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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 05/19/2007 : 19:29:32
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quote:
Originally posted by star
那么1955年是中�鶼ㄔX“和平”���猼漪F策并𤰉有轧吧？塳然�𣜭i一般被看做是�X政，到�c在全球化�漸N才被在�鰨a�}也提出。
http://www.hist.pku.edu.cn/Article_Show.asp?ArticleID=676
老毛跟赫魯雪夫決裂之後，六○年代喊了「早打，大打，打常規戰，打核戰
」等等口號，後來又有珍寶島事件、八二三砲戰等等。
在中國這些都變成黑歷史了嗎？不論毛心裡怎麼想，至少當時就是這樣喊的。
要等到82年才又轉回「利用和平建設現代化軍隊」。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 05/19/2007 19:38:26 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 05/19/2007 : 21:28:13
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quote:
Originally posted by star
�f�����漱]𤰉�|𤥢，比如“一年反攻三年�K医”之�搳A所以就不用比Ò�憟v更黑了吧？
quote:
Originally posted by star
那么1955年是中�鶼ㄔX“和平”���猼漪F策并𤰉有轧吧？塳然�𣜭i一般被看做是�X政，到�c在全球化�漸N才被在�鰨a�}也提出。
兄臺別忘了自己說過的話，我什麼都沒比。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 05/19/2007 21:29:46 |
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VirginFaust
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 05/20/2007 : 16:09:35
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quote:
Originally posted by Guderian
如果現實的發展一定要符合歷史中的曾經，那我們自然不需要費勁研究國際關係。
中國目前遇到的具體環境和那時的美國不一樣，具體發展過程自然也不能和美國那時一樣。我提出的也不是嚴謹的科學，而只是粗略的類比，我不清楚一定要拘泥于細節的時間軸和具體的政策對今天而言有多大的意義？畢竟我們今天的論題的主角是中國，而美國發展海軍的時間點並不是今天中國必須遵守才能成功的金科玉律。
另外，領導東亞不是現在中國的政策，所謂東亞的新霸權更像“中國威脅論”的支持者們製造的話題，而非中國實際的策略。東亞的問題中國一直在東協的框架内，似乎也是在推動東協發揮主導作用。現在爲止，中國的外交政策仍然沒有逃出鄧小平曾經著名的三字經：不出頭。
當然擴張海軍又是另一個問題，爲什麽說現在是百年來最好的時期，全因爲海權立國最基本最重要的要素就是沒有陸上威脅，除此之外當然也會有其他好的和坏的因素，和具體環緊有關，並不是我想具體論述的
查看一下前面幾頁，怕把閣下與其他人的留言印象混淆
接觸相關主題的人都能同意將差異背景直接相比，總會有所不足，不過當我們使用「威懾戰略」、「訊息傳達」等概念，其實也就是在向歷史經驗取得說服力了，
那麼稍微計較一下所謂借鏡和現況間的差異，也不用稱做嚴謹的科學，這帽子小弟可戴不起啊
畢竟國關這學科也還沒完全向統計化、純量化投降是吧
至於假說立論先於實驗/觀察所得出爐，更不是國關獨有的現象；
要抉擇中國威脅的幽靈和低調尋求合作究竟哪種比較接近中國對外的現實，
擴建海軍、太空計畫、能源鞏固等行為在當中能起多少說明作用...
即使是正式的學術場合也只能保留歧異不論，就不用說沒有學位、稿費可拿的網上了XD
就此按下不表吧，呵
「閱讀歷史著作時，務必傾聽雜音。如果什麼雜音都聽不到，你不是音盲，就是你挑的史學家很枯燥。
事實一點都不像魚攤上的魚，而像在不時難以接近的遼闊大海中悠游的魚；史學家能捉到哪些魚，部分取決於運氣，但主要取決於他選擇在那一塊海域捕魚，以及選擇那些捕魚工具，當然這兩個因素視他想捕哪一種魚而定。」
S.A.V.S 沉默的漁船隊
今天也好整以暇的在網路之海第一島鏈水下維持嘴砲武力平衡。 |
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Guderian
我是菜鳥
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Posted - 05/20/2007 : 19:40:59
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如果有矛盾之処，還請具體指出~~
另者，向歷史取得經驗本來就是我一直在提的，我反對的是拘泥于歷史細節~~我一直在說一個時間的比例尺的概念，針對國家崛起的概念我們應該放多大的比例尺？如果是50年，那麽你說的種種就自然沒有先後的關係，完全可以稱作同一時期的作爲爾不需要考量次序，所謂現狀閒的差異，也必須先講明求差異的範圍，以及差異有效的區間，否則無論怎樣的發言都可以在無限的邊界找到差異……
國際關係的研究，最忌篩選證據，每一件事情和作爲都可以證明什麽，如果不想偏差，只有全盤接收所有的可能訊息，而不僅僅是媒體上充滿自我滿足傾向故事。每當看到一個評論，請先自問，是否因爲自己的政治色彩而心生偏見~~~~
別的不想多說，擴建海軍一項就有：追求霸權和恢復應有軍力兩种解讀，很顯然你不願相信後者，但是請注意大陸有權利建設一支合理的軍事力量。因爲擴張的行爲而證明其霸權動機顯然在這裡缺乏邏輯有效性。 |
Edited by - Guderian on 05/20/2007 19:41:24 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/20/2007 : 21:35:40
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quote:
Originally posted by Guderian
別的不想多說，擴建海軍一項就有：追求霸權和恢復應有軍力兩种解讀，很顯然你不願相信後者，但是請注意大陸有權利建設一支合理的軍事力量。因滛擴張的行滛而證明其霸權動機顯然在這裡缺乏邏輯有效性。
本應該是話題中心的飛彈打衛星問題──就長遠的眼光來看，我個人認為這個舉動這個真的非常挑釁，一方面是美國暫時不想管，另一方面中國大概也花了不少功夫去搓湯圓──姑且不論，海軍的話題嘛．．．
兄臺知道一次大戰前德國海軍擴張的事情吧？差不多同一個時間點，不少國家在擴張海軍，但因為國家之間關係的不同，英國所做的回應也不同。
現在，2007年，美英澳日為首的同盟正壟斷全世界的海權，只是海洋的開放對其有益，所以也就維持其開放。這個同盟面對企圖建立能一定海權的海軍的國家，通常是採取拉攏的態度，但被拉攏也就意味著某種程度的受制。若是沒有重大衝突也就罷了，但在二次大戰中，可以看見意圖挑戰這海權同盟會發生什麼事。
其實海權的問題之前討論過，所以也就說到這邊。
中國建立某種程度的軍事力量當然是可以理解的，但各國不能理解的是，既然口口聲聲說是防衛力量，在這個全世界都軍費不足，新船都造得很小氣的年代，中國擴張海軍要做啥？
就我個人的觀點，目前中國的軍事實力擴張還在既得利益的各國認為安全的限度內，即使有疑慮但尚未有動作，目前這代中國政府則顯然把軍力成長問題放在次要。
現階段問題其實在於解放軍自己本身，別說這次試射的內幕不明，解放軍在中國政府內，固然喊著黨指揮槍，但在這經濟成長快速、軍人不好混的年代（台灣經歷過這種年代，只有最不會唸書又不想當流氓的人才去考軍校），實際的情況如何，這些也一概不明，黑箱政治的國家嘛。
我個人是相信中國的軍事實力成長越多，反而越容易引起衝突，因為中國顯然不想加入美國為首的一掛。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 05/20/2007 : 21:48:33
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用幫派來比喻的話，美國的崛起模式，是先乖乖在英國為首的同盟底下分享利益，培養實力，等到老大（英國）跟別的幫派火拼有難時，再以救兵之姿出現，成為第二代的老大。
普魯士─德國崛起的模式，則先是地方小幫派的內鬥，用實力分勝負。德國擊敗奧地利後，將幫派改組，奧地利改坐二把交椅。由於這新幫派的二代老大不太安分，想跟英國幫分庭抗禮。於是最後大家都為了小弟擦槍走火，誰也不想跳車，於是打了第一次世界大戰。
中國顯然不打算加入美國幫，先天不合，要另立幫派嘛．．．希望不要擦槍走火，又不願在小弟面前跳車哦。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 05/21/2007 : 09:12:46
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説道軍力擴張，到底是恢復性的還是擴張性質，最關鍵是看當事者的需求~~
pla最近有提出保衛交通綫的概念，美國就很感興趣。最近太平洋艦隊司令去北京就明確表示理解中國應該有一個合理水平的軍備，還提到中國要發展航艦美國可以提供幫助……
威脅的大小，也和受衆有關係。包括此次反衛星，美國政府和軍隊的感受和台日韓就太一樣。中國要完成其海軍應有的任務，還得繼續精進，同時也必須把消除中國威脅論作爲重要手段。因爲產生威脅論就要放棄海軍擴張是不合适的，中國威脅論是輿論問題，不是實力問題，這才是這個問題的本質。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 05/21/2007 : 09:32:58
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quote:
Originally posted by 慎．中野
用幫派來比喻的話，美國的崛起模式，是先乖乖在英國為首的同盟底下分享利益，培養實力，等到老大（英國）跟別的幫派火拼有難時，再以救兵之姿出現，成為第二代的老大。
普魯士─德國崛起的模式，則先是地方小幫派的內鬥，用實力分勝負。德國擊敗奧地利後，將幫派改組，奧地利改坐二把交椅。由於這新幫派的二代老大不太安分，想跟英國幫分庭抗禮。於是最後大家都為了小弟擦槍走火，誰也不想跳車，於是打了第一次世界大戰。
中國顯然不打算加入美國幫，先天不合，要另立幫派嘛．．．希望不要擦槍走火，又不願在小弟面前跳車哦。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼
先天不合倒也未必，畢竟是曾經的准盟國。來中國看看就知道大陸的“美國情結”有多麽嚴重，上至政府官員下至普通民衆遇見美國人的那種友好親近……
如果沒有記錯，“中國無意對抗美國”和“美國無意遏制中國”是兩國官員見面說的最多的話，是不是廢話其實他們自己也未必知道，既然美國能同時作好地努力以及坏的打算，中國也不能太過放鬆，自廢武功更不可取，只有在合理的範圍内多增加互信、合作~~ |
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masahiro0083
路人甲乙丙
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709 Posts |
Posted - 05/21/2007 : 19:30:52
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quote:
Originally posted by 流浪
我是有點想挑戰美國目前在全世界扮演角色的既成思考.
目前美國可以說是把太平洋當作他家的後院在看, 但是美國掌控太平洋本身這件事, 似乎已經變得太理所當然, 這本來應該是不合理的. 前蘇聯在太平洋跟美國的抗衡, 會有這種爭議嗎？
我總覺得, 很多人把美國影響力看的太理所當然, 反而讓原本應該合理的情況變的不合理. 好像太平洋就理所當然的只能由美國掌控, 這樣的思考, 雖然是根基於現況, 卻未必合情合理.
本來就比較弱勢的一方, 想要抗衡強勢的一方, 我是覺得不管是什麼樣的作法, 都會被強勢的一方想成是威脅, 反之也一樣.
這句話有個盲點，影響力是跟實力掛鉤的。
所位實力包括了政治、軍事、經濟、科技、文化.....等各方面。(請注意不只是軍事！)
有多少實力就能發揮多少影響力，這才是理所當然。
所以以當今各方面都執牛耳的美立堅帝國的實力，就是理所當然。
加上以美帝海軍實力為後盾，請問哪裡不合理。
難道要讓太平洋諸小島國來掌握太平洋才合理？
還是要說羅馬帝國長期掌握地中海海權不合理？
會認為不合哩，只是因為想搶地盤才會覺得不合理。
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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masahiro0083
路人甲乙丙
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709 Posts |
Posted - 05/21/2007 : 19:56:17
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quote:
Originally posted by Guderian
[quote]Originally posted by 慎．中野
先天不合倒也未必，畢竟是曾經的准盟國。來中國看看就知道大陸的“美國情結”有多麽嚴重，上至政府官員下至普通民衆遇見美國人的那種友好親近……
如果沒有記錯，“中國無意對抗美國”和“美國無意遏制中國”是兩國官員見面說的最多的話，是不是廢話其實他們自己也未必知道，既然美國能同時作好地努力以及坏的打算，中國也不能太過放鬆，自廢武功更不可取，只有在合理的範圍内多增加互信、合作~~
其實中野兄想說的跟閣下的意見並無太大矛盾。
雖然說歷史未必會重演，但是可以參考借鏡。
兩國人民之間的友誼，跟未來政治情勢的演變並不ㄧ定有關係。
ㄧ戰以前，英德關係有多好？威廉二世還是愛德華七世的外甥咧~
為何小弟一直提ㄧ戰的例子，是因為ㄧ戰的爆發可做為國際政治運作與危機管理ㄧ個最佳的反面教材。
因為記取了教訓，"八月砲聲"ㄧ書就成為古巴危機時，甘迺迪作下決策時的重要參考。
如今，美國取代了大英帝國成為了當今霸主。
而放眼全球，下ㄧ個可能的挑戰者就屬中國可能性最大。
所以中國才要更小心自己的ㄧ舉ㄧ動。
當然，"擴張"或是"重建"軍備是屬於ㄧ國自己的權利。
但別忘了，當年德國建立大海艦隊時也說是它應有的權利。
"德國不過是建立ㄧ支與德國國力與國際地位相符的艦隊而已。"
這席話雖已過了一百年，但仍似乎是言猶在耳。
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 05/21/2007 : 21:19:32
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挑戰和接替，兩种戰略就和字面一樣差別巨大~
的確大家的意見本質差別不大，都是爲了説明要成功崛起就須避免成爲挑戰者
我一直在說中國要崛起必須面對的問題之一就是中國威脅論。
差別的只是對現今時局的認知，比如這個話題討論到現在，起源其實就是我認爲對美國政界影響不大，只是經過媒體發酵后又被他們拿來揩中國的油，其餘諸如海軍等問題分歧也不是集中在做什麽，而是怎麽做，時機，還有程度之類的問題
我想你也不會認同爲了不讓別人拿到威脅的口實就應該放下軍備，只能是發展必要的實力並讓世界認可，做的好可以成功崛起，做的不好就可能重新陷入冷戰~~
我倒是對世界大國之間的大戰不擔心，核子武器真的改變了這個世界很多，依照歷史，美蘇那般對峙，打幾次世界大戰都夠了…… |
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rockitten
我是老鳥
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8191 Posts |
Posted - 05/21/2007 : 21:37:36
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quote:
Originally posted by masahiro0083
其實中野兄想說的跟閣下的意見並無太大矛盾。
雖然說歷史未必會重演，但是可以參考借鏡。
兩國人民之間的友誼，跟未來政治情勢的演變並不ㄧ定有關係。
ㄧ戰以前，英德關係有多好？威廉二世還是愛德華七世的外甥咧~
為何小弟一直提ㄧ戰的例子，是因為ㄧ戰的爆發可做為國際政治運作與危機管理ㄧ個最佳的反面教材。
因為記取了教訓，"八月砲聲"ㄧ書就成為古巴危機時，甘迺迪作下決策時的重要參考。
如今，美國取代了大英帝國成為了當今霸主。
而放眼全球，下ㄧ個可能的挑戰者就屬中國可能性最大。
所以中國才要更小心自己的ㄧ舉ㄧ動。
當然，"擴張"或是"重建"軍備是屬於ㄧ國自己的權利。
但別忘了，當年德國建立大海艦隊時也說是它應有的權利。
"德國不過是建立ㄧ支與德國國力與國際地位相符的艦隊而已。"
這席話雖已過了一百年，但仍似乎是言猶在耳。
而且當今霸主至少還有一項挑選下任霸主的特權, 所以英國捨英日同盟就英美合作, 盯死德國大海艦隊卻又容得下美國海軍.....這是英國自己"better of the two evil"去選的
至於他們中國人自以為老美倒了就輪到他們嘛....當今霸主美國看中的下任霸主,有歐洲有印度,但很顯然不是他們中國.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 05/21/2007 : 22:46:33
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quote:
Originally posted by Guderian
挑戰和接替，兩种戰略就和字面一樣差別巨大~
的確大家的意見本質差別不大，都是爲了説明要成功崛起就須避免成爲挑戰者
我一直在說中國要崛起必須面對的問題之一就是中國威脅論。
差別的只是對現今時局的認知，比如這個話題討論到現在，起源其實就是我認爲對美國政界影響不大，只是經過媒體發酵后又被他們拿來揩中國的油，其餘諸如海軍等問題分歧也不是集中在做什麽，而是怎麽做，時機，還有程度之類的問題
我想你也不會認同爲了不讓別人拿到威脅的口實就應該放下軍備，只能是發展必要的實力並讓世界認可，做的好可以成功崛起，做的不好就可能重新陷入冷戰~~
我倒是對世界大國之間的大戰不擔心，核子武器真的改變了這個世界很多，依照歷史，美蘇那般對峙，打幾次世界大戰都夠了……
挑戰OR接替.....說的好
但身為霸權的國家有誰願意乖乖交接的。
當年哪怕是英國也不是那麼情願的......
要不是一時腦充血只想解決德國佬，湯米兄貴也不會欠洋基表弟ㄧ屁股債。
最後被迫交棒下台。
所以要當今霸主米國願意乖乖"交接"，必須要等他家金庫花光光才行。
而不管後繼者是誰(就算願意交應該還是白人國)。
必須要趁米國跟某國打的虛弱不堪時，扮演雪中送炭的"換帖兄弟"才有可能。
否則要自願美國交棒.......等美國出錢作宇宙殖民地造福給大家比較快.....
至於中國海軍的發展.....
請勿將小弟文中與德國海軍發展之陳述搞混，
之所以講海軍是因為當年海軍是最高科技也是最具投射力的軍種。
拿現代武力比之就相當於核武與太空軍備。
所以中國發展海軍到目前為止是OK。
但是二炮跟反衛星就有點.......
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 05/22/2007 : 13:38:31
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我想你說的就是我以前提到過的意思，中國能不能接手，不完全取決於中國，還得要美國人犯錯或者美國人願意。
從中國的角度，不應該從結果來衡量這個戰略的對錯，而要從過程來判斷是否對中國自己的利益有利，這個過程是否幫助中國從軟實力到硬体實力都得到增長。簡言之，就是未來並不明確，但不妨礙我們做好準備。
反衛星算是中國有點不走運，誰讓現在是綠黨（不是說dpp）橫行的年代……
反正pla已經給美日保證不進行此類試驗了，只是好奇如果接下來的反導試驗是不是美日台韓就能心態平和？ |
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泥虎
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 05/23/2007 : 00:03:59
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by Guderian
什樌是大國，就是有資本失敗的國家~
這就為什樌中國會是東亞的傳統霸主，而日本卻要積攢多少年代的實力才能挑戰一次，還輸不起
說到失敗的本錢，現在的中國內部問題太多，十四億的人口實在是一種巨大的壓力，中國正在面臨歷史上前所未有的資源匱乏窘境，以往能夠自給自足還有剩的年代早已不復得見，所以一次對外的失敗有可能引起全國性的潛在矛盾爆發。
就我個人的觀點，現在的中國只是地大跟人多而已，日本的經濟成功是靠自力累積資本，但中國的經濟卻是靠大量外資稱起來的。中國現在也是能源跟糧食的輸入國。
當然，站在台韓日的立場，沒有比中國分裂跟內戰更讓人愉快的事情了。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
離自己幾百公里的有核國家打內戰很爽？
看見蘑菇雲在臺北升起也爽得起來麽 |
Edited by - 泥虎 on 05/23/2007 00:25:56 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/23/2007 : 02:15:22
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quote:
Originally posted by 泥虎
看見蘑菇雲在臺北升起也爽得起來樌
不然你還能怎樣？
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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VirginFaust
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 05/23/2007 : 16:43:27
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唉，缺少私人的電腦可用確是頗麻煩，一轉眼兩三天又過了~
quote:
Originally posted by Guderian
如果有矛盾之処，還請具體指出~~
另者，向歷史取得經驗本來就是我一直在提的，我反對的是拘泥于歷史細節~~我一直在說一個時間的比例尺的概念，針對國家崛起的概念我們應該放多大的比例尺？如果是50年，那麽你說的種種就自然沒有先後的關係，完全可以稱作同一時期的作爲爾不需要考量次序，所謂現狀閒的差異，也必須先講明求差異的範圍，以及差異有效的區間，否則無論怎樣的發言都可以在無限的邊界找到差異……
國際關係的研究，最忌篩選證據，每一件事情和作爲都可以證明什麽，如果不想偏差，只有全盤接收所有的可能訊息，而不僅僅是媒體上充滿自我滿足傾向故事。每當看到一個評論，請先自問，是否因爲自己的政治色彩而心生偏見~~~~
別的不想多說，擴建海軍一項就有：追求霸權和恢復應有軍力兩种解讀，很顯然你不願相信後者，但是請注意大陸有權利建設一支合理的軍事力量。因爲擴張的行爲而證明其霸權動機顯然在這裡缺乏邏輯有效性。
事實上呢，如果一定要用比例尺的概念模糊掉當下政策的選擇，恐怕會落入事後價值判斷的範疇，
因為不管何種政體下的決策者，
若是去效法描繪數百年前歷程流變的歷史哲學家，亦或如網上大批報導文學一樣張口就來
「50年歷程」「宿願得償」如何如何，
而後據以行動，這種復古風的決策水準也未免太低了
參考歷史經驗與其說是追逐枯燥的數字序列(不知道小弟的發言哪裡給閣下這種印象？)
，不如說是找出環境轉變中可能的方向，
畢竟現實中所謂條件滿足的證據間隔可以非常密集、疏落，而又缺乏規則性
甚至還要考慮重要度是否足夠被關係者(─又是包含到哪裡？笑)列入定義域的問題
所以正如小弟前面提到，這畢竟不是純量化的學門，略過多方的交互判斷而想用統計手法否證參考案例的說明能力，那在不可能找出相同背景個案的現實限制下，只會變成各個行為者自我合理化的表述而已
至於「證明」某某動機，還是別這麼抬舉了，小弟一開始也不過是進行所有判斷的共通前提「猜測」而已，要做定論則不在假設可能演變的意圖內，因為就跟這篇其他網友提過的一樣，
光是界定「應有權利」就是個言人人殊，在不同秩序下有差別標準的名詞。
既然同樣的反衛星測試可以被視為綠黨橫行下的麻煩，(以致於提出保證也只是友好表示？笑)
那將海軍擴張去與歷史經驗比較也不是什麼希奇的差異觀點，
畢竟這不是第一波突現的歧異，大概也不會是最後一波
「閱讀歷史著作時，務必傾聽雜音。如果什麼雜音都聽不到，你不是音盲，就是你挑的史學家很枯燥。
事實一點都不像魚攤上的魚，而像在不時難以接近的遼闊大海中悠游的魚；史學家能捉到哪些魚，部分取決於運氣，
但主要取決於他選擇在那一塊海域捕魚，以及選擇那些捕魚工具，當然這兩個因素視他想捕哪一種魚而定。」
S.A.V.S 沉默的漁船隊
今天也好整以暇的在網路之海第一島鏈維持嘴砲武力平衡。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 05/23/2007 : 17:43:11
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 泥虎
看見蘑菇雲在臺北升起也爽得起來樌
不然你還能怎樣？
老實說，如果他們中國真的打內戰，我們台灣澳洲日本等週邊國家最可能做的就是向他們中國的軍閥買核武.....
換了你慎．中野是他們中國的軍閥，你的核武會用來搶天下/玩割據，還是浪費在一個叫台灣的外國之上??
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恐怖組織？"感謝"他們中國外交部的外交封殺，台灣的國際知名度對恐怖組織實在太沒吸引力。倒是他們中國人自己到時候要小心那些核武會不會落到西藏人或新疆回族手上......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 05/23/2007 : 19:06:48
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Originally posted by VirginFaust
唉，缺少私人的電腦可用確是頗麻煩，一轉眼兩三天又過了~
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Originally posted by Guderian
如果有矛盾之処，還請具體指出~~
另者，向歷史取得經驗本來就是我一直在提的，我反對的是拘泥于歷史細節~~我一直在說一個時間的比例尺的概念，針對國家崛起的概念我們應該放多大的比例尺？如果是50年，那麽你說的種種就自然沒有先後的關係，完全可以稱作同一時期的作爲爾不需要考量次序，所謂現狀閒的差異，也必須先講明求差異的範圍，以及差異有效的區間，否則無論怎樣的發言都可以在無限的邊界找到差異……
國際關係的研究，最忌篩選證據，每一件事情和作爲都可以證明什麽，如果不想偏差，只有全盤接收所有的可能訊息，而不僅僅是媒體上充滿自我滿足傾向故事。每當看到一個評論，請先自問，是否因爲自己的政治色彩而心生偏見~~~~
別的不想多說，擴建海軍一項就有：追求霸權和恢復應有軍力兩种解讀，很顯然你不願相信後者，但是請注意大陸有權利建設一支合理的軍事力量。因爲擴張的行爲而證明其霸權動機顯然在這裡缺乏邏輯有效性。
事實上呢，如果一定要用比例尺的概念模糊掉當下政策的選擇，恐怕會落入事後價值判斷的範疇，
因為不管何種政體下的決策者，
若是去效法描繪數百年前歷程流變的歷史哲學家，亦或如網上大批報導文學一樣張口就來
「50年歷程」「宿願得償」如何如何，
而後據以行動，這種復古風的決策水準也未免太低了
參考歷史經驗與其說是追逐枯燥的數字序列(不知道小弟的發言哪裡給閣下這種印象？)
，不如說是找出環境轉變中可能的方向，
畢竟現實中所謂條件滿足的證據間隔可以非常密集、疏落，而又缺乏規則性
甚至還要考慮重要度是否足夠被關係者(─又是包含到哪裡？笑)列入定義域的問題
所以正如小弟前面提到，這畢竟不是純量化的學門，略過多方的交互判斷而想用統計手法否證參考案例的說明能力，那在不可能找出相同背景個案的現實限制下，只會變成各個行為者自我合理化的表述而已
至於「證明」某某動機，還是別這麼抬舉了，小弟一開始也不過是進行所有判斷的共通前提「猜測」而已，要做定論則不在假設可能演變的意圖內，因為就跟這篇其他網友提過的一樣，
光是界定「應有權利」就是個言人人殊，在不同秩序下有差別標準的名詞。
既然同樣的反衛星測試可以被視為綠黨橫行下的麻煩，(以致於提出保證也只是友好表示？笑)
那將海軍擴張去與歷史經驗比較也不是什麼希奇的差異觀點，
畢竟這不是第一波突現的歧異，大概也不會是最後一波
「閱讀歷史著作時，務必傾聽雜音。如果什麼雜音都聽不到，你不是音盲，就是你挑的史學家很枯燥。
事實一點都不像魚攤上的魚，而像在不時難以接近的遼闊大海中悠游的魚；史學家能捉到哪些魚，部分取決於運氣，
但主要取決於他選擇在那一塊海域捕魚，以及選擇那些捕魚工具，當然這兩個因素視他想捕哪一種魚而定。」
S.A.V.S 沉默的漁船隊
今天也好整以暇的在網路之海第一島鏈維持嘴砲武力平衡。
比例尺就是要用來模糊不必要的細節和簡化提煉要旨的功用，不然所有問題都會變成找到那只蝴蝶的遊戲~~
不過還是不要深入討論這個啦
 以這種方式討論下去，看貼的弟兄們會瘋掉的 |
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MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 05/23/2007 : 20:57:40
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那个谁搞错了，新疆没有回族，是维吾尔族。回族主要在宁夏。
欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中） |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 05/23/2007 : 21:00:50
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Guderian
別的不想多說，擴建海軍一項就有：追求霸權和恢復應有軍力兩种解讀，很顯然你不願相信後者，但是請注意大陸有權利建設一支合理的軍事力量。因滛擴張的行滛而證明其霸權動機顯然在這裡缺乏邏輯有效性。
本應該是話題中心的飛彈打衛星問題──就長遠的眼光來看，我個人認為這個舉動這個真的非常挑釁，一方面是美國暫時不想管，另一方面中國大概也花了不少功夫去搓湯圓──姑且不論，海軍的話題嘛．．．
兄臺知道一次大戰前德國海軍擴張的事情吧？差不多同一個時間點，不少國家在擴張海軍，但因為國家之間關係的不同，英國所做的回應也不同。
現在，2007年，美英澳日為首的同盟正壟斷全世界的海權，只是海洋的開放對其有益，所以也就維持其開放。這個同盟面對企圖建立能一定海權的海軍的國家，通常是採取拉攏的態度，但被拉攏也就意味著某種程度的受制。若是沒有重大衝突也就罷了，但在二次大戰中，可以看見意圖挑戰這海權同盟會發生什麼事。
其實海權的問題之前討論過，所以也就說到這邊。
中國建立某種程度的軍事力量當然是可以理解的，但各國不能理解的是，既然口口聲聲說是防衛力量，在這個全世界都軍費不足，新船都造得很小氣的年代，中國擴張海軍要做啥？
就我個人的觀點，目前中國的軍事實力擴張還在既得利益的各國認為安全的限度內，即使有疑慮但尚未有動作，目前這代中國政府則顯然把軍力成長問題放在次要。
現階段問題其實在於解放軍自己本身，別說這次試射的內幕不明，解放軍在中國政府內，固然喊著黨指揮槍，但在這經濟成長快速、軍人不好混的年代（台灣經歷過這種年代，只有最不會唸書又不想當流氓的人才去考軍校），實際的情況如何，這些也一概不明，黑箱政治的國家嘛。
我個人是相信中國的軍事實力成長越多，反而越容易引起衝突，因為中國顯然不想加入美國為首的一掛。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
經濟起飛之前的那一票精英
現在會不會因為經濟地位的改變
而在昔日不如自己的同儕面前不是滋味/心理不平衡?
所以想幹出一番大事業?
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/23/2007 : 21:04:17
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
經濟起飛之前的那一票精英
現在會不會因為經濟地位的改變
而在昔日不如自己的同儕面前不是滋味/心理不平衡?
所以想幹出一番大事業?
根據台灣經驗，影響會在二十年之後浮現──就是經濟起飛時期入伍的傢伙們當上高階幹部的時候。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 05/23/2007 : 23:28:11
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后膛枪后无革命
中国内战的概率大概不会超过百分之一 如果现在还是红军出身的第一代军头在位的时候有那么一点可能，但现在的军头并没有那个威望和野心去煽动造反，尤其在党委政委总参监控人员的双重制约下-----共产党国家从来没有军人造反的，你军区司令要造反，政委，党委，总参监控人员先把你抓起来了 就是这个党委政委特派人员三重制约制度保证了共产党国家的文官政权 其实这个问题可以参考韩国台湾：中产阶级社会不强大到一定程度的时候威权政党的统治不会动摇 ，当中产阶级强大到一定时候威权政党统治会动摇，但这个时候军队国家化和职业化非政治化理念深入军官阶层--军官们毕竟不是生活在真空中，不可能不受中产阶级政治观念影响。 总之，要么是威权政党对军队的控制力牢不可破，要么是在中产阶级社会威权政党统治动摇的时候军队职业化理念已经深入人心，二者必居其一 再者，现在的军官阶层日子其实还是很舒服的.
至于霸权的问题，我一向的观念是，先数数工业力量和金融力量对比，单纯的数军事机器没意思 米国1894年已经是世界第一工业大国，且后二十年优势还在扩大中。英国不交权还能怎样？ 看华盛顿会议米国获得了和英国同等的的海军规模，看似米国外交胜利，但其实其他国家都撑不住造舰竞赛了，只有米国负担起来轻松加愉快。英国不交权硬撑，无非是在某次海战中被米国绝对优势的海军打爆而已，英国佬有个屁的选择权。
而且现在是核时代和太空时代了 我前面已经说过，不要拿前核时代的模式来套。海战可以有赢家，核战没有赢家。我相信核大国的领袖们还是理性的 奇爱博士不会是主流。所以吾一向不赞成土共搞远洋海军，投射能力到南中国海周边就行了。有造航母的钱不如多搞几条黑鱼∼∼只要能保有毁灭米国前50大城市的能力就够了∼∼
要说米国有什么能让中共统治集团害怕的，恐怕还是米国的发动金融风暴的能力和意识形态对中国平民的渗透力， |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 05/26/2007 : 19:29:00
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重點不在於改革不改革，而是在於說這些好不容易擁有的技術要懂得藏鋒起來───雖然公開成果也有戰略嚇阻的意義，但同時也會帶來其他國家注意與防備的副作用。
例如說德國在1920年代，由十萬國防軍精英推動的「黑色國防軍」計畫。透過不增加檯面上的正規軍兵力、加強指揮幹部素質、避免在自國境內開發新兵器、低調保秘與預算挪用等手法，把再武裝開始前的德國國防軍增強到最佳狀態。
戰間期的德軍，在希特勒上台之前，也沒有舉行過大規模演習或是建造戰鬥艦之類的白目舉動。為了避人耳目，在這個時期開發戰鬥機的名義是「競速機」，開發轟炸機的名義是「聯絡機」，開發運輸機的名義是「長途客機」，開發戰車的名義是「拖拉機」．．．
我個人是傾向於相信中國是想和平掘起啦，因為到目前為止中國手上有怎樣的牌大家都很清楚，不太可能蘊釀什麼陰謀。不過也正因為如此，今天的中國想要和美國對等談條件或是爭取利益的分享還早得很．．．畢竟你有什麼牌，會打出什麼牌，美國都知道嘛。
雖然蘇聯實際上比起美國和北約來說很弱，但因為偽裝的太好了，所以就連美國都對其畏懼三分───直到冷戰結束後有解密資料才曉得被耍了近半世紀之久。在這種條件下，多少還能掌握到一些外交上的主動權。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 05/26/2007 : 22:11:54
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quote:
Originally posted by 高仔
重點不在於改革不改革，而是在於說這些好不容易擁有的技術要懂得藏鋒起來───雖然公開成果也有戰略嚇阻的意義，但同時也會帶來其他國家注意與防備的副作用。
例如說德國在1920年代，由十萬國防軍精英推動的「黑色國防軍」計畫。透過不增加檯面上的正規軍兵力、加強指揮幹部素質、避免在自國境內開發新兵器、低調保秘與預算挪用等手法，把再武裝開始前的德國國防軍增強到最佳狀態。
戰間期的德軍，在希特勒上台之前，也沒有舉行過大規模演習或是建造戰鬥艦之類的白目舉動。為了避人耳目，在這個時期開發戰鬥機的名義是「競速機」，開發轟炸機的名義是「聯絡機」，開發運輸機的名義是「長途客機」，開發戰車的名義是「拖拉機」．．．
我個人是傾向於相信中國是想和平掘起啦，因為到目前為止中國手上有怎樣的牌大家都很清楚，不太可能蘊釀什麼陰謀。不過也正因為如此，今天的中國想要和美國對等談條件或是爭取利益的分享還早得很．．．畢竟你有什麼牌，會打出什麼牌，美國都知道嘛。
雖然蘇聯實際上比起美國和北約來說很弱，但因為偽裝的太好了，所以就連美國都對其畏懼三分───直到冷戰結束後有解密資料才曉得被耍了近半世紀之久。在這種條件下，多少還能掌握到一些外交上的主動權。
你要知道，越是自卑的人越喜歡去炫而且他們中國由上至下，沈不住氣的焦燥度也的確越來越高.....
他們中國手上有怎樣的牌。由老美歐盟日澳印台東協到非洲其實都很清楚，但知道對手的實力是一回事，清不清楚對手的意圖又是另一回事，大而無當的對手固然成事不足，但歷史上敗事有餘的小白卻不少。尤其是當他們中國本來就很喜歡對內對外玩虛張聲勢或不斷的"佯攻"來看國際/內部的反應試水温，或看看有沒有人被唬到而換到甚麼之類。出來混的，始終是要還，他們中國玩虛張聲勢，人家自然也可以奉陪。
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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標題 |
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中共飛彈摧毀衛星 政院：和平崛起是假象
