| 作者 |
 標題  |
|
waffe
我是老鳥
7134 Posts |
 Posted - 12/25/2015 : 13:52:10
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
KV1S最大的進步是大幅度改善可靠性，為未來進化成IS系列奠定良好的基礎。IS2是可靠度不錯的戰車。
另外請教一下，三號戰車是用扭力桿而四號戰車不是，四號(相對於三號)是否也會有"蹺蹺板一直前後晃動"一樣射擊精度的問題?
4號戰車的承載系統是"版簧"硬梆梆的想搖都搖不動...............
這有兩段影片
https://www.youtube.com/watch?v=Pw_liQzsLT4
https://www.youtube.com/watch?v=aeKJkSFuPFQ
用眼睛看就看的出來T-34很容易發生前後晃動的狀況，原因如下
1.克利斯帝系統是用彈簧來避震，彈簧本身的彈性就比版簧(也叫台車、簧版等等)或是扭力桿來的好，其優點是避震行程長吸震力好，輪胎與地形的響應佳但剛性不足是其很大的缺點。
2.T-34的變速箱與引擎都在後面，雖然有省去傳動軸降低車身並減低車體重量的優點但重心很靠後，所以砲塔裝在車身偏前的位置上以平衡車重。但相對的重心在兩邊平衡度稍差，這問題在大腦袋的T-34/85身上更嚴重平衡度差重心又偏高加上懸吊又軟遠程射擊精度基本是個悲劇，若在加上兩光牌瞄準鏡與觀測視野差以及非常靠天份的戰車兵.........悲劇中的悲劇。
而4號戰車的懸吊基本就是跟T-34相反，車身穩定度與射擊穩定度都好但想快跑就只能裝三個輪子在找個老太婆開車..............。但反過來看德國人戰車設計的觀念就很容易發現德國人對於射擊穩定度的要求，可以自己找找紀錄片來看德系戰車從大到小開砲的時候車身都八風不動非常得穩，而俄系戰車就搖的很有感。
|
 |
|
|
dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 12/26/2015 : 10:29:47
|
| 裝甲變薄但提高可靠性,並盡量減低壓壞橋以後整個掉下去讓大家浪費半天沒辦法前進的機率,很多方面還是有好處的...... |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
12908 Posts |
Posted - 12/28/2015 : 12:12:36
|
感謝waffe兄回復
順便問一下德國開戰時決定大量生產三號戰車(而非四號)，是因為德國陸軍覺得"扭力桿"比"版簧"優異嗎? 三號的越野速度的確是比四號快一點。
還是說三號比較便宜(找不到三號的價格)
因為四號比較早服役，我有這個問題很久了。 |
|
|
|
waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 12/28/2015 : 13:16:13
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
感謝waffe兄回復
順便問一下德國開戰時決定大量生產三號戰車(而非四號)，是因為德國陸軍覺得"扭力桿"比"版簧"優異嗎? 三號的越野速度的確是比四號快一點。
還是說三號比較便宜(找不到三號的價格)
因為四號比較早服役，我有這個問題很久了。
從一開始三號就是預定中的主力戰車而4號是做支援的，所以三號一開始量產數量大很正常。
不同種類的車輛懸吊沒有優劣之分只有看你設計時怎麼考量，4號戰車的懸吊系統在其被研發出來很早之前就在民用車輛中大量的使用，舉凡卡車、火車、馬車、牛車等等，簡單、經濟、能負重、平穩(指平地....)。4號戰車的懸吊不需另外訂做直接拿卡車或是火車的零件來組裝就好，而且不同於會斷裂的扭力桿相比想把"版簧"懸吊開到壞接近是一種不可能的任務，所以4號戰車號稱"軍馬"也與此有一定的關係。
馬車，輪子上面那兩根弓型鐵就是版簧
4號戰車的懸吊系統，整組的彈簧鋼片組成卡車的懸吊也長這樣堅固耐用
斷掉的扭力桿，這東西不是可能會斷而是一定會斷，這東西小弟換過幾次甲車算輕不難換，勇虎的真TMLGB的重........在看看貓科的複式陸輪組真是爽到極點。
4號能夠一直魔改稱完全場這種懸吊也占了一定的因素，三號後期換了長倍徑50或是短75砲增加一些裝甲後開起來也有點搖頭晃腦的味道，而4號就一直很穩但就是跑不快(越野)換在大馬力的動力都一樣。 |
|
|
|
dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 12/28/2015 : 13:27:55
|
| 德國戰車的原則,單數主攻雙數支援,所以二四六的炮都比一三五要大,一三五的承載都比較適合惡劣地形衝鋒,而這或多或少也是三五研發都拖得比較晚的原因. |
|
|
|
MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
Posted - 12/28/2015 : 13:31:15
|
三號戰車原設計用途是和戰車對打 四號是步兵支援
進攻波蘭時 只有98輛三號可用 數量明顯不足
加緊生產 進攻法國才有三百多輛
三號M型簡化版價格 103,163 馬克
之前的型號 應該貴一些
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
12908 Posts |
Posted - 12/29/2015 : 15:58:14
|
非常謝謝資訊與討論
根據Zetterling, Niklas (2000). Kursk 1943: A Statistical Analysis. London: Frank Cass. p. 61
quote:
It is often said that the Panzer was complicated and expensive to produce; it has even been hited that it was a mistake for the Germans to choose such a venit. This appears not to be true, however: the cost to produce a Panzer IV was 103,462 Reichsmark, while the cost for the Panzer was 117,100. Comparison can also be made with the Tiger I, which cost 250,800 Reichsmark to produce.
四號戰車的價格是103,462
這應該是43年長砲的價格 所以三號與四號的價格應該差不多
所以德國人當時可能是相當看重扭力桿的優點 從戰後扭力桿幾乎一統戰車的懸吊來說 也可以理解 雖然版簧不會壞 不過扭力桿的越野性能優勢還是很明顯的 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/29/2015 16:04:55 |
|
|
|
MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
|
|
waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 12/30/2015 : 13:09:58
|
對戰車而言若單純以越野性能論克利斯帝還是最好的選擇，基本上大多數的越野車也都是用相同原理的彈簧懸吊。因為若要行駛速度高只要馬力夠大與變速箱設計上的配合就算沒有懸吊系統在平路上一樣能跑很快，但若要高速的越野輪胎與地形的響應能力就變成最重要的一環，而扭力桿在這方面是遠不如克利斯帝系統的。
但扭力桿系統能提供不輸版簧或是獨立懸吊對於車體穩定性，這對火砲精準射擊非常重要以T-34論若搭配F-34 7.62mm型戰車砲發射一般的高爆彈要將6.23KG的彈頭在0.1秒的時間內加速到砲口初速的680米／秒以最簡單的牛頓定率算要瞬間4.3噸的力量(實際力量遠大於此因為膛線會對砲彈產生巨大的磨擦力)，而同樣的力量可以將戰車加速到11公里/小時(磨差力等其他因素都省略不計)。這麼大的力量對於車台的穩定性致關重要，但克利斯帝系統就等於將大砲裝在彈簧上面...........................
裝在10根彈簧上的大砲................而且俄國人還是用接近垂直的方式架設，搞的跟彈簧床一樣。
要增加克利斯帝系統射擊的穩定性是做的到的，但光用看的就很想死了.........
英國人的克利斯帝系統，彈簧還加減震桶很明顯的看的出來傾斜式的安裝對於垂直面的受力能快速響應而對於水平方向的後座力影響較低，但搞成這樣真的不如插幾支鐵條來的方便而且這東西會吃掉大量的車內面積。 |
|
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 12/30/2015 : 21:34:52
|
| 英國那是那台車? |
|
|
|
ian125
我是老鳥
8249 Posts |
Posted - 12/30/2015 : 21:55:05
|
| 英國的巡航戰車要一直到百夫長才把克里斯蒂換掉，在這之前的(含彗星)的通通都是克里斯蒂 |
|
|
|
waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 12/30/2015 : 21:56:18
|
quote:
Originally posted by 閒遊之人
英國那是那台車?
它..............
克倫威爾坦克，英國老大量服役的巡航坦克都用克利斯帝，而中期以後出來的都長成圖片那樣，誰說只有德國人會惡搞自己。 |
|
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 12/30/2015 : 22:00:22
|
感覺這種懸吊很容易受損
用.50側面掃一下就能讓幾個路輪故障.... |
|
|
|
dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 13:49:10
|
| 暴露在外的承載都有容易受損的問題,但大部分也有好更換的優點. |
|
|
|
waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 15:32:30
|
兩位大大好像誤會了什麼，注意看那張圖車體有很多的螺絲孔，那些避震系統是外部有裝甲保護只露出下方的承載桿而以，圖片是拆光光後呈獻的樣子。
|
|
|
|
dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 15:51:57
|
| 克里斯蒂系列都是配大路輪,輪子本身就可以當裝甲用,但比起大部分設計上是埋在車身內的扭力桿,路輪防禦力還是弱一點. |
|
|
|
john1220
路人甲乙丙
2146 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 18:22:30
|
quote:
Originally posted by 張忠石
那他們是被初期勝利昏頭,沒能立即談和
問題你是米帝 ,初期你也不想談和 前面的日美諒解案等於太平洋劃勢力了
開戰前 海軍內部也是一堆想打
海軍部長米內政光和山本五十六、井上成美組成反對對美開戰的「鐵三角」
由於他的「親美、英」傾向和反對締結軸心國，引起陸軍不滿。陸軍視米內光政為禍害，於是陸軍大臣畑俊六便辭去陸軍大臣一職、同時陸軍使用陸海軍大臣現役武官制之規定、日本陸軍三長官拒絶推薦新的陸軍大臣、導致了米內內閣的垮台，米內光政辭職。
所以山本才被調去聯合艦隊司令
而且開戰前 米帝提出的日美諒解案 其實連最強硬的陸軍都爽到了
就只能說日本國運到 此出了松岡洋佑 這個天才
應該說 前面甲午戰爭 日俄戰爭 日本爽太大了
再加上德國又把日本唬到 趕快來,趕快來 再不來 就沒資格分戰利品了
一連串的錯誤 就開打了 |
|
|
|
spike
新手上路
146 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 18:54:03
|
包括越野，急停射擊或承受后座力時的穩定性，關鍵是減震筒（上面照片就看的到），沒有減震筒就只能靠懸吊系統本身的摩擦力去吸震。至於懸吊的形式，影響最大的只是機件配置和作動行程。
早期會說克里斯蒂懸吊的越野性能好，是因為相較於當時其他懸吊形式，它提供非常大的行程，而且每一輪是獨立動作。但因為螺線彈簧在壓縮初期非常軟，沒有減震筒就是會那邊晃個沒完...沒錯，即使T-34-85還是沒有減震筒。事實上在戰車有限的空間，長行程的克里斯蒂懸吊要配減震筒還真不好配，可能就是得像上面的克倫威爾那麼複雜。
扭力桿會大量採用主因是省空間，懸吊行程雖然不如克里斯蒂但加長搖臂可以彌補一些（力矩變大，同時等於扭力桿變「軟」）。其次是相對螺線彈簧，它的K值幾乎是固定的，所以在低速或是射擊時會顯得偏硬，以一次大震動取代小晃動（葉片彈簧或是懸吊改鐵棒也有點這個意思），在民用車輛上沒好處但對戰車有時候反而有利。
另外扭力桿懸吊要外掛減震筒非常容易，德軍的扭力桿車種至少在最前和最後的荷重輪會配減震筒，現代戰車則是有多數減震筒或各種形式的減震裝置。 |
|
|
|
張忠石
新手上路
74 Posts |
Posted - 01/03/2016 : 18:54:24
|
看到回應,自己分析後,覺得(超)大造艦影響太大
1羅斯福自知開戰必勝,對日本提出0分(無條件投降)和10分(講和)2選1,日本當時國力軍力都強難以接受
2山本判斷沒錯,卻忽略日本海軍所有艦艇.作戰思想.訓練等等都是服膺九段作戰的守勢戰,改打攻勢戰等於揚長就短:例日本海軍驅逐艦被潛艇擊沈比擊沈潛艇還多 |
|
|
|
ian125
我是老鳥
8249 Posts |
Posted - 01/03/2016 : 21:07:09
|
有一說是美國魚雷太爛所以日本海軍覺得沒反潛沒差，等美國魚雷變好後就...
所以要是美國海軍能像SH4裡面1943年就摸進瀨戶內海然後幹沉停在吳港或柱島隨便一艘大型艦的話搞不好美國潛艇的戰果還不會像史實那麼強... |
|
|
|
waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 01/03/2016 : 22:38:34
|
quote:
Originally posted by 張忠石
看到回應,自己分析後,覺得(超)大造艦影響太大
1羅斯福自知開戰必勝,對日本提出0分(無條件投降)和10分(講和)2選1,日本當時國力軍力都強難以接受
2山本判斷沒錯,卻忽略日本海軍所有艦艇.作戰思想.訓練等等都是服膺九段作戰的守勢戰,改打攻勢戰等於揚長就短:例日本海軍驅逐艦被潛艇擊沈比擊沈潛艇還多
羅斯福怎知開戰必勝?他會通靈? |
|
|
|
狗宏
新手上路
228 Posts |
Posted - 01/04/2016 : 00:06:56
|
應該是憑美國強大的國力吧!
記得當時美國GDP大概佔世界40%,而日本不過3~5%而已(正確數字懶得查)。
|
|
|
|
allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/04/2016 : 00:17:40
|
quote:
Originally posted by waffe
羅斯福怎知開戰必勝?他會通靈?
就算是當時任何能接觸到一點資料的人都會認為美國贏，兩洋法案是公開的
quote:
Originally posted by ian125
有一說是美國魚雷太爛所以日本海軍覺得沒反潛沒差，等美國魚雷變好後就...
沒用，日本商船會被打的這麼慘一大原因是密碼被破光光了，日本海軍還要求事先通報航期，不允許船團自行變更航路，海上還要天天通報經緯度，屁股想也知道什麼結果
|
Edited by - allenhsy on 01/04/2016 00:22:42 |
|
|
|
MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
Posted - 01/04/2016 : 00:26:06
|
quote:
羅斯福自知開戰必勝,對日本提出0分(無條件投降)和10分(講和)2選1,日本當時國力軍力都強難以接受
典型的事後"豬哥"
羅斯福雖知不免開戰 並在全國上下盛行孤立主義時 低調擴軍備戰
但也未料到日本反應如此迅速
乃至 1942 年一副衰樣
別說什麼必勝 甚至擔心西岸被日本攻擊
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
Edited by - MikeH on 01/04/2016 00:26:57 |
|
|
|
john1220
路人甲乙丙
2146 Posts |
Posted - 01/04/2016 : 04:43:44
|
quote:
Originally posted by MikeH
quote:
羅斯福自知開戰必勝,對日本提出0分(無條件投降)和10分(講和)2選1,日本當時國力軍力都強難以接受
典型的事後"豬哥"
羅斯福雖知不免開戰 並在全國上下盛行孤立主義時 低調擴軍備戰
但也未料到日本反應如此迅速
乃至 1942 年一副衰樣
別說什麼必勝 甚至擔心西岸被日本攻擊
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
同意 那時老美非常怕日本一路衝到西岸 陸軍動員要花不少時門
再加上西岸日本移民數也不少
裡應外合
所以才搞個二戰中各民族在米帝最難過就是日本仔
只比集中營好點 |
|
|
|
標題 |
|
日本大本營和陸軍被海軍唬了
