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kmleu
路人甲乙丙
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 Posted - 02/01/2025 : 08:55:47
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了解，再請教以烏俄戰場為例，以何種方式尋找敵方迫砲較為有效？
又據說烏克蘭砲兵以導引砲彈砲擊躲在彈坑的朝鮮軍，這...受過新兵訓練的應該會開始暗幹 |
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dasha
版主
41906 Posts |
Posted - 02/01/2025 : 09:17:29
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其實反炮兵雷達是韓戰時代就能抓迫炮,兩伊戰爭時代才能抓榴炮,假如範圍內只有1門炮,迫炮非常好抓與好反制,這年頭步兵手提雷達都能抓得到迫炮順便指揮手提防空飛彈.
所以抓迫炮的真正問題,在於這玩意與蟑螂一樣,多,而且都躲在陰暗處...... |
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yangly3
我是老鳥
7950 Posts |
Posted - 02/01/2025 : 14:58:49
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quote:
Originally posted by waffe
迫砲這種東西從出現以來除非你把敵人都殺光光不然這東西是清不掉也清不完的，為何?因為好躲，而且砲擊的聲音非常的小...
另一方面，也是M60A3只要还能跑，就比轮跑车更适合装甲部队的理由之一。
因为敌方普遍装备有82迫级别的步兵炮，不知在哪里就能给你来一下。
阿兵哥前面有台主战车，肯定要比薄皮大馅的轮跑车要安全的多 |
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yangly3
我是老鳥
7950 Posts |
Posted - 02/01/2025 : 15:05:23
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quote:
Originally posted by kmleu
了解，再請教以烏俄戰場為例，以何種方式尋找敵方迫砲較為有效？
应该是本方的长航时�茪H机了。
像Altius-600M这个级别的，十来公斤重，但是续航时间长达4小时以上。
而且因为是可回收，能够重复使用的，所以比一次性使用的FPV自杀机要能舍得往上装好设备，不只是靠肉眼+白光摄像头
如能普发到营，乃至连一级，分别指引本方的120迫炮和81迫炮，应该很有搞头 |
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yangly3
我是老鳥
7950 Posts |
Posted - 02/01/2025 : 15:15:15
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Originally posted by 小毛
美國那樣空中支援水準無人可及的國家,美國陸軍與海陸放棄了120迫砲了嗎?我們有啥資格嫌棄迫砲不用?如果嫌不夠先進,那就砸錢去更新換代啊...
小毛兄...悲报啊，美帝海兵队真的早在2017年就已经放弃120迫炮的咯
法国的这个120线膛迫炮，其实跟美帝海兵队之前的EFSS是一个妈生的，连制导炮弹都是一路的。
法国佬只是把炮给装上了轮式底盘，更适合打完就跑路而已 --- 反正法国军队死战不退的战例，可能得翻很久很久的历史书或许才能找到了罢
现在的美帝海兵队，迫炮就只有60和81的咯 |
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waffe
我是老鳥
7283 Posts |
Posted - 02/01/2025 : 18:26:58
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quote:
Originally posted by kmleu
了解，再請教以烏俄戰場為例，以何種方式尋找敵方迫砲較為有效？
又據說烏克蘭砲兵以導引砲彈砲擊躲在彈坑的朝鮮軍，這...受過新兵訓練的應該會開始暗幹
從以前的師旅級部隊論反迫砲這是真時就是一破事，主要是營連級在負責的。也就是你被迫砲轟除了老美那種砲彈比鳥蛋多部隊不然很大概率師、旅砲兵不會鳥你。因為很多戰線其實對峙的時間遠比打PK的時間長很多，你對峙時一直拿砲彈去轟一些"不太重要的"的目標這要看你砲彈的補給與儲備量。
旅長:他馬的老子沒那麼多砲彈，叫他們自己壕溝挖深一點...........
營長:第X連，你們對面的破砲陣地很煩人，想辦法清理一下。
連長:X排，你組織一次攻勢往某地突近個一兩公里，這樣對面的迫砲就比較不會威脅到營部了。
X排:幹.........
在對峙狀態這雙方迫擊砲彈都是隨機打過來的，然後大家都是同行也都知道打了幾發就換陣地了，每天的配幾量挑一些"重要一點的"目標來打都比較有效果。而真的發起攻勢時大家都是炮兵轟、步兵衝，砲兵打面積式炮擊其目標就不是單純的迫砲還是三小的，目的就是軟化預定攻擊防線上的反擊能量。
而目前三毛演藝發生的就是用空中照相機到處找"可疑"地點，看到啥就打啥，也沒在跟你刻意要找啥東西來打，當然毛子的240mm迫砲或是程連級密集放列的砲陣地例外。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3648 Posts |
Posted - 02/02/2025 : 10:10:05
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14年顿涅斯克机场争夺战期间，因为顿涅斯克民兵缺乏重火力，以迫击炮为主，所以美国给乌军支援了不少AN/TPQ48，就是专门的反迫击炮雷达。
我存的这个视频就是当时矢车菊炮组快打快收时被反炮了，这么快的反应速度，大概率是炮兵雷达的战果。
https://weibo.com/1555113427/3854410020833378
22年之后的新问题是反辐射力量和�茪H机下沉到一线之后，需要在浅近纵深长时间开机的炮兵雷达自己成了容易猎杀的对象。
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cph0516
路人甲乙丙
5675 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
3456 Posts |
Posted - 02/02/2025 : 12:25:23
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住民地10公里縱深,或算成20公里,後面就是亞熱帶淺山,或代表無人機的威脅在台灣...沒那樣大?
台灣其實有點像當年的越南。
分散,火力!
只要分散,縮短後勤鏈,台灣是可以撐一下的。
偏偏...出於某些原因,我們的戰甲車與重砲,補給要暴露於城郊空地。 |
Edited by - Harvida on 02/02/2025 12:29:58 |
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teamgod311
路人甲乙丙
801 Posts |
Posted - 02/02/2025 : 13:20:57
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m60a3前提還能跑還要大升級的話...
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常見迷思:
買m1a2t說浪費錢戰力過剩，買國造又嫌太差皮薄肉餡，
結果繼續用m60a3還完全不大升級只是延壽，這個邏輯我真的不敢認同。
怎麼老是有人想要升級老古董，不願意買新車，不管外購還是國造都比升級老車划算，
有錢:買外購戰力槓槓還不怕斷零件，還能和美軍同步，打仗還能無縫接軌。
沒錢:買國造也能日後改良+升級，使用壽命也比老車長久，扶持國內經濟。
你說老車升級10-15年有零件，但之後還是停產缺料，更別說車體強度問題，改也只能挑車來改，還是有數量空缺，
那還不如縮編買新車，用新科技強化戰力，精兵替換雜兵，難聽一點，連獵豹射控都比m60好太多。
和你去說服對岸不要再買96/99/15式新戰車，續用老59戰車省錢一樣荒謬，更別說老共的老59還有多次大升級，至少柵欄+反應裝甲+新射控，
台灣m60a3可是原汁原味的舶來品，完全沒有升級...何來戰力?防禦和獵豹一樣一發單兵rpg都扛不住，速度比老 m113還要慢，射控爛到沒零件修(熱顯儀都要糊成一片)，
妥善率真的爛到底，勇虎好歹是新底盤+新射控還能撐(雖然也差不多該升級)，m60升級案呢?完全停擺了，慢慢等吧?
所以不要再神話m60a3/59，冷戰時59/60都是沙場老將，但是沒現代升級只是大號鐵殼棺材，不服嗎?叫你59爺爺出來和60老弟再戰30年，我就服你xd |
Edited by - teamgod311 on 02/02/2025 13:29:04 |
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yangly3
我是老鳥
7950 Posts |
Posted - 02/03/2025 : 16:28:57
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主要是因为：
一、主战车跟炮战车（猎豹/M-10）是两类不同的装备。尤其是对于主要是实施进攻作战的装甲部队而言，主战车的装甲对于下车步兵而言是不可或缺的
二、同上，装备优先考量的是满足作战需求。老装备升级以后仍能满足要求的话，那么就没有必要汰换，更没有必要用功能�茠k完全满足作战需要的新装备来替代
即便是财大气粗的美帝，“阿公”级的B-52也将用到年满百岁，反倒是更新的“骨头”B-1会因为满足作战需求而先退役
三、对于台湾这样的岛屿而言，包括装甲战在内的地面作战注定不可能是作战形态的重点，这个是与其他大陆国家不同的地方
台湾要是强调陆军，那就跟蒙古国把扩充海军作为建军方向一样的了罢 |
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teamgod311
路人甲乙丙
801 Posts |
Posted - 02/03/2025 : 23:36:56
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quote:
Originally posted by yangly3
主要是因为：
一、主战车跟炮战车（猎豹/M-10）是两类不同的装备。尤其是对于主要是实施进攻作战的装甲部队而言，主战车的装甲对于下车步兵而言是不可或缺的
二、同上，装备优先考量的是满足作战需求。老装备升级以后仍能满足要求的话，那么就没有必要汰换，更没有必要用功能�茠k完全满足作战需要的新装备来替代
即便是财大气粗的美帝，“阿公”级的B-52也将用到年满百岁，反倒是更新的“骨头”B-1会因为满足作战需求而先退役
三、对于台湾这样的岛屿而言，包括装甲战在内的地面作战注定不可能是作战形态的重点，这个是与其他大陆国家不同的地方
台湾要是强调陆军，那就跟蒙古国把扩充海军作为建军方向一样的了罢
Y大你搞錯區還有內容，這裡是裝甲和砲兵，當然是討論如何強化陸軍，
台灣國防投資，本來就是海／空／飛彈 優先，以前是 現在是 將來也是，
所以有限的預算和人力如何最大戰力化，就是本版的討論核心，
問題你說的都是陸軍不重要，也不用升級反正夠用就好，
那這樣還討論什麼東西?XD
和你去拉麵店和店主+其他用餐顧客說，你其實比較愛吃漢堡一樣詭異...
你提的案例也矛盾，各國+美國的老舊裝備繼續服役是事實，但不是原汁原味，
而是會按照自身需求，和過去的經驗來升級和改良延壽，這才是正常行為，
並不像台灣真的買回來之後就沒動靜，台灣真的只有重新噴漆和換過國產無線電...
連老共都不知道升級和改良多少59坦克和59延伸車系，並不是完全沒動靜，
台灣陸軍真的是凍結在過去越戰沒有在動過...真的不誇張，
這幾年蔡總統任內才有再推現代化，你可以想像她擔任總統之前，
陸軍還在刺槍術+M1鋼盔+S腰帶打天下...防彈衣＋功夫龍都沒按日期更新．．．
夜戰還在照明彈＋手電筒，雖然現在基層也是，但至少開始把庫房的夜視鏡拿出來用。
單兵無線電稀缺／損壞，還在用手語和哨子．．．基本的偕同比中東恐怖份子還不如。
但現在，這些年眾人的努力下，終於有所改善，如果陸軍不重要，繼續維持現狀，完全不敢想像。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
但數十年的停擺，和一個經常挨餓的人，突然給他餐餐大魚大肉，
非但沒有幫他，還讓他消化不良，甚至老將官派系還反彈，所以國軍還在陣痛期，
但有些改動小的能先做，步兵相關可以先做，戰甲車／砲兵換代 只能按部就班慢慢取代，
但老車你要再續用？我只能說放過老將軍們，讓他們能卸甲歸鄉，當然短期難，
狀況差的封存殺肉，尚可地當預備車，但你一線終究要換有戰力的新車，
這也是不爭的事實，不然各國幹麻買新車或是大升級現役車輛？不是說戰車無用論？
但你的說法好像老共是草包，完全登陸不了，台灣陸軍可以維持現狀那樣，
看了很多次，最後你的結論都是帶往這個方向，我不知道你是哪些智囊給你勇氣，
把台灣吹得好高高，如果真的不需要，國防部和美國早就砍掉大部分陸軍單位，
其實也不用恢復義務役不是嗎？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
陸軍是最終保險＋增加攻台成本，如果要殲滅和嚇阻中共，當然是攻勢武器高ＣＰ值（海空飛彈），
你就看美國願不願意開放捆龍鎖，美國願意開綠燈，台灣馬上就先發制敵，
還等你打我國土才反擊？傻了嗎？攻擊才是最好的防禦手段。
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Edited by - teamgod311 on 02/03/2025 23:45:16 |
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xc091832
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 08:52:20
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https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=635676468988567&id=100076386574716
M113/CM21車系完整、備料多且國產化程度高，還是有相當的續用價值在
雖說四輪甲有維保訓練優勢，但很難想像生存性可以比擬，五年內要大量成軍也有困難
M60A3若小改就只是突擊砲／反戰車砲，再撐個十年看M1E3服役後有沒有便宜M1A2撿，缺點就是一樣用落後老車
換頭大改方案才有比較明顯的防護提升，問題在於底盤壽命及性能依然有極限，若全面翻新提昇則價格過高，又缺乏零件通用優勢
中間方案外國底盤搭配國產砲塔，價格居中且可以針對臺灣需求設計，M1A2在臺灣雖說不是不能用，不過仍然有不小限制
外購MPF也是一案，但除價格略高以外，MPF防護不足也是缺點，可是仍然比巴頓及輪戰要好
採用MPF底盤配改進國產砲塔，戰鬥重量設定在50噸左右，或許是較為理想的下代低配主戰車規格
同樣的底盤也可以發展重IFV型，採購200~300輛，跟108輛M1A2T組成八個重裝營，國產MBT估計約200~300輛
以上兩者總數約500輛，為降低後勤維保負擔，目標是履車控制在700輛內
故預計M109只會增購2~3個營的A7，舊車只留A6升級，剩下全部用卡車榴／雲豹榴取代
預期500輛的國產MBT／重IFV所需預算與200輛M1A2T及配套後勤車輛相近，替換也不是不行，但缺點也會很明顯
M113車系部份，不計在以上700輛額度內，只留百輛左右在現役供訓練使用，10噸車體相對好修易維護
主要戰時啟封供後備使用，定位在裝甲軍卡跟前線計程車，預期尚需增購模擬器以利提升人員熟練度 |
Edited by - xc091832 on 02/04/2025 09:33:01 |
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Harvida
路人甲乙丙
3456 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 09:54:36
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就算是現在的戰甲車的量與油彈補給，續戰力、能吃的共軍的量其實非常低。
所以，解方是：
1.減少共軍上陸的量。
2.更有韌性的步戰砲比例，對應於後勤能力。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10979 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 10:34:23
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哇，陸戰66旅要移除M60A3和M109A2，增加無人機.....陸軍會多一些殺肉件.....或是成立新的機步營呢？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Harvida
路人甲乙丙
3456 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 10:52:29
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人力、單位時間運力、庫房數，卡到幾乎所有規劃。
現在的步戰砲，砲沒生存性，單位時間內可運用的砲彈量低，步戰的比例其實是，適用戰場清理限定的任務。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10979 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 11:03:18
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那要不要搞十萬發步兵可攜光纖導引無人機或是飛彈，假設50%不會被攔截，共軍也沒有五萬輛甲車可以運上台灣......
陸軍只要能玩無人機的步兵就好XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 02/04/2025 11:03:36 |
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kmleu
路人甲乙丙
1242 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 11:29:35
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關於反迫砲,感謝W大與D大指導,這麼看來移除迫砲的對策還是得再精進,
反迫擊砲可能得綜合更多感知器配合分析軟體,火炮與無人機才能形成有效反制網絡
個人是這麼想~想妥善運用國防預算,步砲裝協同還是基本功,"砲裝合一"更適合以義務役為主的地面部隊,也容易熟練,
烏俄戰場常見步兵在敵軍步機槍有效射程前即下車躲在履甲後方衝擊敵軍防線,
想實現"砲裝合一",個人認為:履甲優於輪甲,並以火力支援與戰場感知為主，反甲可改以atgm/uav 補充 |
Edited by - kmleu on 02/04/2025 13:35:48 |
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Harvida
路人甲乙丙
3456 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 11:30:26
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還是陸軍的定位，與要花多少能力反登陸（空機降含）的資源分配的問題。
陸軍讓火箭反泊地，絕大部份重砲與120迫打舟波，冒這樣大的風險提早曝露，可以看出是很重視。
甚至陸軍的定位如在海空覆滅後拖延一些時間，那可能要有自己的區域防空飛彈，而且要先戰力保存。
這要有足夠的步兵構成縝密連續的防線。
區域防空、刺針、短程C-RAM（含反無人機）、海馬士、巡飛彈、無人機為主要火力來源，平時反突襲主要靠攻擊直升機輸出火力。
有點先進身管砲（強烈建議M777最新型號）與彈藥跟少量MBT輔助即可。
陸軍可能要加強飛彈維修保養這塊。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13110 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 13:40:15
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陸軍飛彈維修保養沒什麼問題
只要有預算（藍白？）
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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xc091832
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 14:16:49
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quote:
Originally posted by 小毛
那要不要搞十萬發步兵可攜光纖導引無人機或是飛彈，假設50%不會被攔截，共軍也沒有五萬輛甲車可以運上台灣......
陸軍只要能玩無人機的步兵就好XD
無人機有其極限，我不贊同太高估無人機，至少目前無人機沒辦法保護步兵安全移動
但現實來看不太可能給所有步旅配備足夠的反甲及防空飛彈
反正FPV的投資成本很低，怎麼看都不會虧本，尤其FPV對直升機的威脅性也很高
每套FPV系統配上10架自殺機算一百萬好了，常備後備共30個步旅150個營，每營配12套總共1800套也才花18億
未來老共肯定會發展出反制手段，但要花的錢勢必會遠超過這筆投資 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13110 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 14:45:21
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陸軍飛彈維修保養沒什麼問題
只要有預算（藍白？）
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Harvida
路人甲乙丙
3456 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 15:43:26
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當空曠的烏克蘭需要一天徒步幾十公里規避無人機的時候，難免會質疑島嶼住民地十公里縱深到底需要多少甲車，尤其又假設共軍有很多小無人機。不過我也不是要裁甲車就是。
台灣作戰區域的面積，似可以用大量區域防空、陸劍二、刺針與拖曳式導引機砲來涵蓋。
看面積、不看人數，我們人數似贏陸自了。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
801 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 19:16:36
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其實很久以前有討論過，幫M60/勇虎換新頭，當初是獵豹還沒亮相前，大部分都是一致反對，反對理由不外乎 造價/防禦/射控/定位，
但是獵豹出現後，其射控和價錢其實沒想像中高，防禦也有防30鏈砲的水平，如果是裝在M60履帶底盤，其實要堆裝甲也是沒太大問題，
只是這種半國產戰車的定位當時爭吵不休，因為在怎麼堆甲也只能防化學彈(單兵RPG/飛彈)和30機砲等級，要防105/125以上實質上底盤和引擎要大改，
這樣改造老車的價錢就太高，所以這種接頭霸主的概念一直停在此處。
反過來說當初不可行幾點，大家來討論看看，現今是否能其他方式能克服，好因應獵豹D3最終被砍，白白浪費砲塔技術的備案，
把相關技術升級M60+勇虎，順便解決老戰車，砲塔零件商源消失+更換第三代射控+砲塔減重。
1.價格管控:
不大改引擎，不改扭力桿，只買新引擎，一樣維持750馬力，重點在於換掉老砲塔，改獵豹砲塔(放大加厚)，降低對底盤的開銷。
2.防禦:
全車安裝 雲豹2複合裝甲(全車防30鏈砲)，砲塔/車體 正面 反應裝甲，砲塔後方/上方 柵欄甲，車體側面成員區 複合裝甲側裙，後半段引擎區 薄鋼板側裙+柵欄甲，主要防止 化學彈頭+部分105砲彈+30機砲。
3.射控:
第三代獵殲 + 遙控槍塔 +雷射警報(防紅外線煙霧彈自動觸發)+全車環景+電動砲塔方向機+銳指網路(雲豹系列+M1A2T必裝)，打不過的，可以CALL友軍來圍毆，這才是現代化裝甲部隊真正的戰力。
4.定位:
取代M41 /原機步旅的支援戰車排 /空軍防砲(機場守備隊)/首都防護憲兵+陸戰隊 支援戰車排，等需要戰甲車推進掩護的地形和任務，此車為裝甲備用/二線 部隊，M1A2T的輔助單位。
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Edited by - teamgod311 on 02/04/2025 19:41:48 |
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ki1
我是老鳥
6007 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 20:10:50
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Originally posted by teamgod311
和你去拉麵店和店主+其他用餐顧客說，你其實比較愛吃漢堡一樣詭異...
去拉麵店的漢堡愛好者確實是塊市場
https://www.instagram.com/ramenburger/
https://news.gamme.com.tw/1171588
https://tw.news.yahoo.com/外焦香內爆汁-拉麵漢堡-080224824.html
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台灣陸軍真的是凍結在過去越戰沒有在動過...真的不誇張，
這幾年蔡總統任內才有再推現代化，你可以想像她擔任總統之前，
陸軍還在刺槍術+M1鋼盔+S腰帶打天下...防彈衣＋功夫龍都沒按日期更新．．．
夜戰還在照明彈＋手電筒，雖然現在基層也是，但至少開始把庫房的夜視鏡拿出來用。
單兵無線電稀缺／損壞，還在用手語和哨子．．．基本的偕同比中東恐怖份子還不如。
但現在，這些年眾人的努力下，終於有所改善，如果陸軍不重要，繼續維持現狀，完全不敢想像。
現在步兵作戰最大威脅之一為無人機,面對無人機,步兵用這些和最新裝備
,差距似乎極為有限
但能打空中目標的CM34原型車2015年完成,以步兵看來,當年也沒這麼差
quote:
但數十年的停擺，和一個經常挨餓的人，突然給他餐餐大魚大肉，
非但沒有幫他，還讓他消化不良，甚至老將官派系還反彈，所以國軍還在陣痛期，
但有些改動小的能先做，步兵相關可以先做，戰甲車／砲兵換代 只能按部就班慢慢取代，
現在一邊上古裝備換不掉,
一邊新增一大堆連車都不一定有的兩腳守備旅,或許就是消化不良的最佳寫照?
quote:
這也是不爭的事實，不然各國幹麻買新車或是大升級現役車輛？不是說戰車無用論？
現在實質上不是超大IFV,就是重裝甲自走戰防砲,戰車無用論或許確實切合近期發展?
quote:
如果真的不需要，國防部和美國早就砍掉大部分陸軍單位，
其實也不用恢復義務役不是嗎？
以廣受討論的CSIS兵推,打得贏到打不贏的情境,上岸共軍約2萬~約15萬
確實不太需要所謂的「恢復義務役」?恢復了反而造成上述本末倒置的吃太飽現象
(10萬人*4萬元*12個月=~100輛M1A2=~300輛CM34=~15套陸劍二=...) |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 23
