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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 02/04/2016 : 14:24:50
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Originally posted by waffe
以二戰的歐戰論能夠在相類似的戰術條件下有效的對抗那些貓科動物的個人主觀上認為是英國佬的彗星，M-4改到扛長倍徑75砲就差不多極限了在改下去花的工時比造新的還費功夫，像螢火蟲在戰術使用上已經很接進德國佬在使用驅逐戰車的狀況(像犀牛)，但螢火蟲在遠程精度、破壞力與視野上還不如犀牛而且兩者被敵方主力戰車打到的結局差異不大而營火蟲躲得還沒犀牛遠。
在防禦戰術條件下美國的諸多砲塔式驅逐戰車打爆過很多次德國戰車的進攻。這些輕裝甲驅逐戰車的問題反而是德國戰車太少跟盟軍有利，以致於必須投入進攻戰。
不只驅逐戰車，英美戰車的防禦力不足（邱吉爾除外）跟有效射程較短問題顯著，主要是在整體戰爭的進攻態勢下，往往必須前進硬吃德軍的伏擊造成的。
何況德國的虎豹初期型都有走一走還沒接敵就自己壞掉的問題，而且過重難以戰略運輸，因此在進攻戰態勢下，運用比英美的M4戰車還困難很多──邱吉爾雖然低速又笨重，但一開始是步兵戰車所以這問題不大。
還有史上戰果最大的戰車ACE魏特曼的虎式戰車就是被螢火蟲幹掉的，光憑這一點我們就無法說螢火蟲在防禦態勢中敵不過德國的虎豹豺狼。
如果有誤會我道歉，儘管「用車輛的帳面性能來評價一個車種」，是戰車宅入門的必經之路，但如果更全面的看就知道在戰爭中運用戰車要看的問題很多。
在整個車族的整體戰爭表現跟作為工業製品的性能上，大戰中最成功的是四號、T-34、M4這三個主力車種。四號是以其基礎設計相當老舊但還經過改良跟換砲依然能支撐到戰爭結束。T-34有諸多缺點但革新設計與均衡性能足以掩蓋一切，大戰中最大的更動也就是換了砲塔跟主砲而已。
M4則是登場較晚，但作為大戰主力的中戰車，可說「M4有所有戰爭需要的要素」，甚至底盤作為特種車輛改造平台也非常萬用，作為工業製品作為成功。加上產量多，所有盟軍參戰國有開戰車的都開這一台，對歷史跟戰局的影響力絕大。且美軍技術人員到前線聽取士兵使用意見反饋後不斷進行改良，戰爭後期的M4性能很優秀。
如果要說哪點可惜，大概就是美國到了1944年登陸法國後面對75mm跟76mm砲都難以擊穿德軍虎豹正面裝甲的問題後（儘管這些車種其實很少出現而且可以戰術跟空中支援加以解決），才開始準備讓90mm砲車種投產。但M36 Jackson跟M26重戰車抵達歐洲戰場時，其實戰爭都已經差不多結束，也沒啥德國戰車可打，因此90mm砲車種對戰局影響其實也不大──總之意思就是美國沒有90mm砲車也能打贏戰爭，只是有的話損失可能小些。
如果M4要裝90mm砲必須要有新型砲塔必須重新設計與更動生產線，當時美軍的選擇是直接用容易改裝的開放砲塔M10驅逐戰車上90mm砲，否則M4要上90mm應該也是可能的。如果有90mm砲的M4就應該沒人敢說它性能不足，搞不好還會取消掉M26的生產計畫讓它連在韓戰都沒機會上場。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 02/04/2016 : 15:00:30
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不過要講公道話。
因為M4本身性能優秀，盟軍在北非跟義大利打太順，以及雖然有遭遇虎式但數量很少，豹式還沒大量出現等等緣故，確實美軍高層在1944年6月登陸法國以前有過度信賴M4性能的問題存在。以致於登陸法國後的初期裝甲部隊的損失率頗高（以美國人而非俄國人標準的話）。
因此美軍內部要求投入更重裝甲大火力車種以及強化M4的意見獲得通過的時間太遲，等到豹式大量出現之後才核准，來不及趕上戰爭。
如果早一點通過強化案，或者德國人更能打讓戰爭延長一年半載的話，除M26大量投入實戰外，或許有機會在戰爭結束前出現魔改造版本的M4A3E2(90)──配備90mm砲、最大裝甲厚178mm的全裝甲吉姆．．．打錯了，雪曼中戰車。
就算90mm砲+增加裝甲的組合實在太重，但起碼要見到配備105mm榴彈砲突破防禦陣地用的M4A3E2(105)，應該沒問題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 02/04/2016 : 16:27:59
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每種戰車都有其獨特性與針對性，以M-4論它最大的優點就是生產性除此之外這種全身是破綻的戰車正面裝甲別說178mm了就算加到一公尺用短倍徑50mmPAK都能打趴它。
而以螢火蟲論請注意他在戰場上的"耀眼性"，這隨便在任何的文獻中都能看的到，它是德軍裝甲部隊首要的攻擊目標而問題就在這。
當德軍在開始使用虎式戰車時得到一個經驗，就是混合編組的裝甲集群當有虎式在編隊中時戰損的比例會大幅度的降低，而會有這種結果並不是因為虎式多麼勇猛或是多先進消滅了大多數敵方單位造成的，原因是虎式是個靶子。只要這東西出現在戰場俄軍就會有發瘋般的往虎式招呼砲彈(打爛虎式除了能保命還有榮譽假與額外的伏特加)，如此除了大部分的火力投向了虎式以外防線上的火力點也過早的曝露所以其他的4號、3號遭到敵火攻擊的次數與飽合度降低而且還能迅速的消滅俄軍暴露的火力點，就算真的啃到硬骨頭要落跑虎式這坨大鐵塊也是優先招呼的目標。所以虎式是一種很適合打草驚蛇的工具而且最重要的是很不容易打爛。
但反過來看螢火蟲就發現它不可能像虎式般的耐打卻跟虎式一樣很欠打，所以在戰術使用上螢火蟲基本上不是衝在前面而是擺在後面掩護居多，所以螢火蟲的戰損率並不高因為衝前面挨砲彈的不是它而是一般的戰車它基本負責後面補刀，而且射界最好與掩蔽最優的地型都先給它只要有烏龜貓出現就開股。
所以小弟前文有說螢火蟲的戰術使用根德國佬使用驅逐戰車類似，它們都算機動的反戰車武器而不是掩護步兵或是衝鋒陷陣的戰車。但螢火蟲若要拿來真的當戰車用也行而驅逐戰車設計上的特化硬拿來當戰車用只是徒增傷亡而已，但在反戰車這個項目螢火蟲就不如驅逐戰車了。 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 02/04/2016 : 18:01:54
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英軍使用螢火蟲對付虎式跟豹式的基本戰術是，螢火蟲負責正面牽制，後面打煙霧彈掩護，其他車左右包抄，活用數量優勢進行圍毆。當然如果可能的話伏擊是最穩當的。
而且盟軍還有最後王牌，呼叫空中支援，偉大的雷霆暴風會解決問題。
quote:
以M-4論它最大的優點就是生產性除此之外這種全身是破綻的戰車正面裝甲別說178mm了就算加到一公尺用短倍徑50mmPAK都能打趴它。
50mmPak不大可能從正面擊穿雪曼Jumbo，也要使用昂貴的APCR彈才有機會在500m距離擊穿M4標準型的正面裝甲弱點，特別是被彈率最高的位置的砲塔跟防盾M4都很厚。到了戰爭後期，戰地流行自主改造在前衛車上焊接增加裝甲，要打穿就更困難了。戰爭後期主力量產型的M4A3E8+從損壞車上拆下的增加裝甲板，其實多半已經有跟虎豹相當的正面防禦力，問題主要還是在火砲的貫穿力稍弱。
此外虎I式的裝甲優勢在戰爭後期基本上已經很微弱了，可怕的不如說是88mm砲跟德國光學鏡帶來的射程優勢，但如果被伏擊也是各種主力車種的火砲足以開它罐頭。
另外別忘了，雪曼若只是要跟德軍數量上最多的四號戰車以下車種對戰則是很穩當的。雪曼的正面裝甲比四號跟T-34還厚，而且有傾斜角度。其實雪曼的損失很多不是在正面戰車戰鬥，而是在進攻中遭遇來自側面的伏擊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/04/2016 18:24:17 |
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waffe
我是老鳥
7132 Posts |
Posted - 02/04/2016 : 23:14:43
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quote:
Originally posted by 慎．中野
英軍使用螢火蟲對付虎式跟豹式的基本戰術是，螢火蟲負責正面牽制，後面打煙霧彈掩護，其他車左右包抄，活用數量優勢進行圍毆。當然如果可能的話伏擊是最穩當的。
而且盟軍還有最後王牌，呼叫空中支援，偉大的雷霆暴風會解決問題。
你在開玩笑吧?戰術準則這麼寫的嗎?螢火蟲哪還需要什麼煙霧彈，那門17磅砲由於倍徑太短是二戰最有名的噴煙砲一砲打出去火花四射煙霧瀰漫，拿螢火蟲打正面牽制隨便開個砲就被抓個正著，請注意一下依據英國人自己的統計諾曼第時標準薛曼的損失是編制的29%而螢火蟲是19%。
另前文已經說了M-4全身是破綻，除了容易殉爆、車體過高等等以外還有一個最搞笑的設計傳動機構外露，M-4可以說整個最終驅動器是整個露在車體外面的。
上面那個是凸出來的那坨是變速箱，箱型的是轉向機構而下圖的就是直接接著驅動輪的最終驅動器(FINAL DRIVER)
驅動輪旁邊那兩個凸出來的東西裡面裝的就是最終驅動器，請注意看有兩種型式分為圖中的螺絲並接型與整塊的鑄件。
然後整個變速箱總成長這樣
變速箱傳動機構在別的國家可以說都是整個由最厚的正面裝甲所保護(當然如果裝在前面)，而且是整個包起來這東西基本上並不是很耐強烈的衝擊。而M-4所謂的正面裝甲並保護不到這塊區域，更詭異的是它還是用螺絲固定的，在砲彈的衝擊下螺絲絕對會有斷給你看的機會(跟鉚釘類似的狀態)，而且鑄件的硬度更不是整片的鍛件所能比。
所以看看JUMBO就知道
跟上一台標準型的比就很清楚前面多了厚厚的一塊防護
所以前文比喻就算前裝甲加到一公尺厚只要朝著這個地方打就行，除非這個區域也能加到一樣的厚度不然猛轟幾下能不能打穿不論，光強大的振動力都可能引發變速機構故障或是失效。
如果當年的T-34野有類似的設計德國人一定很高興，裝甲打不穿沒關係朝著突出來的最終驅動器或是整個突出的變速箱總成打就好了。不過這種設計在維修、更換與生產上有著很大的便利性。
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Edited by - waffe on 02/04/2016 23:41:39 |
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ian125
我是老鳥
8243 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 10:08:34
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戰術準則不知道，可是應該實際出現的戰術
克倫威爾CS打煙霧彈，其他克倫威爾跟雪曼包圍上去，螢火蟲連砲都不用開完全是餌
有意見的話去跟田村尚也說，這他寫的 |
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慎．中野
我是老鳥
27895 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 10:47:38
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M4車系不只是產量大而且是有持續改良的，而且幅度相當大，這也是因為技術人員不斷吸收使用者經驗。
這個通稱「Easy Eight」的後期生產型M4A3E8是戰爭最後期跟戰後的標準型雪曼，我記得《Fury》裡頭布萊德彼特也是開這型，它在日本的兄弟還戰過哥吉拉。
https://en.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman
其實戰爭中使用被批評的主要缺點，除了火力還是嫌不足外，在E8上頭都被改善得差不多了。這台作為WW2的中戰車，除火力外，我個人認為就是使用容易起火的汽油引擎而非柴油引擎這點，輸給它送去蘇聯的兄弟M4A2後期型，否則是極為優秀的車種。
其實若看得懂英日文可去找本講述1944年12月突出部戰役時期的豹式vs後期雪曼的比較書。
http://www.amazon.co.jp/dp/4499230160
パンターvsシャーマン バルジの戦い1944
http://www.amazon.com/dp/184603292X
Panther vs Sherman: Battle of the Bulge 1944
基本上作者認為「單車的戰鬥性能」豹式是強過後期雪曼的，但雪曼車族的量產、整備優勢他也有多所註解，而且分析了當時的戰車戰環境，作者有特別說明，其實當時的西線戰車戰鬥極少戰車間的正面對決，絕大多數都是一方伏擊另一方的伏擊戰，誰先發現對方誰就贏。雙方的車輛性能差距只在搭乘員跟指揮官的人員素質可彌補的誤差範圍之內。
這系列另外還有一本螢火蟲vs虎式。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27895 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 10:54:40
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quote:
Originally posted by waffe
所以前文比喻就算前裝甲加到一公尺厚只要朝著這個地方打就行，除非這個區域也能加到一樣的厚度不然猛轟幾下能不能打穿不論，光強大的振動力都可能引發變速機構故障或是失效。
你真的吐槽挑錯對象，這個地方Jumbo的裝甲厚達139.7mm還超過虎式的最大裝甲厚，也比車體上部的正面裝甲還厚，比這裡還重裝甲的地方只有砲塔正面而已。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 11:07:08
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quote:
Originally posted by ian125
戰術準則不知道，可是應該實際出現的戰術
克倫威爾CS打煙霧彈，其他克倫威爾跟雪曼包圍上去，螢火蟲連砲都不用開完全是餌
有意見的話去跟田村尚也說，這他寫的
這個不能說明為何螢火蟲實際上會用這種陰影塗裝.
一般聽到的說法是,螢火蟲的火砲超強,但是相對的防護並非夠強.
所以,最好的做法是遠距擊穿德軍坦克.
用來誘敵,那根本是捨棄本身優點.
沒聽過打仗時找狙擊手去吸引敵方砲火的,
一般都是讓狙擊手躲起來.
把長程射手送去當靶,沒有比這更蠢的事了吧?!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 02/05/2016 11:08:30 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 11:13:53
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https://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly
Sherman Firefly
...
Given the high value placed on Fireflies, a common tactic was for commanders to reconnoitre the battlefield before a battle to look for good hull down positions.
During the battle, Firefly tanks would stay behind in those positions and cover the ordinary Shermans as they pushed forward, eliminating any enemy tanks
that revealed themselves when they opened fire on the advancing Shermans and only moving forward when the standard Shermans had secured the area,
or when they could no longer cover them from their current position. Similarly, when on the move,
troop commanders tended to position Fireflies in the rear to reduce the chance of them being knocked out.
...
這是Wiki上的螢火蟲戰術描述.
都是要螢火蟲躲在後面,沒有聽過哪個白癡指揮官要螢火蟲衝第一的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 02/05/2016 11:15:10 |
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慎．中野
我是老鳥
27895 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 11:14:54
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話說四號戰車後期型的主砲7.5cm KwK 40，碰上Jumbo幾乎不可能擊穿正面裝甲。而且四號本身在戰爭後期顯得非常薄弱的防禦力用75mm砲就可擊穿。遑論很多Jumbo都在戰地更換成了76砲。
基本上對雪曼的批評多半都是拿虎豹來跟它比較，但多數這類討論都有意無意忽略雪曼後期標準型的基礎性能甚至防禦力都勝過戰爭中的其他兩大數量上的主力戰車Pz.Kpfw.IV跟T-34的後期標準型，火力也相差不了太多。
其實戰爭中除開史達林跟潘興重戰車，能單車的全面綜合性能勝過豹式的車種也沒幾台，拿豹式批評雪曼後期型，我覺得根本是批評「No.2是頭號輸家」的理論。XD
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/05/2016 11:28:25 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 11:36:35
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quote:
Originally posted by 慎．中野
話說四號戰車後期型的主砲7.5cm KwK 40，碰上Jumbo幾乎不可能擊穿正面裝甲。而且四號本身在戰爭後期顯得非常薄弱的防禦力用75mm砲就可擊穿。遑論很多Jumbo都在戰地更換成了76砲。
https://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_KwK_40#Penetration_comparison
7.5 cm KwK 40
嗯...感覺好像不太對喔.
不是炮塔的話,L/48應該蠻遠就可以擊穿了...Orz
quote:
Originally posted by 慎．中野
基本上對雪曼的批評多半都是拿虎豹來跟它比較，但多數這類討論都有意無意忽略雪曼後期標準型的基礎性能甚至防禦力都勝過戰爭中的其他兩大數量上的主力戰車Pz.Kpfw.IV跟T-34的後期標準型，火力也相差不了太多。
https://en.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman
M4 Sherman
https://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_IV
Panzer IV
簡單根據Wiki的生產數字來看:
M4:
M4A3E2: June 1944 – July 1944, 254台
M4A3E8 (76): August 1944, 3,142台
M4A3E8 (105): September 1944, 2,539台
Panzer IV:
1942 Ausf. F, G, 994台
1943 Ausf. G, H, 2,983台
1944 Ausf. H, J, 3,125台
(1943年Ausf. G.已經從 KwK 40 L/43換成 KwK 40 L/48.)
這個明顯看出誰先推出,誰後推出.
後推出的1944年M4A3E2如果還幹不過1943年的Panzer IV Ausf. G.
那是誰有問題? 更別說M4在1943年都還沒有Jumbo...Orz
PS: 雖然Wiki並不一定準,但是找起來最快,而且主要的數據錯的機率較低.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 02/05/2016 11:59:31 |
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waffe
我是老鳥
7132 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 12:58:26
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by waffe
所以前文比喻就算前裝甲加到一公尺厚只要朝著這個地方打就行，除非這個區域也能加到一樣的厚度不然猛轟幾下能不能打穿不論，光強大的振動力都可能引發變速機構故障或是失效。
你真的吐槽挑錯對象，這個地方Jumbo的裝甲厚達139.7mm還超過虎式的最大裝甲厚，也比車體上部的正面裝甲還厚，比這裡還重裝甲的地方只有砲塔正面而已。
請注意我寫的意思，加到一樣的厚度就是比喻中的一公尺，OK?而且我回文也說了打不穿沒差朝這部位猛打就是了，德軍在東線打不穿前裝甲的情況下也會朝著T-34正面駕駛艙一帶猛K。
接著，你看到的資料也有題到前上裝甲是47度傾斜角而下部則是0-56度，然後看圖就知道最厚的部位剛好是0度，10cm軋制裝甲鋼47度傾斜角安裝等效趨近150mm的防護力與0度140mm的鑄造裝甲鋼相比哪個高不用多說巴?而為什麼將那地方加到這麼厚你也知道問題所在了吧?
M-4本身為了生產性在做戰性能上做出太多的妥協，而老美科技力與國力又不是跟不上累積足夠的戰鬥經驗後就應該發展下一代的戰車了拿這先天不良的東西狂改幹嘛?M-4扛90砲或是105砲又能如何?真耗到那時候德國佬後面也有更威猛的E系列在等著，英國、蘇聯戰後也馬上有新戰車推出莫非老美窮到只能悶著頭改M-4?而且根據以色列人的經驗改一台扛105砲的超級薛曼要消耗2.5萬工時的時間，這工時都能換3-4輛的M-4或是T-34了，花一樣的時間去生產M-26、M-47不是更美麗?
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waffe
我是老鳥
7132 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 13:10:24
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Originally posted by ian125
戰術準則不知道，可是應該實際出現的戰術
克倫威爾CS打煙霧彈，其他克倫威爾跟雪曼包圍上去，螢火蟲連砲都不用開完全是餌
有意見的話去跟田村尚也說，這他寫的
如果都照這樣打螢火蟲都不用開砲那一開始德軍要如何將它列為優先攻擊的目標?不是優先攻擊的目標又要如何拿來當誘餌?而且德軍都看到螢火蟲了一砲端掉不是死更快?還是打了煙霧彈螢火蟲在跑出來當誘餌?德軍能隔著煙霧看到螢火蟲?還是當德軍發現螢火蟲在打煙霧彈?那從開砲到煙務擴散的時間中螢火蟲就被掛了怎辦?勝下的克倫威爾與薛曼等著被K?
你說的是這種書?
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 13:30:07
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jumbo的正面應該是有要求一律加至等校約140mm左右的防禦
這樣一來除了車體後方與側面外,符合他的設計用來攻堅.
M4在T22/23樣車出來之後有做過幾樣討論.
本來也是因為除了車型之外,裝甲跟懸吊幾乎都沒有變更,所以跳到下一型的M26.
所以M4的魔改是基於下一代樣車並沒有突破性的進展所以繼續發展.
在這之中少數沒改的是砲塔環,所以M26的砲塔曾經連同90炮裝上M4過.
但這只在本土試裝過而已.
只是M4並沒有朝一台全世界級的頂級戰車為目標來設計.
單就這一點來說,美軍對他的要求早就轉到下一代M26身上.
就企業管理的角度來說,就是缺少一個二戰末期爭霸最強戰車頭銜的浪漫而已.
對愛好者來說則比較扼腕 |
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慎．中野
我是老鳥
27895 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 13:31:08
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比較車種優劣本來就要考量很多問題。前面我也提到與T-34跟四號相比M4的登場要較晚。
但問題是這樣的，若大家想批評雪曼是一輛爛車，這絕對不公平。
其實雪曼苦戰紀錄多原因跟參戰早期美軍裝甲兵的訓練度不足，以及多被投入容易遭受伏擊的攻勢行動中有關。
但就算1942-1943年的早期生產型，除若干防禦面的弱點外，其實性能也大致能戰勝當時德軍主力的四號戰車，在北非跟義大利戰役期間進展順利反而導致了後方美軍高層過度信賴M4性能的問題，才有後來的苦戰──但這其實早有人警告，是可避免的（後述）。
雪曼真正被認為有嚴重性能不足問題只有在1944年夏秋的法國戰役期間，到了秋天E8等後期生產型參戰後，已經很大程度獲得解消。這段期間損失重，也跟德軍裝甲兵的兵員素質還沒有出現嚴重損耗有關，另外損失中其實很大一部份是步兵等單位的反戰車戰鬥造成的，而非戰車戰。
1943年開始，除蘇聯方面傳來的德軍新車情報，英軍有警告過美軍早期雪曼的75砲未來將面對穿甲力不足問題，美軍內部也對此有支持者要求及早強化雪曼火力，只是美軍戰車政策高層認為75砲足矣不願改善（這些人當中包含巴頓），英軍於是自主開發螢火蟲。M26的投產推遲也跟高層過度信賴雪曼有關。但最後的妥協就是1944年初雪曼開始生產與換裝76砲車型，但這些76砲車型的大量投入也是法國戰役開始以後的事情了。
登陸法國戰役後對擄獲豹式進行測試才發現76砲的穿甲力也不足以擊穿豹式正面裝甲，美軍高層也才承認錯誤，緊急投產90砲的M36跟M26。還有因遭遇伏擊損失太多，為在M26抵達之前先墊檔，開發生產裝甲強化型的M4A3E2送上戰場當車列前衛。事實上替雪曼安裝增加裝甲這招後來被證明很有效，前線部隊也流行自主改裝。
所以雖然只是喜歡雪曼的我個人YY，但如果在1943年美軍高層決定接受英軍意見以及從蘇聯方面收到的情報，開始強化戰車的性能，那會有兩種可能，一種就是M36跟M26會更早投入歐洲戰線，另一種可能就是選擇強化改裝既有的雪曼車群，如同螢火蟲跟Jumbo就是案例，而後者的成本可能更低也更能對應前線戰況。
因為事實上M36的新車生產也跟不上需求，美軍有將部份的M10改裝成準M36車型，甚至連M18地獄貓都測試換裝90砲成為超級貓而且成功了只是戰爭結束沒有量產。這可證明應急的現有車種改裝是一個路線。
事實上蘇聯方面為了對應虎豹出現的戰車政策，固然有開發史達林戰車，但顧慮到生產線轉換以及與已投入戰場的車型共同運用，選擇的就是換裝新砲塔強化T-34的主砲，而這政策算是相當成功。
因為美國沒有17磅砲，如果美國的選擇跟蘇聯相同，那勢必就是開發安裝90砲的M4新砲塔是一個最合理的選項。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 02/05/2016 : 13:46:12
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Originally posted by cwchang2100
都是要螢火蟲躲在後面,沒有聽過哪個白癡指揮官要螢火蟲衝第一的.
火力組在後面開火壓制兼誘敵，突擊組左右包抄乃基本陸戰戰術。
交戰時的開火壓制跟誘敵，與衝第一不是同一回事捏，真的要講負責突擊的75砲車組才是負責衝第一的。
美軍方面的話，裝甲部隊發現難以幹掉的虎豹擋路，通常是後退之後Call火力較強的驅逐戰車組來佈置伏擊（這是他們的工作），再不然就是呼叫空軍。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 15:59:01
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M4其實與M3/6這種輕重戰車是同一批的,美國之後一堆計畫都沒出來,也是M4越來越不夠用的原因之一,某些意義上這與虎豹總是淘汰不了四號一樣......
至於那個英軍螢火蟲用法,雜誌第幾期不知道,萌戰車學校6的175~176頁吧?那一段是在坎恩那一帶丘陵地的狀況,而且是已知敵情的大部隊主動攻擊,那邊剛好沒有矮樹叢但地形起伏,非常適合德軍的長程火力,螢火蟲是唯一能在同樣遠距離有效穿甲的戰車,問題是螢火蟲的命中率很悲劇,不能只靠螢火蟲,因此就是用煙幕掩護螢火蟲出現的那個區域,或者更正確的是讓德軍注意到那邊有行動,接著就是長程火砲對射,這時敵軍注意力很容易集中在煙霧區的螢火蟲,其他傢伙就比較有可能混過來.這裡螢火蟲誘餌其實是結果論,因為你真的命中敵方的機會不夠多,反而變成誘餌...... |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 16:59:04
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英國人戰車取名子,是1930年代他們換人主導戰車體系,把輕中重分類變成步兵騎兵分類時,才慢慢冒出來的,雖然那之前就已經有些車如一戰的輕戰車小梗犬之類出現名子了,但系統化是在戰爭爆發前,因為Mk.I之類太多了,搞不清楚你講哪個Mk.I哪個Mk.II哪個Mk.III.
華倫丁那個還有一個說法,就是要與官方設計的步兵戰車區別,說這是維克斯公司的案子,Vickers的V開頭,然後故意湊了情人節這名子,然後剛好收件日子也對...... |
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慎．中野
我是老鳥
27895 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 17:54:19
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 慎．中野
話說四號戰車後期型的主砲7.5cm KwK 40，碰上Jumbo幾乎不可能擊穿正面裝甲。而且四號本身在戰爭後期顯得非常薄弱的防禦力用75mm砲就可擊穿。遑論很多Jumbo都在戰地更換成了76砲。
https://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_KwK_40#Penetration_comparison
7.5 cm KwK 40
嗯...感覺好像不太對喔.
不是炮塔的話,L/48應該蠻遠就可以擊穿了...Orz
Jumbo的車體正面約100mm/47°裝甲除非入射角很駐賽或擊中弱點（例如當時戰車的標準裝備車體機槍座），否則KwK 40用普通的APCBC彈很難擊穿，要用較少的APCR才有機會。虎I式車體正面100mm裝甲沒有傾斜角度，豹式的車體正面裝甲也才80mm/55°。Jumbo砲塔正面178mm更別說了，以中戰車的車體來說這已經夠硬了吧，正面的實質裝甲厚幾乎跟JS-1/2相當了．特別是砲塔部分裝甲還更厚。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/05/2016 18:10:17 |
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waffe
我是老鳥
7132 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 19:02:14
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虎式正面裝甲是有傾斜角度的，從砲塔正面到車體正面都有大約都是80度。完全垂直的是砲盾與側面，但砲盾除非是砲管完全的水平狀態不然也會有傾角的效果，但不大是真的。
從這張圖就能很清楚的看的出來
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 19:58:19
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小的很好奇M4那個砲塔旋轉馬達是怎麼搞的.....
1942年還不一定好用,原版砲塔大概跟虎式一樣上斜坡要轉就會喘.
1944年升級jumbo那種全周至少152mm裝甲的厚度(不知道有沒有計入原本的砲塔厚度),好像還沒看到什麼災情.
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waffe
我是老鳥
7132 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 20:55:06
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quote:
Originally posted by LUMBER
小的很好奇M4那個砲塔旋轉馬達是怎麼搞的.....
1942年還不一定好用,原版砲塔大概跟虎式一樣上斜坡要轉就會喘.
1944年升級jumbo那種全周至少152mm裝甲的厚度(不知道有沒有計入原本的砲塔厚度),好像還沒看到什麼災情.
換鈕力更大的馬達就好了，老美二戰中的各種砲塔絕對都是世界第一流的水準從天上飛的、地上爬的、海中飄的都是，由其液壓驅動技術更是一絕，那個海軍5吋砲的砲塔液壓技術跟同期其他國家比真的是開掛的黑科技，轉的又快控制的又精準整體構造跟現代化的液壓系統沒啥大差別。
Oil Gear units生產的液壓控制系統
當時一共有三家公司提供砲塔動力系統，西屋的電動版本也就是電動馬達直接驅動，而Oil Gear units與洛根斯波特都是液壓版本，由電動馬達加壓液壓油驅動液壓馬達。從圖片中就能看出來控制總成有獨力的電源控制，車輛只要主電打開就能使用除非電瓶沒電否則不需要啟動引擎。
虎式的砲塔轉動裝置，可以很清楚的看出來靠傳動軸帶動。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 21:38:37
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quote:
Originally posted by 慎．中野
Jumbo的車體正面約100mm/47°裝甲除非入射角很駐賽或擊中弱點（例如當時戰車的標準裝備車體機槍座），否則KwK 40用普通的APCBC彈很難擊穿，要用較少的APCR才有機會。虎I式車體正面100mm裝甲沒有傾斜角度，豹式的車體正面裝甲也才80mm/55°。Jumbo砲塔正面178mm更別說了，以中戰車的車體來說這已經夠硬了吧，正面的實質裝甲厚幾乎跟JS-1/2相當了．特別是砲塔部分裝甲還更厚。
可是德軍的APCR雖少,但是分配下來就是專門對付Jumbo這種東東.
網上有人說他爺爺當時是德軍戰車指揮官,每個指揮官配兩枚APCR.
被告誡只能用來打驅逐戰車這種東東.
好不容易憋到遇上Jumbo,此時不用,更待何時?
quote:
Originally posted by 慎．中野
話說四號戰車後期型的主砲7.5cm KwK 40，碰上Jumbo幾乎不可能擊穿正面裝甲。而且四號本身在戰爭後期顯得非常薄弱的防禦力用75mm砲就可擊穿。遑論很多Jumbo都在戰地更換成了76砲。
這時應該是說: 幹! 這下可以用APCR了!!! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 02/05/2016 21:40:27 |
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慎．中野
我是老鳥
27895 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 21:48:31
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quote:
Originally posted by cwchang2100
好不容易憋到遇上Jumbo,此時不用,更待何時?
還可以拿來打邱吉爾、史達林、蘇聯驅逐戰車啊。
這些車投入戰場可比Jumbo早多了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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關於歐戰一些問題
