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dasha
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41804 Posts |
 Posted - 05/03/2016 : 16:35:28
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| 厚度比較薄?這話比較像蘇聯的戰車...... |
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
Posted - 05/03/2016 : 17:19:08
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quote:
Originally posted by dasha
厚度比較薄?這話比較像蘇聯的戰車......
像小弟就一直對俄國戰車重量很傻眼....T-64居然和74式差不多重，炮還大一號，到底
是犧牲多少東西才達到的.... |
Edited by - cs226168 on 05/03/2016 20:25:33 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/03/2016 : 17:58:18
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Originally posted by LUMBER
小的記得看到最多的說法都是，裝甲的厚度比其他國家都較薄。
這點在批評雷克勒也看得到，１０式亦然。
另外加上了間隔裝甲無用論的現在進行式，因為HEAT已經不是主流。
驗證方式小的已經放棄了
本來就因為實戰的關係，比較容易看出問題。
不至于吧，除了坦克炮的穿甲弹，绝大部分反装甲武器都是HEAT弹头。
当然，随时串联弹头越来越普遍。简单单层间隔装甲就和阳春版rpg一样越来越无力感而已 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 05/03/2016 : 19:37:32
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quote:
Originally posted by cs226168
像小弟就一直對俄國戰車重量很傻眼....74式居然和T-64差不多重，炮還小一號，到底
是犧牲多少東西才達到的....
可調液壓懸吊、高大的砲塔，這是師從美系一貫為了防禦戰進行Hull-down而設計的戰車
在日本這種到處都是山的地方進入Hull-down狀態下極其難打，目標極小難以發現
Hull-down狀態還會再增加裝甲等效厚度，所以單純比東西方坦克的裝甲厚度一點意義都沒有，因為預設的使用情況本來就不一樣
俄國戰車則是為了進攻而設計，為了在更差的地形快速移動必須大幅減重，減重又必須維持防禦力就必須大幅縮減正面面積，結果就是砲塔俯角很慘烈
當然這對進攻型坦克來說不是什麼問題，一個小山坡一下就翻過去了
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 08:12:00
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quote:
Originally posted by cs226168
quote:
Originally posted by dasha
厚度比較薄?這話比較像蘇聯的戰車......
像小弟就一直對俄國戰車重量很傻眼....T-64居然和74式差不多重，炮還大一號，到底
是犧牲多少東西才達到的....
他們的車身裝甲厚度分布很精彩,最厚的部分很可怕,但是變薄得很快......鑄造用到這種程度已經是藝術了.
可惜的是,以色列人就這樣抓到設計漏洞,更可怕的是L7主砲壽命短換來的優點,就是高穿甲力,以及壽命到達以前的高精確度,可以搞狙擊弱點的方式...... |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 05/08/2016 : 21:59:45
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冷戰俄式鑄造設計最可怕的地方是, 成品在砲甲速三要素的配置上非常均衡,
總是能用更輕的重量換得均衡而且水準之上的效果(t54 vs m48 後者的設計感覺只
設計半套就困於現實困難擺爛了)
要不是量產品總是在機電零件品質方面發生障礙(垂穩效果 瞄準儀公差 砲閂 助退機 ..etc)
否則在陸上跟他們敵對還真不知從何打起(北約努力了幾十年才找到空地戰這個辦法
在那之前反正就是戰術核彈來個魚死網破 簡直跟小屁孩打牌輸了就翻桌沒兩樣)
到了最後被英美德追趕過去 個人認為是沒能在發動機變速箱方面得到飛躍性突破
困於歐俄春秋兩季無底爛泥 只能把戰車全重約束於45噸之下 等於戰後40年間始終
受限於過時的規格 但假如50噸+的車要能在歐俄爛泥跑得虎虎生風 那引擎可能得超越
德美一個世代以上.... |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 05/08/2016 : 23:26:00
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quote:
Originally posted by oops
冷戰俄式鑄造設計最可怕的地方是, 成品在砲甲速三要素的配置上非常均衡,
總是能用更輕的重量換得均衡而且水準之上的效果(t54 vs m48 後者的設計感覺只
設計半套就困於現實困難擺爛了)
均衡有什麼用，一切都要看使用情況和配套的設備
印巴戰爭中的Asal Uttar巴頓墳場是誰造成的？就是AMX13、雪曼、百夫長而以
在那個坦克砲互穿的年代裝甲部隊早就失去了閃電戰中那樣鋒利的矛頭，在預設防線下只會撞的頭破血流
這種情況下西方坦克反而更像是二戰中的法國用法：快速進入預設防禦陣地填補防線支援步兵防守，因此出現了S坦克、AMX13這種只能在防線上打伏擊的產品
後來印巴都引進了T55、59式，情況也是半斤八兩，跟過去相比沒什麼優勢
再來北約和華約之間並不是一場求對方滅國的戰爭，而是西德保衛戰，兩星期內守住西德就北約勝利，安特衛普失守就是華約勝利，剩下的外交解決
在這種情況下北約的坦克自然完全朝防禦戰特化這個方向發展
在二戰後到1970年代大國之間肌肉比較就是核彈數量，其他武器裝備都要讓路，別說坦克連航母都要核彈的陰影下掙扎求存
既然核彈能解決一切那浪費錢在其他裝備上幹什麼？CP值一算很明顯差核彈一大截，要不是輻射地帶會造成進攻困難蘇聯也想用核彈開路
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Edited by - allenhsy on 05/08/2016 23:28:29 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/09/2016 : 07:45:23
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使用狀況其實與戰術問題有關,巴基斯坦還有另一次讓印度空軍打靶,兩伊戰爭正面裝甲不可能讓T-62從1500m以外打破的酋長,卻因為爛泥被人家貼近身......
其實M48的車身設計在意外之處花很多工夫:防地雷設計,強調這個設計是之前的教訓,侵入敵境時地雷比反戰車炮可能更多......這意味著西方其實不是想拿戰車進行防禦式戰鬥,頂多就是德軍在東線那種回手拍的機動防禦.
Strv103那是瑞典的反登陸需求,除了一些水陸兩用輕戰車,或是曾提出過的氣墊式飛行戰車以外,反登陸戰當然是以伏擊為第一優先,你又不能開到海上去轟人家......AMX-13則是輕中重戰車中的輕戰車,地位相當於美軍的M41,法軍自己的重戰車AMX-50是失敗,只好用其他現成來源產品,不是人家只有輕戰車. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/04/2016 : 21:15:09
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| 今天看到老資料,美國測XM-1時拿到德國豹二的測試結果,炮塔正面裝甲方面,XM-1的抗HEAT彈能力較高,但是豹二抗AP彈能力接近XM-1的2倍...... |
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
Posted - 12/05/2016 : 01:54:14
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quote:
Originally posted by dasha
今天看到老資料,美國測XM-1時拿到德國豹二的測試結果,炮塔正面裝甲方面,XM-1的抗HEAT彈能力較高,但是豹二抗AP彈能力接近XM-1的2倍......
請問這份資料是否可能反應美國所有外銷版M1的防禦水準?有衰變鈾裝甲美國應該也不會在
傳統複合裝甲上下苦心了 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 12/05/2016 : 05:18:05
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quote:
Originally posted by cs226168
請問這份資料是否可能反應美國所有外銷版M1的防禦水準?有衰變鈾裝甲美國應該也不會在
傳統複合裝甲上下苦心了
XM1是美國在1970年代後期的原型車，跟量產版M1在防禦力基本上沒關係 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/05/2016 : 08:14:06
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那是1970年代美國決定要買德國車還是自己做的時候的報告,基本上最早的M-1抗動能彈能力大概350mm RHAe,抗HEAT彈則是600 RHAe,而當時動能彈穿甲力都還沒到300mm RHAe(當時120/125mm動能彈不是測試中就是沒資料),HEAT彈則已有穿甲力超過400mm RHAe的產品,所以美國判定M-1的設計更有效,豹二對動能彈防禦力過剩,但對HEAT彈則可能稍嫌不足.
會講這個其實是因為這幾年大陸不知道哪些人又在講德國裝甲技術不如英美的事情,二戰的在另一篇提過,早期豹二用多層鋼板而不是查伯罕的結果,等於在美國的測試報告中揭露,德國當時的做法不見得比查伯罕差,當然你不要拿挑戰者來比,挑戰者的炮塔正面裝甲總厚度遠超過這兩輛...... |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 12/05/2016 : 09:48:58
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豹二給美國測的原型車(豹二AV)是軟鋼做的
但是已經有限度用上複合裝甲了，量產車防禦力只會更強 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/05/2016 : 11:46:09
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quote:
Originally posted by ian125
豹二給美國測的原型車(豹二AV)是軟鋼做的
但是已經有限度用上複合裝甲了，量產車防禦力只會更強
軟鋼對HEAT防禦力的影響不會像對AP彈那麼大,這不太影響美國報告的有效性,而且這應該是比複合裝甲部分.
還有個有趣之處,2016年北約恢復1991年以來停掉的戰車比賽,豹二與義大利搶到前幾名,M-1輸好慘......不過結論是訓練問題. |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 12/05/2016 : 12:08:02
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美國對於坦克大賽根本沒準備，直接就去了
大幅扣分環節是車輛偽裝，由於根本用不到美國陸軍取消這項訓練很多年了 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 12/05/2016 : 12:14:40
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quote:
Originally posted by dasha
那是1970年代美國決定要買德國車還是自己做的時候的報告,基本上最早的M-1抗動能彈能力大概350mm RHAe,抗HEAT彈則是600 RHAe,而當時動能彈穿甲力都還沒到300mm RHAe(當時120/125mm動能彈不是測試中就是沒資料)
1976年的事了，測試的是XM1 prototypes與Leopard 2 AV
M735A1和M111都在1978年服役，105mm L7發射穿深大幅超越300mm
XM1 prototypes的前方裝甲厚度才500mm，等效0.7的複合裝甲在當時已經很強了
量產的M1的砲塔正面裝甲加厚為750mm LOS，M1A1則加厚為950mm LOS
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Edited by - allenhsy on 12/05/2016 12:37:48 |
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 02/12/2017 : 07:29:11
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quote:
Originally posted by oops
冷戰俄式鑄造設計最可怕的地方是, 成品在砲甲速三要素的配置上非常均衡,
總是能用更輕的重量換得均衡而且水準之上的效果(t54 vs m48 後者的設計感覺只
設計半套就困於現實困難擺爛了)
要不是量產品總是在機電零件品質方面發生障礙(垂穩效果 瞄準儀公差 砲閂 助退機 ..etc)
否則在陸上跟他們敵對還真不知從何打起(北約努力了幾十年才找到空地戰這個辦法
在那之前反正就是戰術核彈來個魚死網破 簡直跟小屁孩打牌輸了就翻桌沒兩樣)
到了最後被英美德追趕過去 個人認為是沒能在發動機變速箱方面得到飛躍性突破
困於歐俄春秋兩季無底爛泥 只能把戰車全重約束於45噸之下 等於戰後40年間始終
受限於過時的規格 但假如50噸+的車要能在歐俄爛泥跑得虎虎生風 那引擎可能得超越
德美一個世代以上....
說真的，俄式坦克最可怕的地方在於他們的數量，而不是質量（無論哪方面）。假如拿T-54去和M48比，前者在機動性，越野速度，可靠性，耐用性，啟動加速性能，維護方便性等方面都比不上M48。這是當年大陸拿越南贈與的M48與自身59式進行對比測試後的結果。這些指標在戰場上會比單純的攻防速三大指標更加能影響戰鬥結果。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/12/2017 : 08:02:53
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其實這種雙方比較會很有趣,西方發現蘇聯新戰車好可怕,蘇聯發現西方新戰車好恐怖......
基本上,1950年代是西方擅長穿甲而蘇聯裝甲較強,1960年代反過來(酋長除外),1970年代起西方開始用錢去壓倒蘇聯...... |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 02/12/2017 : 11:59:17
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蘇聯坦克那些踩個離合器就要3秒+、操縱杆硬到要拿鐵鎚敲、缺乏液力變速箱緩衝隨時熄火給你看的玩意會讓所有戰車駕駛兵吐血的
所以96在坦克大賽開不贏T72實在是一件很神奇的事
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 02/12/2017 : 13:51:44
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quote:
Originally posted by allenhsy
蘇聯坦克那些踩個離合器就要3秒+、操縱杆硬到要拿鐵鎚敲、缺乏液力變速箱緩衝隨時熄火給你看的玩意會讓所有戰車駕駛兵吐血的
所以96在坦克大賽開不贏T72實在是一件很神奇的事
毛子的戰車雖是手排旦老早就有液力輔助轉向系統了，他們少的是液力耦合器這種自動變速機構，優點是簡單好用而且便宜，傳動上動力的損失更小。 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 02/12/2017 : 21:05:13
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quote:
Originally posted by allenhsy
蘇聯坦克那些踩個離合器就要3秒+、操縱杆硬到要拿鐵鎚敲、缺乏液力變速箱緩衝隨時熄火給你看的玩意會讓所有戰車駕駛兵吐血的
所以96在坦克大賽開不贏T72實在是一件很神奇的事
96也是操作杆啊，马力还要小一截
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 02/13/2017 : 23:36:41
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quote:
Originally posted by waffe
毛子的戰車雖是手排旦老早就有液力輔助轉向系統了，他們少的是液力耦合器這種自動變速機構，優點是簡單好用而且便宜，傳動上動力的損失更小。
什麼簡單好用，雙行星變速箱駕駛技術不好連直線都難開
T72前進檔位極多，光踩個離合器就要5秒，放離合器跟手排車一樣要半離合，機動性事實上取決於駕駛兵的技術和體力
看看人家豹2手自排前進4個檔不用踩離合器，傳動損失小有什麼用，直線加速忙著換檔的T72永遠只能吃人家尾氣，面對無級變速的10式更是連尾氣都吃不到
液力耦合器本身自帶紐距放大功能，就算檔位數不多低檔位扭力一樣嚇嚇叫，還可以輕鬆實現無級變向功能，T72連轉個彎都要拼命換檔
毛子自己也知道這樣搞實無前途，無奈液力耦合器一直做不出來，T80改用紐距特性更好的燃汽渦輪把前進檔位縮成4個就是為了降低駕駛兵疲勞程度
最新的T90AM搞了複雜的自動離合換檔裝置，將換檔過程自動化，相當於自手排，然後T90AM貴的毛子自己都買不起
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Edited by - allenhsy on 02/14/2017 00:04:43 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 02/14/2017 : 00:03:31
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Originally posted by zfss
96也是操作杆啊，马力还要小一截
問題來了，99多年前動力系統都用上了山寨德國貨96怎麼還跑不贏T72？這個山寨產品到底有幾成原版功力？ |
Edited by - allenhsy on 02/14/2017 00:22:32 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 02/14/2017 : 08:01:04
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quote:
Originally posted by allenhsy
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Originally posted by zfss
96也是操作杆啊，马力还要小一截
問題來了，99多年前動力系統都用上了山寨德國貨96怎麼還跑不贏T72？這個山寨產品到底有幾成原版功力？
96一直使用的是12150柴油机，一直到96B才改成8缸的新150。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/14/2017 : 09:15:02
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上次那個CIA解密的早期M-1裝甲:
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP91B00390R000300220014-8.pdf
沒有主砲塔正面結構,小弟推測可以參考18頁的砲塔側面,與20頁的車前下方結構.
這設計是基部為單一大厚度RHA,或者是三片不同材質金屬,表層則是以不同傾角固定的陶瓷板,兩者中間有圓形洞的長方形塊是一種支架,挑戰者正面表層裝甲下有兩條,是基部與陶瓷板之間的結構部分,在M-1砲塔側面這個支架以外的部分應該是中空的,以減低重量,砲塔正面就不知道,有可能填加一些固定用材質,這就是查伯罕裝甲的示意.
豹二在早期應該只有相當於查伯罕基部的幾片裝甲板,只是厚度或片數比較多,所以抗動能彈超過M-1.可是對抗HEAT彈的話,分子結構比較混亂的陶瓷片占優勢.
至於蘇聯的設計,就是鑄造砲塔內部留個大空洞,外銷中東盟國就這空洞當間隙裝甲,華約次等盟國放陶瓷灌鋁,自己用的則是放陶瓷灌矽膠,因為矽膠結晶結構比較不規則,抗HEAT彈能力比較強,因此美國人才會把蘇聯那些傢伙叫成巨胸女星桃莉芭頓...... |
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標題 |
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關於短程反艦飛彈運用，以及豹二裝甲防禦力問題
