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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
 Posted - 02/05/2016 : 21:59:43
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Originally posted by 慎．中野
還可以拿來打邱吉爾、史達林、蘇聯驅逐戰車啊。
這些車投入戰場可比Jumbo早多了。
偶們應該講的是西線吧?!
史達林忙得很,沒力氣來西線玩.
更何況有兩顆,一顆給邱吉爾,一顆給Jumbo,剛剛好. 
基本上就是說,縱使碰到豹四老伯伯,也別小看老年人.
不小心,一顆蛋就K爆你. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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閒遊之人
我是老鳥
6810 Posts |
Posted - 02/06/2016 : 12:17:18
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by 慎．中野
還可以拿來打邱吉爾、史達林、蘇聯驅逐戰車啊。
這些車投入戰場可比Jumbo早多了。
偶們應該講的是西線吧?!
史達林忙得很,沒力氣來西線玩.
更何況有兩顆,一顆給邱吉爾,一顆給Jumbo,剛剛好.
基本上就是說,縱使碰到豹四老伯伯,也別小看老年人.
不小心,一顆蛋就K爆你.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
但是對面整排都是醬爆耶...... |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 02/06/2016 : 12:26:19
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jumbo的主要任務應該算是對步兵攻堅時的直接火力支援戰車，拿來打敵人戰車就算是4號也要600公尺的距離才能開4H的罐頭，遇到鐵皮貓不就當場哭出來。但只要不是很帶賽遇到有帶pz40型穿甲彈出門逛街的貓本身還不會有啥危險，只是笨重的jumbo不能像白版的M-4能繞別人的側翼還要防止有哪隻死貓繞過來偷打，或是靠著硬殼直接衝上前來近距離補上一發..............
所以jumbo的產量與功能就像德國佬的灰熊突擊炮，但兩者也像螢火蟲與犀牛一樣差別很大。兩著速度與防護差不多但火力上差了十萬八千里，灰熊的一發15cm高爆彈的威力等於12發jumbo的M3 75mm砲(以M48高爆彈論內含炸藥1.5磅比18磅) 而以灰熊攜行38發彈藥論等於456顆M48高爆彈的威力，相比jumbo的104發攜行量打擊力多了4倍半，而且能行高仰角射擊的灰熊對於目標的打擊彈性與威力更不是基本只能平射的jumbo能相比。
而且若是兩個互打正面對正面的情況下jumbo就算貼著臉打灰熊也不會痛，但灰熊就算使用的是高爆彈不用貼著臉打只要打的中jumbo保證完蛋，就算沒毀也一定失去戰鬥能力，當然實戰中以SIG的彈道特性想直接打到也不容易。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/06/2016 : 12:28:34
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
但是對面整排都是醬爆耶......
都是Jumbo還好,起碼還可以逃.
怕的是碰到大轟炸,就算是虎式也沒輒...Orz
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/06/2016 : 13:53:43
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quote:
Originally posted by waffe
所以jumbo的產量與功能就像德國佬的灰熊突擊炮，
（略）
Jumbo也有火箭彈啊，只是美帝火力在天上，不用靠那種小便彈道火箭砲。
https://www.youtube.com/watch?v=Sj3Usgfhdls
P-47 Strafing a Tiger Tank
Jumbo有美國無線電，火力超強。
正面無法擊穿+近接空中支援=強大的美帝戰車XD
quote:
分隔線
還有其實雪曼家族當然也是有雪曼隊長機（Stark Sherman）火箭砲車型的T34 Calliope。
雪曼的小老弟潘興也有裝：
還有這種戰後改造車款Sherman MRL：
要拼火力其實還有這個雪曼加農II，以色列的155mm L33自走砲。
後面那一輛是兄弟車，160mm自走迫擊砲Makmat。
https://www.youtube.com/watch?v=55pGvnyhia8
160mm Mortar Self-propelled on Sherman Tank chassis Makmat. Artillery Museum Israel-23
甚至還有雪曼AGM-45裝備型Chachlilit：
https://www.youtube.com/watch?v=VFIjBbXd6Ww
Chachlilit - An AGM-45 Shrike Anti Radiation Missile - ARM with booster mounted on Sherman tank
WOT跟War Thunter都不敢讓以色列人參戰否則雪曼車族的強大會更廣為人知。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/06/2016 14:35:11 |
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閒遊之人
我是老鳥
6810 Posts |
Posted - 02/06/2016 : 14:49:14
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不過這是戰後車
很可能被分到8~9階以上和T55之類戰後車祧... |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 02/06/2016 : 16:50:03
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by waffe
所以jumbo的產量與功能就像德國佬的灰熊突擊炮，
（略）
Jumbo也有火箭彈啊，只是美帝火力在天上，不用靠那種小便彈道火箭砲。
~略~
什麼火箭彈?灰熊用的是SIG-33型150mm步兵炮的改型StuH-43。兩種火砲基本算是一樣的東西只是StuH43經過修改將容易損壞的制退複進機裝到後下方整個能讓裝甲保護住而以。
SIG-33
慎大你是把突擊虎跟灰熊搞成一樣的東西吧?
偶才素使用火箭彈的
還有別忘了灰熊厲害的灰熊底盤也是4號改的，您整篇一直講M-4的改型但也別忘了4號的底盤一樣也是改了一拖拉庫。個人也很難懂這點有什麼值得大書特書的地方，二戰的戰車底盤被拿來魔改又不是只有M-4。
還有那個M-26跟M-4有啥血緣關係?怎會變成小弟?莫非虎式也是4號的小弟? |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/06/2016 : 17:11:45
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確實沒注意看弄錯了。
如果要講固定戰鬥室的152/155mm突擊砲的話，確實美國沒搞，不過如前所述，裝105榴的M4也是很威的，有砲塔的砲戰車真的好用。
quote:
您整篇一直講M-4的改型但也別忘了4號的底盤一樣也是改了一拖拉庫。個人也很難懂這點有什麼值得大書特書的地方，二戰的戰車底盤被拿來魔改又不是只有M-4。
這要怪四號的老爸德國工業產能不足，連標準的戰車型都不夠用，沒有多餘的底盤可以拿來當改造素材。
還有雪曼常被批評的車體過大這點，在作為改造素材上則是利多，因為車體大剩餘空間多跟引擎推力夠，所以很好改。
quote:
還有那個M-26跟M-4有啥血緣關係?怎會變成小弟?莫非虎式也是4號的小弟?
M26的定位不像虎式是界定為重戰車，而接近M4的後繼車。真的要講它的定位比較接近豹式。所以1945年變更歸類為中戰車，但因設計有不足跟雪曼太多，要等到之後的M46/47/48/60巴頓車系才正式承襲雪曼的地位。
美軍比較早確立「主力戰車」這個一種萬用主力車型打天下概念，這可說就是在雪曼車上確立起來。就算單車性能稍有不足，量產、整備優勢，還有改造輔助車型可彌補，性能面的不足藉由不斷改良升級也可獲得一定提升。或者可說雪曼確立了現代陸軍的「車族」這種概念。也可說這種「量產、升級、改造」，是美國工業力的象徵。
美軍的戰車政策高層概念很明確「大哥，戰爭是靠數量的啊！」。單車的性能不足則可靠整個戰鬥體系來彌補。
其實美軍戰車在M1戰車之前一直都不是使用單車性能頂尖車種，WW2靠雪曼，冷戰靠巴頓，可說大致上就這兩種車型，搭配偵察用輕戰車跟裝甲車而已。
但這對喜歡比較單車性能的我等兵器宅來說，就會有一種美軍戰車很弱的印象。但這宏觀來看就不正確，因為其實性能差距多在誤差範圍內，美國車還有較難直接用數據比較的人因工程跟輔助裝備優勢，而且美國戰車「兄弟多」，各種靠山也多。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/06/2016 17:42:53 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 02/10/2016 : 08:46:26
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二戰末送上歐陸的M26與百夫長一個樣,都算是原型車直接上戰場,他們真正滿意的量產型都是戰後的事情.
其實就算M1也不是甚頂級車,美國從二戰開始就一直有些頂級設計太頂級以至於無法服役,比較有名的是MBT-70,而M60出來之前想做的幾個計劃,也有裝120mm炮與複合裝甲燃氣渦輪的設計,只是1950年代末M48價格才剛漲到破20萬美元時,這種超過200萬美元的設計不可能被接受,晚了十幾年M60要到100萬美元(M60A2甚至更貴)時,這種價格才能被接受......而這波FCS也是這種最頂級頂到被取消的範例.
還有,最近看英軍比較邱吉爾與M4,基本上邱吉爾的厚殼與惡劣地形行動能力真的是超過M4,但是M4這種通用戰車最後還是最好用...... |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 02/10/2016 : 09:33:48
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| 二戰對德可用數量海，但冷戰期間美軍戰車面對蘇聯裝甲洪流，就往往給人一種數量質量都完全不是對手、真的打起來只能向無線電祈禱的印象了。 |
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無語問蒼天
新手上路
53 Posts |
Posted - 02/10/2016 : 12:57:06
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quote:
Originally posted by dasha
二戰末送上歐陸的M26與百夫長一個樣,都算是原型車直接上戰場,他們真正滿意的量產型都是戰後的事情.
．．．
還有,最近看英軍比較邱吉爾與M4,基本上邱吉爾的厚殼與惡劣地形行動能力真的是超過M4,但是M4這種通用戰車最後還是最好用......
之前看一些討論，談到M26如果對上5號及6號II型，除了M3 90mm火炮占優勢外，不知機動及裝甲與其對比如何？ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/10/2016 : 14:22:14
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quote:
Originally posted by JOKER
二戰對德可用數量海，但冷戰期間美軍戰車面對蘇聯裝甲洪流，就往往給人一種數量質量都完全不是對手、真的打起來只能向無線電祈禱的印象了。
戰車擊破神漢斯．魯迪爾：我那繼承偉大雷霆之名的弟子會解決這問題。
A-10：Brrrrrrrrrrr
quote:
之前看一些討論，談到M26如果對上5號及6號II型，除了M3 90mm火炮占優勢外，不知機動及裝甲與其對比如何？
WW2的戰車戰其實多半都是先發現對手佈置伏擊的一方獲勝，主砲能擊穿對方的裝甲就不是問題。
據說俄國庫賓卡戰車博物館收藏那輛虎二式是被T-34-85伏擊解決的，而且那場戰鬥還是一車打掉三輛虎二。
M26的弱點之一是引擎跟M4是同一顆所以推力不太夠，跟豹二比機動性差但完勝虎二，特別是虎二走一走會自己故障基本上是論外。裝甲部分M26繼承當時美式戰車慣例，砲塔很硬，車體正面有傾斜裝甲還不錯。
美式戰車就是車體高俯仰角大砲塔硬，一旦Hull Down進入伏擊狀態就會很難搞。
其實以色列軍用巴頓車系以車體大俯仰角高特性，加上射控優勢以及戰車兵練度，活用地形痛宰阿拉伯聯軍的俄國戰車。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 02/10/2016 : 15:23:24
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quote:
Originally posted by 慎．中野
M26的定位不像虎式是界定為重戰車，而接近M4的後繼車。真的要講它的定位比較接近豹式。所以1945年變更歸類為中戰車，但因設計有不足跟雪曼太多，要等到之後的M46/47/48/60巴頓車系才正式承襲雪曼的地位。
美軍比較早確立「主力戰車」這個一種萬用主力車型打天下概念，這可說就是在雪曼車上確立起來。就算單車性能稍有不足，量產、整備優勢，還有改造輔助車型可彌補，性能面的不足藉由不斷改良升級也可獲得一定提升。或者可說雪曼確立了現代陸軍的「車族」這種概念。也可說這種「量產、升級、改造」，是美國工業力的象徵。
M4的後繼車與歸類為中戰車都沒錯，但小第問的是兩者有啥血緣關係您要用M-4的小弟來形容M-26(如果認為小弟有挑文字毛病的嫌疑請見諒，主觀上沒有)。
從慎大你貼的圖來看
很明顯的M-26的設計完全顛覆了M-4可以說完全看不到M-4的影子
1.高聳的車身沒了，雖然更高一點但M-26的側面與正面被彈機率都大約只有M-4的一半
2.正面的避彈外型更佳，那個詭異的外凸變速箱也完全縮回去由正面裝甲保護了，然後那根從M-3開始就橫插一槓的傳動軸也乖乖的平放了
3.承載系統也換成構造簡單維修、保養容易的扭力桿。
4.大口徑、長倍徑的主砲
這種變化基本就像德國佬從3、4、6跳成5號的變化，完全改變之前的設計概念，若照您說的M-4在設計上那麼多的優點怎在後續車上面可以說完全看不到影子?同樣的反證戰後老毛子的戰車可以說帶著T-34的影子與血緣。
M-4的優良不是對於戰車這個需求設計上的優良，而是老美優秀的工業基礎所生產的設備組裝成一部機械性能優良的車輛，反面的教材也是T-34該車的機械性能不能與M-4相比而且偷工減料一大堆，但在戰車這個使用要求上T-34的設計是比M-4優秀的，最少在東線的俄國人看來。 |
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無語問蒼天
新手上路
53 Posts |
Posted - 02/10/2016 : 15:46:53
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 慎．中野
．．．美式戰車就是車體高俯仰角大砲塔硬．．．
不知是否M26的車體變矮了（相比M4的高聳車體），砲塔看起來特別大顆．．． |
Edited by - 無語問蒼天 on 02/10/2016 16:00:33 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 02/10/2016 : 16:16:09
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之前不是有回憶錄
說俄國裝甲兵比較喜歡M4, 尤其中彈後生存率比較高. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/10/2016 : 16:35:11
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巨大的砲塔是火砲巨大化的原罪.
M4跟M26中間還差一個T20
就跟T-34和T-54中間,還差一個T-43/44一樣
小的比較好奇如果沒有英國人,美國會不會跳過M-4,從T-20開始.
M-2到M-4的系譜從車身就很明顯,T-20則是精簡化
至於T-34到T-44的精簡化,則是經過了T-43這種T-34巨大化的過程.
要說T-54像是T-34的話,小的也只覺得是歪路走回正路而已.
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 02/10/2016 : 18:24:44
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quote:
Originally posted by JOKER
二戰對德可用數量海，但冷戰期間美軍戰車面對蘇聯裝甲洪流，就往往給人一種數量質量都完全不是對手、真的打起來只能向無線電祈禱的印象了。
這其實也是一種錯誤印象,戰後蘇聯戰車火力系統往往有些問題,不是穿甲力略弱就是火炮穩定悲劇,所以以色列經常能獲勝.英國17pdr的APDS很猛,但脫殼機制成為命中率很低的主因,這讓西方在戰後有花比較多工夫在這塊,所以長期佔有精確度優勢.
不過在1950~1960年代,美國用的是另一套反裝甲戰術:大規模投擲核彈......
M4車系的車高裝甲與火力都有很大變化,討論時要注意一下是指哪個系列,也有高到三公尺多的次型......
基本上,虎一與二戰末的M26或IS-2可視為性能大致平手. |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 02/10/2016 : 22:41:33
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quote:
Originally posted by Lugiahua
之前不是有回憶錄
說俄國裝甲兵比較喜歡M4, 尤其中彈後生存率比較高.
以車子論M-4絕對比T-34好開很多，光動力方向盤一項就完勝了，而且毛病很少機械穩定比粗製濫造的T-34好多了。
T-34內部結構
由於採用全車的傾斜式裝甲所以T-34的內部空間很狹隘，在加上還要裝那幾根克利斯蒂的彈簧所以整車內部空間非常小，大約只有M-4的60%不到。所以人跟設備都擠在一起導致一但有穿甲彈打進來不是打死人就是打壞設備不然就是來個開花，而且內部油箱就在邊邊打穿側甲就有機會直接K中油箱。
M-4可以看到裡面空間很大，能降低遭擊穿時打中要害的機率。
而且正面最慘，美、英、德系的戰車正面除了有最厚的護甲以外還有一坨很大坨的變速箱與轉向機構頂著，砲彈打穿正面後要打到人有很大的機率還要穿過那些東西，所以相對的降低正面擊穿時對於車輛的破壞力，由其M-4的那坨轉向機構又特別大，加減都能多檔下一些砲彈而T-34基本上就是正面擊穿直達中心然後彈藥還堆在那裏................而且德國人還有當時最變態會爆的穿甲彈，而且穿甲能力不差。
另外東線的M-4擊中引爆的機率比西線低還有一個原因在於搭載的彈種，西線的M-4基本都是執行步兵支援任務出門大多都是帶高爆彈而且基本裝滿滿，當車輛被擊穿時這些高爆彈都是容易引爆的對像。而東線的戰車無論德蘇基本都是帶比較多的穿甲彈出門而且基本由於補給的問題能裝半滿就不賴了(兩造都差不多)，所以相對於高爆彈頭穿甲彈頭較不易引爆(裝藥也會引燃)而且裝彈數少也降低了裝甲被擊穿後直接K到車內彈藥的風險。
另外根據德軍的紀錄能發現相對於實戰經驗豐富的蘇德裝甲兵，老美的戰車臨戰時常常不會擺角度，不是直接正面對敵就是露出高大威猛容易打穿的側面，M-4側甲遭貫穿會容易命中位於中心的彈藥堆，當然德國佬的車彈藥也大多擺側面只是它們會擺角度降低被打穿的機率，而且經常全車都放穿甲彈................ |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4738 Posts |
Posted - 02/10/2016 : 22:54:55
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quote:
戰車擊破神漢斯．魯迪爾：我那繼承偉大雷霆之名的弟子會解決這問題。
但是代價不低
冷戰時期 美國空軍評估歐陸 A-10 戰損率是 7%
當時約有七百架 撐兩星期就全軍覆沒
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
Edited by - MikeH on 02/10/2016 22:55:32 |
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Henschel
路人甲乙丙
3313 Posts |
Posted - 02/10/2016 : 23:02:34
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quote:
Originally posted by MikeH
quote:
戰車擊破神漢斯．魯迪爾：我那繼承偉大雷霆之名的弟子會解決這問題。
但是代價不低
冷戰時期 美國空軍評估歐陸 A-10 戰損率是 7%
當時約有七百架 撐兩星期就全軍覆沒
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地下軍火庫
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北約還有一項撤手鐧-核地雷 |
Edited by - Henschel on 02/10/2016 23:11:45 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4738 Posts |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 02/15/2016 : 19:00:59
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為何Wiki上說M4的殉爆機率是84%還是85%，4號的是87%，豹5是8X%，M4比較會爆是以訛傳訛
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13030 Posts |
Posted - 02/16/2016 : 00:55:46
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| M4前期與後期(有改裝濕式彈藥箱)有很大的差別。 |
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ki1
路人甲乙丙
5869 Posts |
Posted - 04/07/2016 : 01:47:40
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Originally posted by ian125
話說M4為了那顆空冷汽油引擎弄得很高，M4A3之類的柴油M4是不是在引擎室有不少死空間啊？
M4的車高是急就章下沒法妥善設計傳動軸的原因吧?
設計比較仔細的M18車高就明顯低了一大截 |
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ki1
路人甲乙丙
5869 Posts |
Posted - 04/07/2016 : 23:22:18
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quote:
Originally posted by waffe
邱吉爾戰車那種小輪子在越野上已經很吃力了再看看功重比，每噸大約9馬力被豹式吊打虎I完勝只略贏虎2一點點..............難推的車又沒力氣推這種身版別說越野不要卡在半路就很不錯了，而這裡還沒有談到避震行程。
從Battle of Longstop Hill和接下來在義大利的一系列表現看來遠非如此,如此動力不足的車反而在各種惡劣地形勝任愉快 |
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