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semmyenator
我是菜鳥
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 Posted - 01/04/2016 : 14:29:54
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可能這問題問得有些無聊,
但我總得那裏怪怪的,
經常見到比較FCK1的"中文文章"內容出現以下清況:
F125,推重比有7,所以是"大推力"的發動機
PS:10000 lbs也沒有.....大推力?
FCK1推重比0.88~1.32,所以是"機動性"良好
PS:以這標準安裝加力的M346(TWR 1.24)算什麼了......
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allenhsy
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Posted - 01/04/2016 : 14:53:27
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M346沒有加力，機體太短想裝也裝不進去
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semmyenator
我是菜鳥
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Posted - 01/04/2016 : 16:04:26
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quote:
Originally posted by allenhsy
M346沒有加力，機體太短想裝也裝不進去
有沒加力//TWR//機動性三者沒很大關係吧
外加如果m346能硬塞進F125,TWR直上1.87,
如果單純TWR高=性能良好的話,
我會更加壞疑AIDC當年做了些什麼出來
《自由花》
清未民初-李叔同,陳毅
自由花開八千春，是真自由能不死
取義成仁今日事，人間遍種自由花 |
Edited by - semmyenator on 01/04/2016 19:10:42 |
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toga
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toga
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Posted - 01/04/2016 : 17:47:45
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單位重量剩餘功率（SEP）：
60年代後期, John Boyd和Tom Christie提出“能量機動性”(energy-maneuverability)概念。他們提出一個關鍵參數：”單位重力剩餘功率(SEP)”。
計算公式：
1. （戰機推力 - 飛行阻力）* 對應速度 = 剩餘功率
2. 剩餘功率/戰機重量 = 單位重量剩餘功率
根據飛行力學，戰機直線加速度和爬升率都直接和SEP成正比。其他性能參数如持續迴轉性能、升限等也都和SEP有關。唯有瞬間迴轉性能只和最大可用升力系數及翼負荷有關，而與其無觀。
所以根據不同高度和馬赫數條件下戰機的SEP即可畫出戰機在飛行包絡線下的SEP曲線。比較不同戰機的SEP曲線即可判定戰機的作戰性能之良窳。此方法目前已風行全球。
SEP的絕對值等於同樣條件下的爬升率，計算單位也是M／s，但兩者的物理概念並不—樣。有人稱SEP作“能量爬升率”。
推重比是極度簡化的單位重量剩餘功率（SEP） 粗估指標，一來其完全未將戰機之阻力因素（重要性不下於推力）考慮在內，再者平常我們所能見到的戰機推重比數據，其引擎推力數字都是在海平面靜止狀態再加上標準溫度與大氣壓下的推力表現，因此所換算出來的推重比基本上只是戰機在起飛與海平面低速下推重比的近似值，並不能直接精確代表各戰機在中高空高速空戰時的實際推重比與剩餘功率數據高下。
舉例說來，如果只看上述帳面推重比數據的話，F-16A約比幻象2000優秀10%，使用29,000磅級F100-PW-229發動機的後期型F-16C/D更比幻象2000優秀超過20%∼但是在實際飛行時，根據各國幻象飛行員的經驗說法：
＂使用M53-P2的幻象兩千在地面與10,000英呎高度以下次音速纏鬥領域的推力表現大體而言是明顯不如使用F100的F-16，但是在10,000至20,000英呎範圍間，兩者的差距便會隨速度的提高而逐漸拉進並開始逆轉；而到了飛行高度20,000英呎以上，超音速領域範圍時，甚至連使用F100-PW-229發動機的後期型F-16C/D都得甘拜幻象兩千的下風。＂
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 01/04/2016 17:50:53 |
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toga
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Posted - 01/04/2016 : 17:51:22
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國外同好網友提供的資料數據：
http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=6032&page=4
F100-PW-100發動機與Atar 9K50發動機在幾個不同高度與速度下的軍推表現：
Static dry thrust & SFC（地面靜止與標準狀態下軍推輸出與耗油率∼一般我們所能看到的帳面推重比數據都來自於此）
Atar 9K50: 5,000kg / 0.97 kg/kg-hr
F100-PW-100: 6,800kg / 0.68 kg/kg-hr
600kts, low level penetration（低空0.9馬赫突防飛行時推力輸出與耗油率）
Atar 9K50: 4,550kg / 1.37 kg/kg-hr
F100-PW-100: 4,700kg / 1.25 kg/kg-hr
Mach 1.15 @ 36,000ft（36,000英呎高度1.15馬赫飛行時推力輸出與耗油率）
Atar 9K50: 1,900kg / 1.25 kg/kg-hr
F100-PW-100: 1,600kg / 1.32 kg/kg-hr
1. 一般而言，噴射引擎推力：
a. 隨著飛行高度越高，大氣濃度劇減而劇降。
b. 在飛行高度維持固定下，戰機飛行速度越快，引擎推力也會跟著提升（不過受限於進氣道進氣效率與引擎材質耐熱能力，這等提升會有一定上限）。
c. 氣溫越低，引擎推力越大，反之則越小。
d. 上世紀50~60年代渦噴引擎在高空超音速狀況下的推力油耗表現好，70~80年代的渦扇引擎則是在中低空亞音速飛行範圍的推力油耗表現佳。
2. Atar 9K-50渦噴引擎的設計理念與星式機年代飛快爬高就是好戰機的想法一脈相承，F100-PW-100渦扇發動機則是記取越戰教訓的Teen世代戰機所使用的代表發動機，從兩者在不同速度與高度下的推力與油耗變化以及優劣消長，便可約略看出西方空優戰機設計取向從上世紀50~60年代至70~80年代是如何演變......
3. 進入上世紀90年代以後，隨著現代BVR作戰科技發展成熟，飛快爬高，殺敵於百里之外終於變得真正可行，高空高速領域下的飛行運動性能與能量機動也開始變得有價值，因此像F-22A，EF-2000等新一代空優取向戰機，在維持Teen世代戰機以上的中低空次音速纏鬥性能與能量機動表現之餘，也紛紛再度追求起上世紀50與60年代的飛快爬高打遠∼不過因為其所配備的發動機終究還是渦扇發動機，因此在高空極速與爬升極限的性能表現上相對於上世紀50與60年代的那些飛快爬高前輩（星式機，閃電機，MIG-25 etc......）還是有所不如之處。
4. 未來若可變循環發動機科技（讓戰機引擎低空低速飛行時的性能表現似渦扇，高空高速飛行時的性能表現如渦噴）發展成熟並得以實際佈署使用時，或許就是噴射發動機時代對於如何同時兼顧高低性能的最終解。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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toga
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Posted - 01/04/2016 : 17:52:41
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能量機動理論並非是能量／推重比越高就越好，而是戰機能否善用能量，該快的時候快，該慢的時候慢，既能用低速高攻角與轉彎性能咬死在對手六點鐘方向，也能用高速垂直蛋機動與爬升加速壓制對手或是進行BVR打帶跑作戰。
如果推重比越高就完全絕對代表空戰性能越好的話，那麼五十多年前研發的農神五號登月火箭就該是史上最強空戰用機矣，然而雖然其能用超過一的推重比一路將載人探測船送出地球引力圈外，但顯然其是沒有可能在中高空跟那些推重比只有其幾分之一甚至十幾分之一的有人戰機進行空戰對抗。
而戰機在各種高度與速度下的能量機動優劣，端視其在各種高度與速度下運用四力（推力，昇力，阻力，重力）的能耐高低；F-104設計限制就在於其火箭般的氣動外型設計，再加上高推力渦噴引擎固然能在高空高速直線飛行時提供絕佳的推力與極低的阻力讓其爬高飛快，但是其短小的主翼設計導致昇力不足（或著說在進行機動的時候，翼面氣動裝置在想要產生足夠昇力時往往會產生過大誘導阻力），其結果就是星式機難以與對手進行高G高攻角轉彎纏鬥（否則極容易因昇力不足與阻力過大而失速墜毀），因此縱使其在中高空高速飛行時推重比超越群倫，但是因為其氣動設計無法善加利用，所以在纏鬥克敵制勝時也是枉然，就算換了新發動機也不會有多大改變（因為氣動設計的問題依舊存在）。
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toga
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Posted - 01/04/2016 : 18:04:16
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簡而言之，標準狀況地面靜止狀態推重比是在評估戰機性能時一種極度簡略粗估的指標，有點像是在評估學生們在校整體成績表現時，只根據他在期末考時的數學考試分數來評斷高低一樣，一定會有很多錯漏謬誤。
但是對於多數對軍事科技不感興趣兼完全外行的普羅大眾而言，這是媒體報導與特定機關黨派要向他們宣傳證明某架戰機優劣好壞時，最為簡單淺顯的說明方法，當然也因此往往不與事實相符。
比方說：當年某老美戰機黑手黨教派大佬要向大眾證明F-22A是浪費金錢又徹底失敗的廢物時，所持重要理由根據之一便是：它的標準狀況地面靜止狀態推重比明顯低於F-15E......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 01/04/2016 18:14:03 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/04/2016 : 19:49:27
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quote:
Originally posted by semmyenator
有沒加力//TWR//機動性三者沒很大關係吧
外加如果m346能硬塞進F125,TWR直上1.87,
如果單純TWR高=性能良好的話,
我會更加壞疑AIDC當年做了些什麼出來
M346空重4610kg 60％内油1200kg，推力5670kg，就算只掛AIM9空戰推重比一樣低於1，推重比1.24是怎麼來的？
塞F125就不用想了，你去查F125跟F124的長度差別就知道，還有後燃器也有重量的
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Edited by - allenhsy on 01/04/2016 19:53:32 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 01/04/2016 : 20:03:27
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引擎推重比就只是個粗略的比較.技術與需求相似時,越高的通常越好.....通常..
但戰機如果設計方向落差很大,就未必能直接比較.
例如MIG31 推重比不高....可是他設計是全程開AB,帶著16噸燃料上去噴....
在他著重的設計方向上.反而比看帳面推重比無法表現出來. |
Edited by - kumachan on 01/04/2016 20:07:24 |
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
586 Posts |
Posted - 01/04/2016 : 20:20:06
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by semmyenator
有沒加力//TWR//機動性三者沒很大關係吧
外加如果m346能硬塞進F125,TWR直上1.87,
如果單純TWR高=性能良好的話,
我會更加壞疑AIDC當年做了些什麼出來
M346空重4610kg 60％内油1200kg，推力5670kg，就算只掛AIM9空戰推重比一樣低於1，推重比1.24是怎麼來的？
塞F125就不用想了，你去查F125跟F124的長度差別就知道，還有後燃器也有重量的
這個我是當其發動機只用純空重計算......
《自由花》
清未民初-李叔同,陳毅
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semmyenator
我是菜鳥
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586 Posts |
Posted - 01/04/2016 : 20:25:30
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quote:
Originally posted by kumachan
引擎推重比就只是個粗略的比較.技術與需求相似時,越高的通常越好.....通常..
但戰機如果設計方向落差很大,就未必能直接比較.
例如MIG31 推重比不高....可是他設計是全程開AB,帶著16噸燃料上去噴....
在他著重的設計方向上.反而比看帳面推重比無法表現出來.
如只計空重米格31,有0.87~1.42......
《自由花》
清未民初-李叔同,陳毅
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ki1
路人甲乙丙
5903 Posts |
Posted - 01/05/2016 : 08:11:47
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quote:
Originally posted by semmyenator
可能這問題問得有些無聊,
但我總得那裏怪怪的,
經常見到比較FCK1的"中文文章"內容出現以下清況:
F125,推重比有7,所以是"大推力"的發動機
PS:10000 lbs也沒有.....大推力?
FCK1推重比0.88~1.32,所以是"機動性"良好
PS:以這標準安裝加力的M346(TWR 1.24)算什麼了......
X-15滿載時推重比大於2
直到現在推重比最高的商用噴射引擎是RB162-86 高達18.75,這還是60年代的產品
至於討論二戰飛機常被提到的翼負荷,如果翼負荷決定空戰性能的話會得出TB-3的空戰性能比零戰好... |
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toga
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Tajikistan
12800 Posts |
Posted - 01/05/2016 : 08:47:11
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只算標準狀況地面靜止狀態空重推重比的話，F-15E可以到1.81∼什麼猛禽聯打，俄五中四，雙風超側衛的，通通到本姑奶奶的後頭吃灰去吧。
F-CK-1在正式問世成軍（1994年）時，各國同級（空重低於7噸）戰機中，確實是沒有在純論標準狀況地面靜止狀態空重推重比下能比F-CK-1更高者。
即便是到了今天，如果你去推算殲十空重推重比，所得出來的數據也是和F-CK-1相差無幾（1.34）。
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Edited by - toga on 01/05/2016 08:59:48 |
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toga
版主
Tajikistan
12800 Posts |
Posted - 01/05/2016 : 09:47:13
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quote:
Originally posted by semmyenator
可能這問題問得有些無聊,
但我總得那裏怪怪的,
經常見到比較FCK1的"中文文章"內容出現以下清況:
F125,推重比有7,所以是"大推力"的發動機
PS:10000 lbs也沒有.....大推力?
高低大小強弱優劣本來都是相對的，因時因地因事而異。
二次大戰時，身為重量級乃至超重量級戰機的P-47與P-38，它們的空重以今天的標準來看，幾乎連輕量級戰機都談不上。
類似的道理，F-CK-1在研發時，拿來與其相比的主要對象自然是其預定取代的目標：F-5E與F-104G∼和他們相比，F125引擎的推力比F-5E的J85-GE-21B多出近90%，總推力則比F-104G高出約20%，相較之下自有可稱高稱大之處。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 01/05/2016 11:47:03 |
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
586 Posts |
Posted - 01/05/2016 : 09:59:48
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quote:
Originally posted by toga
只算標準狀況地面靜止狀態空重推重比的話，F-15E可以到1.81∼什麼猛禽聯打，俄五中四，雙風超側衛的，通通到本姑奶奶的後頭吃灰去吧。
F-CK-1在正式問世成軍（1994年）時，各國同級（空重低於7噸）戰機中，確實是沒有在純論標準狀況地面靜止狀態空重推重比下能比F-CK-1更高者。
即便是到了今天，如果你去推算殲十空重推重比，所得出來的數據也是和F-CK-1相差無幾（1.34）。
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MiG-21bis Empty weight 17700lb Military Thrust 9040lbf Afterburner Thrust 15651lbf T/W Ratio 0.77~1.33
by Wikipedia.......
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清未民初-李叔同,陳毅
自由花開八千春，是真自由能不死
取義成仁今日事，人間遍種自由花 |
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dasha
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41827 Posts |
Posted - 01/05/2016 : 16:41:02
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空重推重比其實沒意義,因為空重狀態下沒有油產生推力,會拿這個看的通常都是想拿簡單數據做比較的人會犯的一種錯誤評估.另一種類似的狀況則是滿載推重比與滿載翼負荷,雖然這狀況你會有足夠的油產生最大推力,但那通常都是掛滿一堆你根本不能搞空戰的東西在比......
合理狀況應該是估計作戰條件的燃油重量與適當空戰裝備重量去比,但如何估計作戰條件燃油重又是個問題,比方Su-27是把副油箱都弄到機身內的設計,設計師心中的作戰燃油重量,比例很低......
另一個盲點,就是海平面推力與作戰高度推力是兩回事......
引擎推重比那個是設計師的花樣,比賽誰比較能減重. |
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
586 Posts |
Posted - 01/05/2016 : 21:37:24
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quote:
Originally posted by dasha
空重推重比其實沒意義,因為空重狀態下沒有油產生推力,會拿這個看的通常都是想拿簡單數據做比較的人會犯的一種錯誤評估.另一種類似的狀況則是滿載推重比與滿載翼負荷,雖然這狀況你會有足夠的油產生最大推力,但那通常都是掛滿一堆你根本不能搞空戰的東西在比......
合理狀況應該是估計作戰條件的燃油重量與適當空戰裝備重量去比,但如何估計作戰條件燃油重又是個問題,比方Su-27是把副油箱都弄到機身內的設計,設計師心中的作戰燃油重量,比例很低......
另一個盲點,就是海平面推力與作戰高度推力是兩回事......
引擎推重比那個是設計師的花樣,比賽誰比較能減重.
以這種說法,
用Gross weight來算F-CK-1,也只有TWR0.63 ~ 0.95,
外界的0.88 ~1.33誤導還真不小......
《自由花》
清未民初-李叔同,陳毅
自由花開八千春，是真自由能不死
取義成仁今日事，人間遍種自由花 |
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dasha
版主
41827 Posts |
Posted - 01/06/2016 : 10:09:21
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真正要以數據比較戰鬥機性能,還是要能畫出能量包絡線圖,推重比與翼負荷是沒辦法畫的時候參考用的,而且建議不要當硬性數據去比,因為要修正的部分太多,提出哪些要同時作為修正參考才重要.
引擎推重比則是另一回事,這數據有人說與男人比性器官長度或女人比體重腰圍一樣,有很大一部分是自爽能力高超用的,雖然實際上也是真有意義啦...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13057 Posts |
Posted - 01/08/2016 : 17:10:53
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其實極端一點的想
如果有一架雙翼機推重比與F104一樣，飛行性能絕對與F104不一樣，因為阻力差太多了。
所以推重比對性能的比較是"假設"兩者的氣動力一樣下才能比較(比如說F16 VS F16J79) 不然應該要看能量包絡線圖，只是這個不是很好入手 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/09/2016 : 16:29:52
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還得有相似的使用條件環境,例如一般多用途空優戰機的大前提下.
否則一架推重比不到1,但是能飛3馬赫,
在特定任務需求下,反而比較好用.
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
586 Posts |
Posted - 01/09/2016 : 17:36:07
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有沒有空重推重比高的戰機比較省油的八掛?
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/09/2016 : 18:03:42
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quote:
Originally posted by semmyenator
有沒有空重推重比高的戰機比較省油的八掛?
因為空重推力是放在地上測.
不管再多油,都沒辦法前進一公分.
所以都是浪費油而已.
八卦嘛! 大家開心就好! 別太認真了. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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toga
版主
Tajikistan
12800 Posts |
Posted - 01/10/2016 : 10:14:54
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推重比高的戰機"理論上"可以用軍用推力飛到某些其他推重比低的戰機得開後燃才能飛到的速度領域（超音速巡航），因此在這樣的情況下會享有燃油消耗速率優勢。
但實際上推重比高到能有如此明顯差別的戰機基本上都是雙發龐然大物（比方說F-22A），雖然飛到特定速度（比方說1.5馬赫）的單位推力燃油消耗速率可能只有其他中小型戰機的一半不到（自家用軍推的燃油消耗速率對上人家需要開後燃的燃油消耗速率），但此時所需要的推力卻也是人家中小型戰機的兩三倍不止，所以結果可能還是更耗油∼∼∼
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 01/10/2016 : 12:41:11
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我們不能拿50CC機車的耗油量跟戰車比呀!
另外我認為應該要比的是這種狀態下的能量跟滯空時間，比方說可以用1.5馬赫持續飛多久，這狀況下可以讓飛彈增加多少射程，讓對方飛彈的NEZ減少到多少這樣的比較，這樣才有戰術上的意義。
如果超巡機在空戰中逼迫一般機多使用了後燃器消耗了油量，讓一般機不足以返航，在帳務面上來說也是等於擊落它了。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/11/2016 : 18:34:28
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為了用同樣推重比達到同級1.5M超巡,
往往得加大後掠角,減少旁通比.減少....會弱化常用的次音速表現
所以除非引擎技術贏人一整代,否則過度追求超巡往往就意味犧牲航程與滯空時間.
很快沒油得回家時,空防就是個洞,得靠更重型或更多飛機彌補=更燒錢,養不起.
大部分時間沒發現敵機,常以次音速巡航....酬載和航程就難看了.
若重型機是夠龐然大物,就算只裝半套武裝,航程縮水,也還堪用,
越輕小的越難期待超巡實用.
當然也不是無解,VG翼可以兼顧得很好,但是.....
通常是反過來,下一顆引擎已大概知道甚麼水準,
先要求多少滯空航程多少酬載,能滿足需求後.
再看看以手上這1-2顆最好引擎能超巡到甚麼程度,達不到就下修標準.
1.6M+->1.4->1.25->1.1....真得不行就算了. |
Edited by - kumachan on 01/11/2016 18:53:49 |
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大家是如何看"推重比(TWR)"這種比值??????
