61式坦克性能參數，比對薩克的性能參數，再看一下動畫中雙方交戰的狀況
61式坦克的155mm砲，使用翼穩脫殼穿甲彈於一般交戰距離無法擊穿薩克的裝甲，就連極近距離射擊都沒辦法將一砲打穿(又是重力戰線)
薩克的120mm機槍後期型，砲口初速700~800m/s，可以輕易的在一般交戰距離魚肉61式坦克
61式坦克理論極速達90km/h，比二戰時的地獄貓腿還長
看來這輛100多年後宇宙世紀的戰車，綜合性能連巴頓那世代的戰車都不如，更別說現代的艾布蘭、豹二、挑戰者..... |
Edited by - 白河子 on 06/29/2015 15:00:22 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 16:34:42
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以下存屬猜測，歡迎反駁：
1. Type 61的 155滑膛砲，交戰距離以今天的戰車砲技術來看，頂多是三公里吧(不用砲射飛彈的話)。
2. 影片裡面的薩克屠殺Type 61，我假設交戰距離不到500m，500m以內，MS的運動性遠高於坦克追瞄的能力，只有預判好的射手才能擊中近距離運動中的薩克。
3. 近距離交戰時，薩克的機槍勉強算是頂攻砲彈，所以殺傷力高...(有點薄弱的推論)
4. 遠距離交戰時，不論薩克或坦克殺傷效果都不佳
5. 陸戰薩克還有腳旁邊的飛彈可用
6. 薩克不只機槍，還有火箭筒可用，火箭筒對坦克效果應該更好。
7. 逼近到肉搏戰時，薩克可以做的攻擊方式較多，斧砍腳踢槍射腳踩等等，坦克只能用撞的。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
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迷路的小狗
路人甲乙丙
1319 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 16:40:24
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quote:
Originally posted by 小毛
7. 逼近到肉搏戰時，薩克可以做的攻擊方式較多，斧砍腳踢槍射腳踩等等，坦克只能用撞的。
斧砍槍射不是太大的問題
但用腳踢腳採有很大的問題
這麼說吧
想像一個體重70kg的人去踢/踹一個50kg的橡膠塊會是什麼情形？ |
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 16:49:26
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quote:
Originally posted by 小毛
以下存屬猜測，歡迎反駁：
1. Type 61的 155滑膛砲，交戰距離以今天的戰車砲技術來看，頂多是三公里吧(不用砲射飛彈的話)。
2. 影片裡面的薩克屠殺Type 61，我假設交戰距離不到500m，500m以內，MS的運動性遠高於坦克追瞄的能力，只有預判好的射手才能擊中近距離運動中的薩克。
3. 近距離交戰時，薩克的機槍勉強算是頂攻砲彈，所以殺傷力高...(有點薄弱的推論)
4. 遠距離交戰時，不論薩克或坦克殺傷效果都不佳
5. 陸戰薩克還有腳旁邊的飛彈可用
6. 薩克不只機槍，還有火箭筒可用，火箭筒對坦克效果應該更好。
7. 逼近到肉搏戰時，薩克可以做的攻擊方式較多，斧砍腳踢槍射腳踩等等，坦克只能用撞的。
1.現代講戰車的交戰距離是以對方也是同等大小的投影面積,MS的投影怎麼樣都比戰車大3~4倍(腰身也許比車寬窄但身高大太多),戰車方的接戰距離明顯可以更遠
2.可以看看角速度對比,時速90km=25m/s,距離500m=>角速度還不到3度,戰車追瞄不到3度!?你是拿2戰初期的瞄具是不是?
3.18米高,距離500米,角度才2度,這樣的射角要能凹成頂攻還是別說了...(你要多小便彈的狀態...)
4.口徑140的砲以目前技術2千米貫1000mmRHA不成問題,155就更不用說了,其實聯邦的彈頭是用生鐵做的是吧?
5.飛彈!!飛彈出現了!!米粒下原來MS的飛彈就能用,戰車的不能用(如果有砲射飛彈的話)
6.火箭筒沒幾發彈藥,配發上也沒每機都發
7.肉搏戰...實在搞不懂為什麼要肉搏戰,戰車本來就不是拿來肉搏戰是要怎麼基準來比 |
Edited by - stroll on 06/29/2015 17:00:16 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 19:17:15
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連射力也是優勢吧
61戰車的在填裝比不上薩克機槍
MS飛彈能用是因為已經針對米粒特化過
車載的記得有有線飛彈 |
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 20:40:21
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
連射力也是優勢吧
61戰車的在填裝比不上薩克機槍
MS飛彈能用是因為已經針對米粒特化過
車載的記得有有線飛彈
igloo1.2那種亂七八糟的片不適合當基準,還有MS腳上的其實是火箭彈
至於連射也不需要說嘴,1發155就搞得定幹麼要花上10幾發120
原始120還是設定成初速200m/s的榴彈,連這種小便彈都打得爆61式,完全反證(反諷)日本只做得出紙戰車 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 20:43:53
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基本上除了Xi鋼的感應飛彈外，所有UC的飛彈當火箭彈比較好
不過薩克腳上的飛彈倒是只有破壞過鋼坦克的履帶過，讓人懷疑這玩意的威力 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 21:48:13
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呀..MS裝甲強弱忽強忽弱，隨劇情需要在調整。薩克可以正面硬抗155mm翼穩脫殼穿甲彈，但阿同學卻可以用60mm火神砲在薩克身上開洞。我真不懂為何薩克轉腰的速度比61式坦克轉砲塔的速度快很多，MS到底是用哪種黑科技?
我認為要把MS的重量調高到2~3倍，裝甲才能夠厚到硬扛155mm翼穩脫殼穿甲彈，並且可以有足夠的質量一腳踢翻坦克。但問題是改成這樣其它的洞更大。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 06/29/2015 22:08:50 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 06/29/2015 : 23:28:48
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去查了一下資料，想看看渣古的核動力能推供多大的發動機出力。
結果是跟現役戰軍還差一些。
這個洞是補不了啦﹗
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 06/30/2015 : 00:00:44
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| 小的記得薩克的裝甲是被補到被61式直擊就會倒的程度,只有肩甲能硬扛才是..... |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 06/30/2015 : 01:04:47
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quote:
Originally posted by stroll
igloo1.2那種亂七八糟的片不適合當基準,還有MS腳上的其實是火箭彈
至於連射也不需要說嘴,1發155就搞得定幹麼要花上10幾發120
原始120還是設定成初速200m/s的榴彈,連這種小便彈都打得爆61式,完全反證(反諷)日本只做得出紙戰車
裝甲是紙糊的、彈頭是生鐵做的這些就算了，ㄧ些其他細節，比方說雙主砲自動裝填+極少的載彈量+雙人駕駛，只能說名日本人(UC製作團隊)根本不懂得戰車要怎樣設計
有著如鼠式身軀般巨大的底盤還可以跑出90km/h，想必這底盤的空間大概也都被動力系統吃光了，所以砲塔環才小的可憐，讓砲塔空間極為狹小
雙155砲+自動裝填又不客氣的吃了大量的空間，結果就是載帶量悲劇，主砲齊射10多輪就沒彈藥續戰力低劣
又，都能跑出90km/h的極速，犧牲1/3速度去換幾十噸的裝甲提升防禦力不行嗎？虎王比虎式肥13噸，速度也不過掉了幾km/h而以。少了這些速度就能對薩克的小便彈免疫，怎看都比之前的紙糊狀態好吧？
雙人駕車的組合，一個駕駛要開車，另一個得車長兼任砲手負擔過重，作戰效率降低(但是MS只要一個人開，要管四肢活動+操作武器射擊+掌握戰場環境+戰局變化，為什麼效率還比操作簡易的雙人坦克高啊？)
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Edited by - 白河子 on 06/30/2015 01:08:10 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/30/2015 : 06:19:04
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UC世紀特別是吉翁的機械設計師：
「你們這些被現實軍武重力束縛的俗物！」
那可是能做出浮游車跟光束砲的時代啊！
梗講完了，下面講正經的，懂日文的各位請先看看以下訪談：
http://www.08ms-team.net/special/interview_tabletalk.html
今西隆志x山根公利 08MS小隊製作訪談
http://www.msigloo2.net/special/director-interview.html
今西隆志 IGLOO 2重力戰線訪談1
http://www.msigloo2.net/special/director-interview2.html
今西隆志 IGLOO 2重力戰線訪談2
http://www.gundam-hardgraph.net/special/designer_interview.html
山根公利 IGLOO 2重力戰線訪談2
在這幾個今西隆志監督跟山根公利老師的訪談中也有提到，他們在機械設計跟畫面演出時，面臨現實跟架空之間的兩難抉擇。
在談到08MS小隊時，他們就提到在軍武知識遠比以前普及的時代，他們也很怕提出的機械設計被軍武宅或合理宅打槍，但神田武幸監督的老式夢想Sense，反而像在質疑他們這些軍武宅：
「你們有提出砲塔飛天戰車這種設計的勇氣嗎？」
山根公利老師也提到在Refine 61式戰車時，也面臨原始設計跟尺寸大小上限之間的困難，最後的決定稿大小已經很緊繃了。
今西隆志監督則談到，他選擇某種程度無視科幻寫實，改向畫面表現有趣的娛樂風靠攏，才有IGLOO那些有點誇張的表現。（雖然作為一介觀眾，個人覺得他可能還在摸索作為一個軍武宅跟動畫演出家，這個界線應該調整到在什麼幅度。這就是作為創作者功力的問題了）
談到這問題，各位應該看看IGLOO中的馬傑拉一號（Magella-Eins）空挺戰車。那大概乍看之下很科幻寫實，外觀上一般軍武宅們應該挑不出什麼大毛病──但就毫無反應只是個坦克。我沒有在這邊特別挑出來，恐怕根本沒多少人記得有這輛車。
http://masasidayo.blog100.fc2.com/blog-entry-32.html
這個「本週的驚死人機械（今週のビックリドッキリメカ）」、「吉翁脅威的機械設計（ジオン脅威のメカニズム）」，而且在08MS動畫中勇敢迎戰連邦MS小隊的馬傑拉攻擊坦克大前輩，反而有壓倒性的存在感。
http://www.amazon.co.jp/dp/B0016E8Z1K
這是個演出上的兩難。
其實各位覺得很扯，我也覺得很扯，但必須說看完之後大家都不會忘記薩克一腳踢翻61式戰車那一幕。
至於要有趣就好，還是要堅持軍武宅科幻宅的考據魂，這是個人的選擇跟自由。
其實後來才變公式的後續各種同人腦補設定的樂趣所在，開端固然是批判影像表現不合理，另一方面就是怎麼瞎掰設定替影像圓謊，現代的各種鋼彈UC世紀設定大都是這樣來的。
quote:
分隔線
BTW，其實近年各種媒體中的61式戰車都越來越威了。0079就有擊破阿凱的場面，在PS2遊戲Zeonic front中61式戰車的伏擊也很可怕，在IGLOO2更是升級當主角了。
加上YMT-05、RTX-440、D-50C等各種坦克系車輛在螢光幕上的大活躍，至少UC世紀的重型坦克車在火力上可以一砲摧毀MS是沒話講的。
其實除了老牌61戰車，後來也有一些機動自走砲型輔助機械，像是兼具SFS用途的FXA-08R Mega Rider。
要合理化說為什麼坦克車越來越少，那我想最關鍵的設定，就在考慮到要跟宇宙軍共用機材跟後勤生產線、機材總數跟人員都有限的條件下，要回頭去設計新型坦克車，還是讓一部份MS背上大砲、飛彈或重型光束砲就好。
其實0079原作版的鋼坦克待遇跟評價就不太好。大型萬能戰鬥車輛計畫，在V作戰中改成硬塞上RX系列核心戰鬥機系統的產物。劇場版在上宇宙前也把白色基地的鋼坦克換成鋼加農。之後鋼坦克的再設計版本也都去除核心戰機系統純當火力支援車輛使用（量產型跟鋼坦克II）。
剩餘產物的強襲型也是走最近中東流行的裝甲特攻自爆車輛路線。乍看之下很威，但其實是路線太過詭異才有奇襲效果的黔驢式一發屋型兵器。
後面這種支援機路線幾乎都被鋼加農那類砲擊用MS，或AMX-102 Zssa、Stark Jegan那類滿載飛彈的支援用MS統一了。
新吉翁的傑作可變MS，AMX-003 Gaza系列也是機動自走砲構想的一個進化里程碑。將發動機裝上直連主砲、推進器、駕駛艙就可以戰鬥啦！
http://www.amazon.co.jp/dp/B000EGD43A
你們想要的就是這種路線的機體，對吧？
把大砲裝在頭上就更好了！沒錯吧？
http://katarinarina.blog120.fc2.com/blog-entry-782.html
多脚戦車型ＭＭＳ開発計画
你們這些喜歡大砲的傢伙，上了宇宙通通送去開RB-79鋼球。
http://www.amazon.co.jp/dp/B003OTINSA
一個鋼普拉的價錢可以買兩架，合理又划算，沒錯吧！
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/30/2015 07:13:21 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/30/2015 : 06:46:23
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雙人駕車的組合，一個駕駛要開車，另一個得車長兼任砲手負擔過重，作戰效率降低(但是MS只要一個人開，要管四肢活動+操作武器射擊+掌握戰場環境+戰局變化，為什麼效率還比操作簡易的雙人坦克高啊？)
其實回頭看看，現實中的坦克跟戰鬥機也是隨著自動化程度提高，操作員越來越少。雖然人多還是有好處，但就像一般民車，有副駕駛還是有若干好處但原則上都以一個駕駛就能開車來設計。鋼坦克一開始也是雙人操作後來也改成單人操作了。
但是另一方面，其實像GBF那種一個正駕駛操作機體跟一個副駕駛控制機械穩定的設定，在劇作跟合理上都有利多，軍事上也通常以雙人組為最小戰鬥單位。
旅行也是，兩個人的時候可以輪流一個看行李一個去上廁所，一個人就一定得全部旅行傢私帶著進去廁所。
不過在日本機械人動畫界，三人駕駛或五人駕駛的機械人也不算太少見，雙人駕駛或四人駕駛的偶數單位駕駛機械人就相對比較少數，當然也不是完全沒有。我也不知道這風潮是為什麼。
機動警察的機械人跟指揮車的雙人組合也是一種在機械設定合理化跟劇作上方便的一石二鳥設定。
不過多人駕駛還有一個隱藏問題是殺角色不方便。越戰的時候雖F-4 vs Mig的空戰交換比較高，但因雙人座緣故被擊落一架掉兩個飛行員，加上空戰以外被防空火力擊落等等，美軍在飛行員損失總數上就沒有那麼好看了。
多人座往往要殺就得一次幹掉整組組員，否則就得像蓋特機械人那樣多人駕駛機也是一個人開去自爆──那這樣就會有人吐槽幹嘛不一個人開了。
《環太平洋》的誠實預告也吐過這一點。XD
https://www.youtube.com/watch?v=e--DdU07tjI
Honest Trailers -《環太平洋》
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/30/2015 06:57:41 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 06/30/2015 : 08:04:13
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慎大你不能這樣說，為何不會有人吐槽天元突破?而一直抓鋼普拉毛病，作品屬性問題。如同沒人會去吐槽惡棍特工是抗德神片，但會去吐槽抗日神劇，誰叫製作單位把那些抗日劇定位為歷史劇，當然拍的粗糙是原因之一，如同沒人會去吐曹W把五小強拍的跟超級機械人一樣。
把初鋼想成特製的超級機械人，鋼坦克與鋼加農是量產的超級機械人，薩克是量產機械獸，那就一切都解決啦。你們根本是吹毛求瑕。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 06/30/2015 08:18:38 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/30/2015 : 08:48:29
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所以現在有兩種選擇方向：
1.把IGLOO薩克一腳61戰車那幕當成娛樂影像或黑歷史略過不提。
2.瞎掰神奇設定來替那一幕圓謊合理化。
當然要瞎掰設定也是需要反覆推敲的，所以A掰了設定出來，B吐槽這設定不合理，也是正當過程。雖然最終還是要有一個虛構界線在，界線要設在什麼地方也是一門藝術，不過盡可能往那界線去推進不是壞事。
基本上我認為MS在陸戰中對抗傳統兵器最大的利多還是三次元機動能力跟姿勢多變的機動性。雖然0079裡頭鋼坦克裝上大推力引擎也能VTOL飛回白色基地了（不愧是驚異的連邦技術），但在近距離機動戰上還是不敵鋼彈跟鋼加農。
話說機械人遊戲中還是很多人喜歡履帶重裝甲砲車的鋼坦克路線，在AC系列中還有專有名詞「硬梆坦（ガチタン）」。
http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%82%AC%E3%83%81%E3%82%BF%E3%83%B3
ガチタン
但這種設計缺點就是雖然大火力但機動性低，對抗動作不靈活的AI機或新手機很容易無雙，但對付會做Tricky動作的中堅以上人類玩家機體就很困難。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 06/30/2015 : 08:48:42
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OS：其實在下真正想看的，是就世代的各種兵器，對地攻擊機、武裝直升機、坦克，甚至是PAK這種東西，把MS當成18公尺高的人形靶虐......
又，SEED這方面的問題應該是要比uc還嚴重，只是因未SEED劇情的洞太大，直接把設定上的洞給蓋過去了
在下很清楚第一季的某一話提到MS是「結合了戰鬥機的機動性、坦克車的裝甲、戰艦的火力」於一身的機動兵器，擁有無與倫比的戰場範用性
對天吃飛機、對地吃坦克、水面上把輕易把艦艇開膛剖腹、水底還可以反潛，更別說能上太空.......UC沒像SEED這樣大辣辣的說，但表現上和SEED也差了多少
機動性、防禦力、火力這三大指標是互相矛盾的啊！在同樣技術條件下，不可能設計出三大指標能皆強過專精某性能的機種啊(你有那個動力讓幾十個大小關節的MS做出三次元的機動動作，那只有履帶+砲塔要動的坦克，此等動力差不多可以讓它飛了吧？)......還直接在動畫中開明了說，不就是在叫人來打臉嗎？
又
如果如果要用官方提出的性能數據+參考劇中表現來圓謊，得出來的結論之一就像在下前面提的，Type61是個綜合性能連現今的第一、二代MBT都不如的垃圾，完全沒有當MBT的資格......
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Edited by - 白河子 on 06/30/2015 09:06:59 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 06/30/2015 : 09:43:42
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| 今西這吉翁廚還是別提了,igloo1已經把聯邦畫得流氓化了,igloo2再加上怪力亂神 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 06/30/2015 : 10:12:29
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我覺得薩克使用很多黑科技在對抗傳統兵器呀，我隨便舉個兩例
(1)薩克的上半身可能更重於砲塔，但有遠高於坦克砲塔的轉速，這是多抹可怕的科技力呀，表示吉翁在驅動馬達，材料力學皆勝過連邦多多。
(2)薩克不管是跳起來，趴下來，高速奔跑，緊急煞車皆能穩定的開火，表示吉翁不管是硬體上的減震、恢復平衡、軟體上的穩定補償皆強過連邦多多，因為薩克能辦到，但連邦61式坦克都辦不到。
(3)連邦坦克還需求兩個人操作，操作複雜度遠高於坦克的薩克只要一個人就能開，表示薩克的操作系統寫的好，薩克的OS平台寫的好，軟體工程/電腦科學贏連邦多多。
從以上這幾點可以看出連邦科技力根本輸吉翁多多，根本是現代軍隊v.s二戰軍隊，連邦會贏才有鬼。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 06/30/2015 10:20:06 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 06/30/2015 : 10:17:18
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不管是Igloo1還是Igloo2，我覺得動作流暢度還是不好，還不如波力。光以動作流暢度來看，Igloo1，Igloo2，一年秘錄可以算是粗糙。
吉翁越來越德軍化，而連邦越來越美軍化，兩幫白種外國人一同開口講日文，越看越突兀。
quote:
Originally posted by stroll
今西這吉翁廚還是別提了,igloo1已經把聯邦畫得流氓化了,igloo2再加上怪力亂神
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 06/30/2015 : 10:20:16
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很多人在討論MS與坦克對戰時都建立在MS遠比坦克靈活的這個前題上，但我不禁要質疑，這個前題合理嗎?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
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